Was sind es für Leiterbahnen

Bastler schrieb:
> Meine Frage wäre dazu, nur rein aus Interesse, was sind es für
> "kringelige" Leiterbahnen ? Spulen in pH Bereich ?

Das sind Leiterzüge mit definierter Länge. Durch die "Kurven" werden 
Laufzeitunterschiede aufgrund unterschiedlich langer Leitungen 
verhindert...

nitraM

Die wurden vermutlich so "gekringelt" damit zusammengehörende 
Verbindungen die gleiche Länge haben. Das kann z.B. bei Bussen nötig 
sein, weil sonst die verschiedenen Signale aufgrund der endlichen 
Ausbreitungsgeschwindigkeit zeitlich verschoben zueinander ankommen 
würden.

Bastler schrieb:
> Welche Laufzeitunterschiede können hierbei entstehen, wenn der Strom
> nahezu mit Lichtgeschwindigkeit fliesst ?

c / Leiterbahnlänge

Mit 10 cm ergäben sich z.B. 334 ps.

Ralf Schwarz schrieb:
> c / Leiterbahnlänge
>
> Mit 10 cm ergäben sich z.B. 334 ps.

Nein, etwas mehr, denn die LP hat ja eine relative Permittivität grösser 
eins.

Lies z.B. mal hier:

http://de.wikibooks.org/wiki/Digitale_Schaltungstechnik/_Signallaufzeit/_Leitungen

Hi

moderne CAD-Programme gleichen die Längen z.T. automatisch an. Selbst 
Eagle soll das in V6 können. Ansonsten ist das Board auf dem Bild dem 
Ausschnitt nach zu urteilen nicht sonderlich komplex. Scheint ein SDRAM 
zu sein. Da gibt  es weit aufwendigeres.

http://www.liontime.com.hk/images/Image(025).jpg
http://www.applistar.com/wp-content/uploads/2011/03/board_front21.jpg

Matthias

Μαtthias W. schrieb:

> http://www.applistar.com/wp-content/uploads/2011/03/board_front21.jpg

Respekt, hast du das mit Eagle V6 gemacht ;)

Rene Schube schrieb:
> Μαtthias W. schrieb:
>
>> http://www.applistar.com/wp-content/uploads/2011/0...
>
> Respekt, hast du das mit Eagle V6 gemacht ;)

nö, mit der Google Bildersuche :-)

Matthias

@  sw1ft (Gast)

>bsp. Ausschnitt aus der PCI 2.2 Spezifikation Seite 151:
>The trace length for the PCI CLK signal is 2.5 inches +- 0.1 inches for
>32-bit and 64-bit expansion boards and must be routed to only one load.

>Wohlgemerkt ist aus dem Jahr 1998.

Jaja, die lieben Spezifikationen. Die sind manchmal penibler als 
deutsche Gesetze.

PCI läuft mit 33 oder 66MHz, sagen wir 66MHz, macht ~15ns (NANOsekunden) 
Periodendauer. 0,1 Inch =2,54mm haben eine Laufzeit je nach Geometrie 
von ca. 17ps (PIKOsekunden).

Wenn ich also jetzt mal böse 0,2 Inch Differenz reinbringe, habe ich die 
Spec verletzt und 34ps Laufzeit, sprich 2 PROMILLE der Priodendauer! Und 
das bringt dann mein Timing durcheinander . .. Jaja, und morgen kommt 
der Weihnachtsmann.

>Steht also in den Spezifikationen bzw. kann man sich auch rechnerisch
>bestimmen über die Datenblatt Timing Tabellen und der dazugehörigen
>Signalgeschwindigkeitsdifferenz.

Eben. Und dabei das EIGENSTÄNDIGE Denken nicht vergessen. Die Specs 
sowie andere Layoutempfehlunge haben manchmal SEHR juristischen 
Charakter, d.h. der Hersteller will sich 10fach absichern, dass alle 
Probleme mit dem IC, wenn sie denn auftreten, dem Anwender zugeschoben 
werden können.

>Das Layout dann auf die Platine zu
>bekommen ist Erfahrung

Ja.

>und einfach nur ständiges rumprobieren bis halt
>die passende Länge erreicht ist.

Kaum. Profis haben Tools, die machen das nahezu 100% vollautomatisch. 
Leute mit weniger Geld aber Resthirn gehen systematisch vor, messen die 
Leitungen und schieben sie systematisch zurecht.

Aber ich behaupte mal, dass 30% aller Mäander dieser Welt sinnlos sind, 
weil die Schnittstellen NICHT auf die letzt ps angewiesen sind.

MFG
Falk

Das neue Eagle6 soll jetzt auch Mäander können. Edit:steht ja schon 
oben...

Und Falk hat recht (wenn es nicht gerade Gigabit-Schnittstellen sind).

Reinhard Kern schrieb:
> Falk reitet mal wieder sein beliebtestes Steckenpferd:
> alle Hispeedregeln sind bloss Quatsch.
Nein, die Regeln an sich sind hübsch&gut, aber leider wird bei vielen 
dieser Regeln (insbesondere wenn sie von den Amis kommen) nicht der 
Hintergrund erläutert, sondern sondern Symptome zur Regel erklärt...

Was denn, wenn ich diese Regel nehme...
sw1ft schrieb:
> bsp. Ausschnitt aus der PCI 2.2 Spezifikation Seite 151:
> The trace length for the PCI CLK signal is 2.5 inches +- 0.1 inches for
> 32-bit and 64-bit expansion boards and must be routed to only one load.
...aber die beiden PCI-Komponenten direkt nebeneinander auf der Platine 
habe? Fahre ich dann noch 5,625cm+-2,54mm in der Gegend spazieren? Oder 
Ist zwingend jedes Design zum Scheitern verurteilt, wenn die Komponenten 
weiter als 6cm auseinadner sind?

> Es geht halt nicht alles mit Klingeldraht-Technologie.
PCI bekommt man sicher auch mit Klingeldraht ans Laufen... ;-)

@Falk wenn irgendwas asynchron/nahe an der Metastabilität/an den Grenzen 
von Setup/Hold-Spezifikationen gefahren wird können die 34ps schon was 
ausmachen... nicht dass das dann sehr solides Design wäre :)

Lothar Miller schrieb:
>> bsp. Ausschnitt aus der PCI 2.2 Spezifikation Seite 151:
>
>> The trace length for the PCI CLK signal is 2.5 inches +- 0.1 inches for
>
>> 32-bit and 64-bit expansion boards and must be routed to only one load.
>
> ...aber die beiden PCI-Komponenten direkt nebeneinander auf der Platine
>
> habe? Fahre ich dann noch 5,625cm+-2,54mm in der Gegend spazieren? Oder
>
> Ist zwingend jedes Design zum Scheitern verurteilt, wenn die Komponenten
>
> weiter als 6cm auseinadner sind?

das ist offensichtlich eine spezielle Anwendung, steht doch dort, daß 
das Signal nur zu einer Last geroutet werden darf. Damit entfällt die 
Frage was ist wenn 2 Karten nebeneinander sind doch schon oder nicht?

Christian B. schrieb:
> Damit entfällt die Frage was ist wenn 2 Karten nebeneinander sind
> doch schon oder nicht?
Ich meinte nicht 2 Karten, sondern Taktausgang und Takteingang.
Und es ist klar, dass mindestens 2 Komponenten miteinander verbunden 
werden sollen, denn sonst ist ein Bus irgendwie sinnlos...  ;-)

> das ist offensichtlich eine spezielle Anwendung, steht doch dort, daß
> das Signal nur zu einer Last geroutet werden darf.
Ich meine mich daran zu erinnern, dass diese Spec für das Layout (auf) 
einer Einsteckkarte gilt. Und dort eben der IC-Anschluss über eine 
definierte Leiterbahnlänge an die PCI-Steckzunge angeschlossen werden 
muß.

sw1ft schrieb:
> Es sollte halt ein Beispiel sein,
> dass soetwas häufig in Spezifikationen gefunden werden kann.
Ja, aber eben, ohne die wahren Hintergründe zu erleuchten. Und dann 
versucht der Layouter auf Biegen und Brechen, diesen Teil der Spec zu 
erfüllen und tappt in ganz andere Probleme...  :-(

Bei PCI darf man nicht vergessen dass da bewusst mit Fehlanpassungen 
gezaubert wird ("Reflected Wave Signalling")...

The Amp Hour hat neulich ein langes technisches Interview mit Howard 
Johnson gebracht.