Großer Lauschangriff im Kalten Krieg

Landesverräter schrieb:
> 90.000 belauschte Telefone und Brieföffnungsmaschinen in Postämtern: In
> bislang unbekanntem Ausmaß schnüffelten die West-Alliierten zwischen
> 1949 und 1968 die Bundesbürger aus - mit Hilfe deutscher Stellen.

Ob das ein "bislang unbekanntem Ausmaß" war, möchte ich in Frage 
stellen.

Ich erinnere mich z.B. an einen Spiegelartikel, der von "armdicken 
Fernmeldekabeln" berichtete, die in eine Residenz der CIA in Frankfurt 
(Main!) führten. Das muß in der Zeit gewesen sein, als das G10-Gesetz 
eingeführt wurde.

Was die Amis damit machten, darüber gab es jedenfalls keine Zweifel. Der 
Artikel war eigentlich eine Bürgerverhöhnung, nach dem Motto: Was wir 
jetzt legal und selber machen, haben die Amis bisher illegal gemacht...

http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_10-Gesetz

Hartmut, was glaubst du wohl, was die hier im Westen erzählt haben, wer 
ausschließlich die Post durchschnüffelt, Pakete plündert und 
Telefongespräche abhört?

Daß die Stasi böse war, das wurde uns im Westen von früh bis spät auf 
dem Präsentierteller serviert.

Nur davon, daß die Superdemokraten hier keinen Deut besser waren und 
sind, war niemals die Rede.

Hartmut Kraus schrieb:
> sondern wurde abgesägt, weil er vielen Leuten wegen seiner Ostpolitik
> ein Dorn im Auge war.

Wobei es auf die Vielen nicht ankam.

Berufsverbote-Willy hat die neue Ostpolitik nämlich nicht Kraft 
Selbstherrlichkeit eingeführt, sondern das war selbstverständlich NATO- 
sprich US-Konsens. Man hatte gemerkt, daß man mit der blinden 
Rüstungsspirale nicht weiter kam und hielt es für sinnvoller, in aller 
Stille einen qualitativen Vorsprung zu erreichen, der dann mit der 
Pershing II erreicht war.

Den Brandt haben sie unter dem Vorwand Guillaume aus dem Amt gezogen, 
weil der Mohr zu dem Zeitpunkt seine Schuldigkeit getan hatte und 
Schmidt die Raketenlücke entdecken sollte.

Wen du im Westen in den frühen 1950 in der Art gefragt hättest, hätte 
Hitler auch ganz gut abgeschnitten...

Uhu Uhuhu schrieb:

> Nur davon, daß die Superdemokraten hier keinen Deut besser waren und
> sind, war niemals die Rede.

Mit einem kleinen Unterschied.

In der DDR hat die Stasi aus eigenem Antrieb im eigenen Staat 
geschnüffelt. Und die Ergebnisse haben sich im Schicksal vieler Bürger 
niedergeschlagen. Wenn die anderer Ansicht waren als zulässig.

Im hier betrachteten Fall haben die Amerikaner in einem anderen Staat 
geschnüffelt. Und das hat selten Leute in D vor Gericht gebracht, schon 
garnicht aufgrund unpassender Ansichten. Allein schon deshalb, weil die 
Amis nicht mal den deutschen Geheimdiensten gern etwas verraten haben, 
von Strafverfolgern ganz zu schweigen.

Für die BRD hatten die USA Sonderrechte, das hat das vereinfacht und zur 
Kooperation deutscher Stellen geführt. Historisch betrachtet ziemlich 
verständlich, konnte man in den 40ern sich der friedlichen 
demokratischen Gesinnung der Deutschen noch nicht sicher sein. Danach 
war's dann halt sehr praktisch.

Und im anderen Staat zu schnüffeln ist zwar nicht unbedingt höflich, vor 
allem wenn's der offiziell befreundete Kollege ist, aber allgemein 
üblich. So gucken auch die Israelis in den USA gern mal unter Steine wo 
sie nichts zu suchen haben, was wenn's öffentlich wird ein kleines 
bischen peinlich ist.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Berufsverbote-Willy hat die neue Ostpolitik nämlich nicht Kraft
> Selbstherrlichkeit eingeführt, sondern das war selbstverständlich NATO-
> sprich US-Konsens.

[Ironie on] Nur dass die bekannt äusserst NATO-feindlichen CDU/CSU sich 
mit der Ostpolitik erst in den 80ern anfreunden konnten und davor taten 
was sie konnten um die verhasste NATO zu schwächen. Es blieb dem Osten 
überlassen, die Amis netterweise in dieser Politik zu stärken, indem sie 
das Misstrauensvortum kippten. Also im Konsens mit den USA. [Ironie off]

> Man hatte gemerkt, daß man mit der blinden
> Rüstungsspirale nicht weiter kam und hielt es für sinnvoller, in aller
> Stille einen qualitativen Vorsprung zu erreichen, der dann mit der
> Pershing II erreicht war.

Diese Kurve kriege ich jetzt nicht ganz. Die Spirale zu beenden um sie 
mit Rakete und mehr weiter anzufachen? Da komme ich niht mit.

Die Spirale war Politik von Anfang an. Mag sein, dass Nixon wg. Vietnam 
etwas das Geld knapp wurde. Aber das lief jedenfalls keinewegs in aller 
Stille, sondern vielmehr laut brüllend. Indem man eine angebliche 
Überlegenheit in Panzern und Raketen postulierte, die nicht gegeben war. 
Ein Spiel bei dem die Russen netterweise produktiv mitmachten, indem sie 
ihrerseits gern mehr vorführten oder suggerierten als da war.

Es war dann übrigens dann Reagan (&Co), der mit einer grossartig und uch 
wieder öffentlich angedrohten Rüstungsspirale (Krieg der Sterne) die 
Soviets mürbe machte. Man muss Reagan deshalb nicht mögen, aber damit 
lag er im Nachhinein beurteilt tatsächlich richtig.

> Den Brandt haben sie unter dem Vorwand Guillaume aus dem Amt gezogen,

"Vorwand" ist gut. Oder ist deiner Ansicht nach Guillaume ein 
Doppelagent der CIA, viele viele Jahre zuvor ausgeschickt um die auf dem 
Umweg über die Stasi eine Tretmine ins Kanzleramt zu legen? Ziemlich 
irre Variante.

Hartmut Kraus schrieb:

> Aber in der
> BRD hat man jeden völlig unabhängig von seiner Gesinnung behandelt -
> echt? Oder hab' ich da vorhin z.B. gerade was von "Berufsverboten"
> gelesen...

Hat es gegeben, hat unter anderem auch zur RAF geführt und war damals 
wie später ziemlich umstritten. Und für manche im Ausland schwer 
verständlich. Für Brandt ergab sich das aus seiner Erfahrung aus der 
Zwischenkriegszeit. Besonders klug war's eher nicht.

Aber wenn ein kommunistischer Briefträger seinen Job loswurde, dann weil 
er seine Mitgliedschaft in der DKP öffentlich auslebte. Nicht weil die 
Deutschen von US-Geheimdiensten einen Tip bekamen oder Briefe öffneten. 
Hat also mit der hier thematisierten Schnüffelei wenig zu tun.

> Schön gesagt - friedliche Kooperation. Was die Amis sich an
> technologischem Know - How nicht schon vor oder im Krieg gesichert
> hatten, das dann eben danach.

Halb Europa hatte damals ausgesprochen hässliche Erfahrung mit den 
Deutschen gemacht. Kannst du dir nicht vorstellen, dass alle ringsum 
Deutschland herum recht misstrauisch auf die Deutschen blickten? Sie 
sehr konkret hassten - die Amis eher nicht, so nebenbei, das waren 
naheliegenderweise die Nachbarn die von den Brücken Steine auf Züge mit 
Deutschen Gefangenen warfen.

Klar haben sie abgeräumt was da war, nachdem die Deutschen vorher 
abgeräumt hatten was sie kriegen konnten, aber das kann ich den 
Amerikanern und Russen aus der Zeit heraus kaum zum Vorwurf machen. Nach 
dem 1.WK hatte man finanziell abgeräumt, mit Inflation und Krise als 
direkter Folge. Lief diesmal eher andersrum, Knowhow abräumen aber Hilfe 
liefern. Hat besser funkioniert würde ich sagen.

Schmeisst das GG in den Kreisordner.

Es ist ausgehölt verkommen zu einer leeren Hülle und im Falle dessen, 
dass sich jemand darauf berufen will ein zahnloser Papiertiger!

Damit ist es endgültig zum Feigenblatt der längst wiedererichteten 
"Diktatur des Kapitals" geworden.

 Nur kommt diese heute wesentlich subtiler daher als der Faschismus der 
30er Jahre. Was "Menschenrechte" und "Würde des Menschen" gerade wert 
sind könnt ihr am Beispiel vom "Krieg gegen den Terror" sehr gut sehen. 
Und glaubt bloß nicht in "old europ" gehe es anders zu. Nur: "Wir nennen 
das anders." und "Man spricht nicht darüber." sondern "Man tut es."

A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Nur davon, daß die Superdemokraten hier keinen Deut besser waren und
>> sind, war niemals die Rede.
>
> Mit einem kleinen Unterschied.
>
> In der DDR hat die Stasi aus eigenem Antrieb im eigenen Staat
> geschnüffelt. Und die Ergebnisse haben sich im Schicksal vieler Bürger
> niedergeschlagen. Wenn die anderer Ansicht waren als zulässig.

Und du bist darüber informiert, was im Westen los war, nachdem das 
Verfassungsgericht 1956 die KPD verboten hatte?

> Im hier betrachteten Fall haben die Amerikaner in einem anderen Staat
> geschnüffelt.

Da haben unsre aber fleißig mitgemacht - nach dem Motto: "Was die 
Amerikaner machen, kann ja nicht Unrecht sein"...

> Und das hat selten Leute in D vor Gericht gebracht, schon
> garnicht aufgrund unpassender Ansichten.

KPD-Verbot 1956 - offensichtlich weißt du nichts davon...

> Allein schon deshalb, weil die
> Amis nicht mal den deutschen Geheimdiensten gern etwas verraten haben,
> von Strafverfolgern ganz zu schweigen.

Und den Artikel, der der Anlaß zu diesem Thread ist, hast du 
offensichtlich auch nicht gelesen.

> Und im anderen Staat zu schnüffeln ist zwar nicht unbedingt höflich, vor
> allem wenn's der offiziell befreundete Kollege ist, aber allgemein
> üblich.

Dann hat wohl der BND auch die Post in der DDR gefilzt?

A. K. schrieb:
>> Man hatte gemerkt, daß man mit der blinden
>> Rüstungsspirale nicht weiter kam und hielt es für sinnvoller, in aller
>> Stille einen qualitativen Vorsprung zu erreichen, der dann mit der
>> Pershing II erreicht war.
>
> Diese Kurve kriege ich jetzt nicht ganz. Die Spirale zu beenden um sie
> mit Rakete und mehr weiter anzufachen? Da komme ich niht mit.

Das weitere Anhäufen von Overkill kostete zwar einen Haufen Geld, aber 
es war abzusehen, daß auf diese Weise eher beiden Seiten die Luft 
ausgeht, als daß eine die Oberhand gewinnen würde.

Also verabschiedete sich der Westen aus diesem Spiel und investierte die 
dadurch freiwerdenden Mittel in die Entwicklung von Waffen, denen die 
Russen nichts entgegenzustzen hatten.

Was ist daran so schwierig?

>> Den Brandt haben sie unter dem Vorwand Guillaume aus dem Amt gezogen,
>
> "Vorwand" ist gut. Oder ist deiner Ansicht nach Guillaume ein
> Doppelagent der CIA, viele viele Jahre zuvor ausgeschickt um die auf dem
> Umweg über die Stasi eine Tretmine ins Kanzleramt zu legen? Ziemlich
> irre Variante.

Der Vorwand ergibt sich daraus, daß Guillaume weit früher enttarnt, als 
aufgeflogen war. Man benutze ihn dann, um Brandt zum dem Westen 
passenden Moment aus dem Amt zu nehmen.

Was ist daran so schwierig?

A. K. schrieb:
> Aber wenn ein kommunistischer Briefträger seinen Job loswurde, dann weil
> er seine Mitgliedschaft in der DKP öffentlich auslebte.

Was sein verbrieftes Recht war. Die DKP war und ist eine legale Partei.

Uhu Uhuhu schrieb:

> KPD-Verbot 1956 - offensichtlich weißt du nichts davon...

Doch, aber ich zog es vor mich auf das Thema vom Thread zu beschränken, 
ohne gleich die ganze Geschichte der Bundesrepublik mit hinzuzuziehen. 
Denn was das KPD-Verbot mit US-Schnüfflern und deren deutschen Gehilfen 
zu tun hat entzieht sich meiner Kenntnis.

> Dann hat wohl der BND auch die Post in der DDR gefilzt?

Wenn er da einigermassen leicht rangekommen wäre, dann hätten bestimmte 
Absender oder Adressaten den BND wohl durchaus interessiert.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Was sein verbrieftes Recht war. Die DKP war und ist eine legale Partei.

Wie aus meinem Text auch hervorging habe ich das Berufsverbot durchaus 
nicht verteidigt. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass es mit dem Thema 
des Threads nicht zu tun hat.

Im übrigen will ich die diesem Thema zugrunde liegende Schnüffelei auch 
nicht verteidigen, wiewohl ich deren Ursprung nachvollziehen kann.

Ich habe bloss was dagegen, alle Untaten unterschiedslos gleich zu 
behandeln, mit dem Ergebnis das alle gleich schlecht sind und es immer 
waren und doch sowieso alles immer und überall die gleiche Scheisse ist.

> Ich habe bloss was dagegen, alle Untaten unterschiedslos gleich zu
> behandeln, mit dem Ergebnis das alle gleich schlecht sind und es immer
> waren und doch sowieso alles immer und überall die gleiche Scheisse ist.

Warum? Wo siehst du Uunterschiede, wo willst du Grenzen ziehen?

dem einzelne ist es egal wen viel sein lLeben ruinieren egal wie viele 
es außer ihn noch betrift.

Für das Individuum ist jede Qual die Größte.

A. K. schrieb:
> Ich habe bloss was dagegen, alle Untaten unterschiedslos gleich zu
> behandeln

Ach ja? Es kommt also darauf an, wer die Tat begeht.

Das mag der Mafia zu Gesicht stehen, einem demokratischen Staat nicht.

Im Übrigen kann ich deine engstirnige Beschränkung auf das Thread-Thema 
nicht recht verstehen. Das Umfeld sollte man durchaus im Auge behalten, 
wenn man solche Dinge beurteilen will.

edit

Dem Einzelnen ist es egal wenn Viele sein Leben ruinieren, unabhängig 
davon wie viele es außer ihm noch betrift.

Uhu Uhuhu schrieb:

>> Ich habe bloss was dagegen, alle Untaten unterschiedslos gleich zu
>> behandeln

> Ach ja? Es kommt also darauf an, wer die Tat begeht.

Das heisst, für dich sind alle Taten immer gleich, egal welche, egal 
warum, egal durch wen?

> Im Übrigen kann ich deine engstirnige Beschränkung auf das Thread-Thema
> nicht recht verstehen.

Kann man in der von dir präferierten Form durchaus auch anders machen. 
Nur läuft das dann allzu leicht in eine Richtung, in der ein paar Leute 
sich gegenseitig bestätigend auf die Schulter klopfen, wie schlecht doch 
alles überall sei, wie böse die Politiker überall sind usw. Und den 
übrigen Lesern, wenn sie nicht schon längt das Weite gesucht haben, eine 
gewisse Tendenz zur Wiederholung des immer gleichen Sermons auffällt.

A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>>> Ich habe bloss was dagegen, alle Untaten unterschiedslos gleich zu
>>> behandeln
>
>> Ach ja? Es kommt also darauf an, wer die Tat begeht.
>
> Das heisst, für dich sind alle Taten immer gleich, egal welche, egal
> warum, egal durch wen?

Aber klar doch, was denn sonst? Was glaubst du, warum Justitia mit 
verbundenen Augen dargestellt wird?

...und auch immer das gleiche Urteil spricht, weil alle Taten gleich 
sind?

Justitia ist zwar blind aber nicht blöd.

@ A.K.

das war das Selbstor des Tages.

Frei nach dem Motto Wenn zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht 
das Selbe.

Willst du also Recht nach Angesicht, oder wie bitte willst du verstanden 
werden?


Willkommen in Amerkanismus

Es lebt sich auch gleich viel leichter, wenn man weiß wer die Bösen 
sind, wie.

Ich bin gut. Die deren Meinung ich teile sind gut. Da muß der Rest doch 
böse sein.

bravo

A. K. schrieb:
> ...und auch immer das gleiche Urteil spricht, weil alle Taten gleich
> sind?
>
> Justitia ist zwar blind aber nicht blöd.

Was ist denn das für ein Unsinn?

Ein Mord bleibt ein Mord, egal wer ihn begangen hat. Was für eine 
Strafe angemessen ist, ist erst die zweite Frage, die zu beantworten 
ist, wenn fest steht, daß es sich um einen Mord handelt.

Nachtrag: Übrigens ist für Mord zwingend eine lebenslange Haftstrafe 
vorgeschrieben.

Winfried J. schrieb:

> Frei nach dem Motto Wenn zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht
> das Selbe.

Es ist Uhu und dir wahrscheinlich nicht aufgefallen, aber ich habe in 
meinen Aussagen absichtlich "verschiedene Taten" aufgeführt. Dies zur 
ausschliesslichen Aussage "verschiedene Täter" umzuinterpretieren ist 
polemisch.

Winfried J. schrieb:

> Ich bin gut. Die deren Meinung ich teile sind gut. Da muß der Rest doch
> böse sein.

Willst du damit ausdrücken, dass ich dich irgendwo als böse beschrieben 
habe?

Es ging zwar um verschidenen Taten wie zwei morde auch verschiedene 
Straftaten sind aber sie stellen den Selben Straftatbestand dar,und das 
trifft für Schnüfellei genauso zu, egal wer sie betreibt.
Oder eben nicht, und das nächste Kriterium: Wer tut es.

Genau das ist der Punkt. Recht in Abhängigkeit von der Zugehörigkeit 
oder Nichtzugehörigkeit zu Machtelite.

Außer Birne konnte sich niemand leisten, eine Aussage vor einem 
Untersuchungsausschuß zu verweigern, wegen eines "Ehrenwortes". Das 
hätte für jeden Otto Beugehaft bedeutet.

Winfried J. schrieb:
> Es ging zwar um verschidenen Taten wie zwei morde auch verschiedene
> Straftaten sind aber sie stellen den Selben Straftatbestand dar,und das
> trift für Schnüfellei genauso zu, egal wer sie betreibt. Oder eben
> nicht, und das nächste Kriterium wer tut es.

Genau so ist es.

A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>
>> Ich bin gut. Die deren Meinung ich teile sind gut. Da muß der Rest doch
>> böse sein.
>
> Willst du damit ausdrücken, dass ich dich irgendwo als böse beschrieben
> habe?

nein auf polemische weise deine Denke hinterfragen ;-)

Wir philosophieren/diskutieren doch? oder schlagen wir uns schon?

In bin zwar Informatiker, aber mit mehr als einem Bit.

Und so besteht die Welt für mich aus mehr als Schwarz und Weiss. Wenn 
das für euch heisst, dass ich schon deshalb als böser Proamerikaner 
dastehe, weil ich nicht gleich in jede antiamerkanische Schimpfkanonade 
einstimme, sondern versuche Handlungen differenziert zu betrachten und 
historisch einzuordnen, dann kann ich damit leben. Es gibt in meinen 
Augen schlimmere Vorwürfe.

Es gibt da nämlich grad eine recht interessante Diskussion über mögliche 
rechtliche Bewertung der jüngsten Vergangenheit. Sowas nenne ich 
politische Kultur. Fehler machen ist schlecht. Nicht drüber reden 
schlechter. Findet man hierzulande seltener, der Fall Kohl ist in der 
Tat eine Peinlichkeit hohen Ranges.

A. K. schrieb:
> In bin zwar Informatiker, aber mit mehr als einem Bit.
>
> Und so besteht die Welt für mich aus mehr als Schwarz und Weiss. Wenn
> das für euch heisst, dass ich schon deshalb als böser (nicht mein Wort)
> Proamerikaner dastehe, weil ich nicht gleich in jede antiamerkanische
> Schimpfkanonade einstimme, sondern versuche Handlungen differenziert zu
> betrachten und historisch einzuordnen, dann kann ich damit leben. Es
> gibt in meinen Augen schlimmere Vorwürfe.

1. Scheinst du für die Beurteilung US-amerikanischen Unrechts genau
   0 Bit vorzusehen und immer die Aussage "Gibts nicht" dafür zu
   substituieren.
2. Verwechselst du offensichtlich historisch einordnen mit
   rechtfertigen.
3. Ist dein Begriff von Recht nicht mit dem identisch, was man
   allgemein unter Recht versteht.

Wenn du das für akzeptabel hälst, erübrigen sich weitere Debatten mit 
dir.

Uhu Uhuhu schrieb:

> 3. Ist dein Begriff von Recht nicht mit dem identisch, was man
>    allgemein unter Recht versteht.

Uhu, dass wir beiden nicht die gleiche Sprache sprechen hatten wir 
früher schon geklärt. Nur habe ich das gleiche Recht wie du, meine 
Ansicht als "allgemein" und deine als "Einzelansicht" zu sehen wie du 
umgekehrt.

Und es bringt nichts, mir ein schräges Rechtsverständnis 
unterzuschieben, wenn dies vor allem daher rührt, dass mir vorgeworfen 
wird, verschiedene Täter verschieden zu beurteilen, wenn es mir um 
verschiedene Taten geht.

Nebenbei: Verschiedene Täter werden sehr wohl verschieden bewertet. 
Nicht durch Justitia (idealisiert), wohl aber insgesamt. Wenn ich dich 
einsperre, oder wenn ein Gericht das tut, dann ist das in gewisser 
Hinsicht die gleiche Tat von verschiedenen Tätern, aber durchaus 
unterschiedlich zu bewerten.

A. K. schrieb:
> In bin zwar Informatiker, aber mit mehr als einem Bit.
>

das hoffe ich

> Und so besteht die Welt für mich aus mehr als Schwarz und Weiss.

das ebenso

> Wenn das für euch heisst, dass ich schon deshalb als böser Proamerikaner
> dastehe, weil ich nicht gleich in jede antiamerkanische Schimpfkanonade
> einstimme, sondern versuche Handlungen differenziert zu betrachten und
> historisch einzuordnen, dann kann ich damit leben.

Hier vermischt und vereinfachst du soviel das ich zu deine Ausagen 
später
getrennt Stellung nehmen will.

> Es gibt in meinen Augen schlimmere Vorwürfe.
Das denke ich auch

> Es gibt da nämlich grad eine recht interessante Diskussion über mögliche
> rechtliche Bewertung der jüngsten Vergangenheit. Sowas nenne ich
> politische Kultur. Fehler machen ist schlecht. Nicht drüber reden
> schlechter. Findet man hierzulande seltener, der Fall Kohl ist in der
> Tat eine Peinlichkeit hohen Ranges.

Was als diplomatische Bewertung gelten darf.
Verfassungsbruch wäre treffender.

Böser Proamerikaner ist deine Umkehrung deiner durch mich kritisierten 
blackwhiteanalysis.

"Antamerkanische Schimpfkanonade" ist Deine Antwort auf eine 
differenzierte mit konstanten Bezügen vergleichenden Analyse.

> sondern versuche Handlungen differenziert zu betrachten und
> historisch einzuordnen,....

das genau vermisse ich

>dann kann ich damit leben.

oops, naja ich wollte dich nicht töten, nur wecken ;-)

Uhu Uhuhu schrieb:

> 1. Scheinst du für die Beurteilung US-amerikanischen Unrechts genau
>    0 Bit vorzusehen und immer die Aussage "Gibts nicht" dafür zu
>    substituieren.

Ich habe nirgends "gibt's nicht" geschrieben.

> 2. Verwechselst du offensichtlich historisch einordnen mit
>    rechtfertigen.

Ich habe versuchsweise mal die Position von Amerikanern und anderen anno 
1948 eingenommen. Und mir vorgestellt, wie sie damals die Deutschen 
sehen mussten. Vom Morgenthau-Plan wirst du schon mal gehört haben. Man 
hätte das, obzwar unklug, den Allierten kaum zum Vorwurfen machen 
können.

Winfried J. schrieb:

> "Antamerkanische Schimpfkanonade" ist Deine Antwort auf eine
> differenzierte mit konstanten Bezügen vergleichenden Analyse.

Naja, bischen polemisch kann ich auch. ;-)

A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> 3. Ist dein Begriff von Recht nicht mit dem identisch, was man
>>    allgemein unter Recht versteht.
>
> Uhu, dass wir beiden nicht die gleiche Sprache sprechen hatten wir
> früher schon geklärt. Nur habe ich das gleiche Recht wie du, meine
> Ansicht als "allgemein" und deine als "Einzelansicht" zu sehen wie du
> umgekehrt.

Wir sollten uns durchaus auf eine einheitliche Bedeutung der benutzten 
Begriffe einigen. Und zwar auf die allgemein gebräuchliche.

> Und es bringt nichts, mir ein schräges Rechtsverständnis
> unterzuschieben, wenn dies vor allem daher rührt, dass mir vorgeworfen
> wird, verschiedene Täter verschieden zu beurteilen, wenn es mir um
> verschiedene Taten geht.

Es ging nicht um Täter, sondern um Taten.

Im Übrigen ist nichts ferner, als eine Bestrafung der West-Täter für die 
Taten, um die es hier geht. (Die Osttäter dürfen im Gegensatz dazu im 
Rahmen der Siegerjustiz für alle begangenen und unterstellten Taten 
büßen.)

> Nebenbei: Verschiedene Täter werden sehr wohl verschieden bewertet.

§ 211 StGB Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder 
sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen 
tötet.

Deine Behauptung ist also in der Allgemeinheit falsch.

> Nicht durch Justitia (idealisiert), wohl aber insgesamt. Wenn ich dich
> einsperre, oder wenn ein Gericht das tut, dann ist das in gewisser
> Hinsicht die gleiche Tat von verschiedenen Tätern, aber durchaus
> unterschiedlich zu bewerten.

Die Justiz ist also ein Täter, wenn sie einen Täter bestraft.

Interessanter Gedanke...

A. K. schrieb:

> Ich habe versuchsweise mal die Position von Amerikanern und anderen anno
> 1948 eingenommen. Und mir vorgestellt, wie sie damals die Deutschen
> sehen mussten. Vom Morgenthau-Plan wirst du schon mal gehört haben. Man
> hätte das, obzwar unklug, den Allierten kaum zum Vorwurfen machen
> können.

Doch.

Und da du nicht nur ein bit in deinem Speicher vorhälst wirst du bei 
etwas differenzierterer Anaalyse selbst den Grund dafür herausfinden und 
auch den warum sie es nicht taten. imübrigen sind das zwei verschiedene 
Gründe, soviel verrate ich dir schon mal.

Uhu Uhuhu schrieb:
> A. K. schrieb:

> Es ging nicht um Täter, sondern um Taten.

Ja, finde ich auch. Aber soll ich jetzt wirklich die ganzen Postings 
zitieren, in denen von eurer Seite eins ums andere Mal nur von 
verschiedenen Tätern die Rede ist?

> § 211 StGB Mord

Mir fehlt da der Zusammenhang mit dem Thema. Von welchem Mord ist die 
Rede? In dem Spiegel-Artikel ist von Briefe öffnen und Telefone abhören 
die Rede. Nirgends von Mord.

A. K. schrieb:

>> § 211 StGB Mord
>
> Mir fehlt da der Zusammenhang mit dem Thema. Von welchem Mord ist die
> Rede? In dem Spiegel-Artikel ist von Briefe öffnen und Telefone abhören
> die Rede. Nirgends von Mord.

Mord bleibt Mord, egal wer ihn begangen hat und ein Bruch des 
Briefgeheimnisses bleibt ein Bruch des Briefgeheimnisses, egal wer ihn 
begangen hat.

Den Eindruck, daß dir jeglicher Zusammenhang fehlt, habe ich schon 
länger.

Winfried J. schrieb:

> auch den warum sie es nicht taten.

Ich weiss warum sie es nicht taten. Aber ich weiss auch, warum grad die 
Deutschen in einer verdammt schlechten Position gewesen wären, zum 
damaligen Zeitpunkt den anderen eine solche Handlungsweise vorzuwerfen.

Es ist eher so, dass ich es den Amerikanern und auch den europäischen 
Nachbarn positiv anrechne, dass es nicht so kam. Wobei es, was die 
Nachbarn angeht, auch schon mal gewisser Überzeugungsarbeit durch die 
Amerikaner bedurfte (die Franzosen hätten beispielsweise die 
Kriegsgefangenen gerne noch eine Weile behalten).

Natürlich war das kein reiner Altruismus, das hatte handfeste Gründe. 
Und?

Uhu Uhuhu schrieb:

> Mord bleibt Mord, egal wer ihn begangen hat und ein Bruch des
> Briefgeheimnisses bleibt ein Bruch des Briefgeheimnisses, egal wer ihn
> begangen hat.

Nicht ganz, drum hatte ich vorhin die Nummer mit dem Einsperren 
gebracht. Im besagten Artikel steht nämlich auch drin, dass die 
Allierten sehr wohl das Recht dazu hatten. Sich dieses Recht auch nach 
Entlassung in die Souveränität ausdrücklich vorbehalten hatten und extra 
bestätigen liessen.

So anrüchig das also gewesen sein mag, es war mindestens aus allierter 
Sicht nicht illegal. Ob das auch für die deutschen Handlanger gilt ist 
eine andere Frage.

Definitiv ist aber dem zu Folge "die Entlassung in die Souveränität" 
eine Farce, was auch Dir nicht verborgenbleiben dürfte. Und es beweißt 
die hegemonilaen Ansprüche der USA. In diesem Falle "den Deutschen" 
gegenüber.
....

Winfried J. schrieb:

> Definitiv ist aber dem zu Folge "die Entlassung in die Souveränität"
> eine Farce, was auch Dir nicht verborgenbleiben dürfte.

Farce ist mir ein zu starkes Wort, aber dass diese Souveränität begrenzt 
war ist mir bekannt. Die letzten allierten Vorbehaltsrechte wurden mit 
dem Abschluss des 2+4 Vertrages 1990 offiziell aufgehoben. Das wurde 
damals auch offen erwähnt.

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Alliiertes_Vorbehaltsrecht.

A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Mord bleibt Mord, egal wer ihn begangen hat und ein Bruch des
>> Briefgeheimnisses bleibt ein Bruch des Briefgeheimnisses, egal wer ihn
>> begangen hat.
>
> Nicht ganz, drum hatte ich vorhin die Nummer mit dem Einsperren
> gebracht. Im besagten Artikel steht nämlich auch drin, dass die
> Allierten sehr wohl das Recht dazu hatten. Sich dieses Recht auch nach
> Entlassung in die Souveränität ausdrücklich vorbehalten hatten und extra
> bestätigen liessen.

Sie hatten dieses Recht auf illegalem Weg per Kompetenzüberschreitung 
einer Regierung bekommen.

Der korrekte Weg wäre gewesen, daß das Parlament darüber abstimmt. Und 
das hätte nur ablehnen dürfen, da jeder andere Beschluß 
verfassungswidrig gewesen wäre.

> So anrüchig das also gewesen sein mag, es war mindestens aus allierter
> Sicht nicht illegal.

Das ist ja nicht die Frage.

> Ob das auch für die deutschen Handlanger gilt ist
> eine andere Frage.

Nein, das ist der zentrale Punkt.

A. K. schrieb:
>> Definitiv ist aber dem zu Folge "die Entlassung in die Souveränität"
>> eine Farce, was auch Dir nicht verborgenbleiben dürfte.
>
> Farce ist mir ein zu starkes Wort, aber dass diese Souveränität begrenzt
> war ist mir bekannt.

Souveränität ist wie Schwangerschaft: Entweder richtig, oder garnicht.

Der Begriff begrenzte Souveränität ist ein Propagandabegriff.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Sie hatten dieses Recht auf illegalem Weg per Kompetenzüberschreitung
> einer Regierung bekommen.

Nicht "bekommen", sondern "behalten". Sie hatten es bereits. Das 
Parlament hätte allenfalls versuchen können, es den Allierten 
wegzunehmen.

> Nein, das ist der zentrale Punkt.

Deine Vorwürfe waren bisher vorwiegend gegenüber den Amerikanern zu 
hören.

Ob die deutschen Handlanger dafür nach deutschem Recht berurteilt werden 
müssten weiss ich nicht. Da wird es für mich zu juristisch.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Souveränität ist wie Schwangerschaft: Entweder richtig, oder garnicht.

Schwarz/Weiss, du erinnerst dich?

München hat in manchen Dingen eine eigene Entscheidungskompetenz. In 
anderen nicht. Ebenso kann Bayern über manche Belange Münchens wie auch 
den restlichen Bayern entscheiden, in anderen nicht. Die wiederum 
vielleicht in Berlin entschieden werden können. Oder auch nicht, weil 
auch Berlin an internationales Recht gebunden ist.

Es gibt meiner Ansicht nach sehr wohl eine abgestufte Souveränität.

A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Sie hatten dieses Recht auf illegalem Weg per Kompetenzüberschreitung
>> einer Regierung bekommen.
>
> Nicht "bekommen", sondern "behalten". Sie hatten es bereits. Das
> Parlament hätte allenfalls versuchen können, es den Allierten
> wegzunehmen.

Zu dem Moment, wo Deutschland die Souveränität bekam, galten die alten 
Besatzungsregeln nicht mehr. Insofern eben doch "bekommen".

>> Nein, das ist der zentrale Punkt.
>
> Deine Vorwürfe waren bisher vorwiegend gegenüber den Amerikanern zu
> hören.

Die haben sich ebenso nach deutschem Recht illegal verhalten, wie die 
deutsche Regierung.

Was die Sache für letztere allerdings viel gravierender macht, ist die 
Tatsache, daß sie und alle Nachfolgerregierungen die das Vorgehen der 
USA tolerierten, sich des Hochverrates schuldig gemacht haben.

> Ob die deutschen Handlanger dafür nach deutschem Recht berurteilt werden
> müssten weiss ich nicht. Da wird es für mich zu juristisch.

Ja natürlich müßten sie das.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Zu dem Moment, wo Deutschland die Souveränität bekam, galten die alten
> Besatzungsregeln nicht mehr. Insofern eben doch "bekommen".

Deutschland bekam die Souveränität vorbehaltlich ...

Natürlich hätte Deutschland den diesbezüglichen Vertrag deshalb ablehnen 
können. Und hätte was dabei gewonnen?

> Die haben sich ebenso nach deutschem Recht illegal verhalten,

Die Frage ist, welches Recht in einem solchen Fall gilt. Zumal der 
Deutschlandvertrag vom Bundestag sehr wohl ratifiziert wurde, somit als 
geltendes Recht zu werten ist. Wie der hier entstehende Konflikt zweier 
Rechte dann ggf. ausgeht vermag ich nicht zu sagen. Für sowas studieren 
Juristen Jahre.

> USA tolerierten, sich des Hochverrates schuldig gemacht haben.

Robuste Wortwahl. Weniger als Absolut geht bei dir nicht.

Eingehen von Kompromissen ist nicht automatisch Hochverrat. Jedenfalls 
nicht für mich. Aber ich vermute, dass wir auch in dieser Frage wieder 
unterschiedlicher Ansicht bleiben werden.

A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Zu dem Moment, wo Deutschland die Souveränität bekam, galten die alten
>> Besatzungsregeln nicht mehr. Insofern eben doch "bekommen".
>
> Deutschland bekam die Souveränität vorbehaltlich ...

Vorbehaltliche Souveräität gibt es nicht - wie oben schon geschrieben.

> Natürlich hätte Deutschland den diesbezüglichen Vertrag deshalb ablehnen
> können. Und hätte was dabei gewonnen?

Andersrum gefragt: Was hätte man verloren? NICHTS.

So hat man nur seine Reputation verloren - oder findest du Betrüger 
etwa attraktiv?

>> Die haben sich ebenso nach deutschem Recht illegal verhalten,
>
> Die Frage ist, welches Recht in einem solchen Fall gilt.

In einem souveränen Staat gilt immer dessen Recht - sonst ist er 
nämlich nicht souverän.

>> USA tolerierten, sich des Hochverrates schuldig gemacht haben.
>
> Robuste Wortwahl. Weniger als Absolut geht bei dir nicht.

Was sind denn das für wischi-waschi-Argumente?

> Eingehen von Kompromissen ist nicht automatisch Hochverrat.

Bei den Grundrechten kann und darf es keine Kompromisse geben.