Stromschlag bei 230V

U.a. deswegen, weil deine Nerven ja auch mit elektrischem Strom arbeiten 
- und das im mV Bereich. Da zeckt eine Störung mit 230V~ unabhängig vom 
Strom ganz schön schon.

Es gab auch mal in den Zeiten, als Elektor noch eine gute Zeitung war, 
einen Artikel mit der Überschrift: 'Der Mensch - 10kOhm und 0,25W' :-)

Du kannst eben auch nicht viel elektrische Leistung aufnehmen.

Matthias S. schrieb:
> U.a. deswegen, weil deine Nerven ja auch mit elektrischem Strom arbeiten
> - und das im mV Bereich.

Und das wäre sehr viel, es ist eher im uV-Bereich.

Timmy schrieb:
> Frage: Wieso bekommt man einen Schlag, wenn man nur leicht mit dem
> Finger 230V berührt?

Weil die Haut u.a. ein spannungsabhängiger Widerstand ist. Dein 
Multimeter legt sicher keine 230 V als Prüfspannung bei der 
Widerstandsmessung an. Ähnliches gilt auch für deine Schuhe.

Timmy schrieb:
> Man steht
> auf einem Stuhl und bekommt ein paar kV verpasst. Die Haare stehen einem
> zu Berge und sonst passiert nichts. Damit ist der Menschenkondensator
> sozusagen stark aufgeladen.

Wenn du mal nicht auf einem Stuhl stehst und an die 27kV Anodenspannung 
eines alten Fernsehers packst, wirst du da nicht mehr so drüber denken. 
Und auch da fliessen nur ein ganz paar mA.

Timmy schrieb:
> das Experiment mit dem Van-De-Graaff-Generator

Ist das etwa WECHSELSTROM???

kramp schrieb:
> Max M. schrieb:
>> Timmy schrieb:
>>> das Experiment mit dem Van-De-Graaff-Generator
>>
>> Ist das etwa WECHSELSTROM???
>
> Nein, GLEICHSPANNUNG!

EEBBEEENNNDDD!!!!!!

Jemand schrieb:
> ?!? schrieb:
>> U. C. schrieb:
>> Das passiert 50mal pro Sekunde...
>
> Schön wär's. Eine Welle besteht aus zwei Halbwellen.

Ja und? also 50 mal pro Sekunde hat man + und 50 mal -, macht unterm 
Strich 50 Umladungen (= Wechsel der Polaritäten) ;)

Timmy schrieb:
> ich habe mit einem Multimeter meinen Hautwiderstand bei leichter
> Berührung mit ca. 1mOhm gemessen. Die Haut leitet also sehr viel
> schlechter als all das, was unter der Haut ist.

...da hast Du Recht, aber das betrifft nur die oberste Hautschicht, 
welche seeeehr dünn ist.
Leitungen für die Benutzung in dem genannten Spannungsbereich haben 
entsprechend dicke Aderisolierungen mit der benötigten 
Durchschlagsfestigkeit, welche Deiner dünnen Hautschicht als Isolator 
fehlt.
Aus diesem Grund gibt es Grenzwerte ab welchen ein Berührungsschutz 
erforderlich wird.

Timmy schrieb:
> Selbst wenn die Spannung einfach durch die Haut schlägt und damit nur
> noch 500 Ohm Körperwiderstand vorhanden sind, bleiben noch die Schuhe.
> Ein Stromkreis ist das nicht.

Richtig,wenn Deine Schuhe die nötige Isolierung und Spannungsfestigkeit 
aufweisen, dann passiert auch in dem Fall nix, da (wie Du schon erkannt 
hast) kein Stromkreis geschlossen ist.
Deine Schuhe sind aber selten so ein guter Isolator :)

Mit dem Multimeter misst Du den Widerstand mit einer geringen 
Messspannung.....es gibt aber Geräte zum Messen der Isolation, diese 
arbeiten dann im Bereich > 1000V...Dein Schuh wäre bei so einer Messung 
plötzlich kein guter Isolator mehr :o)

Ich habe schon lange keine Bildröhre mehr gehört, gerochen und 
gespürt...
Irgendwie schade, aber auch ein Segen.

Peter II schrieb:
> Der F. schrieb:
>> Richtig,wenn Deine Schuhe die nötige Isolierung und Spannungsfestigkeit
>> aufweisen, dann passiert auch in dem Fall nix, da (wie Du schon erkannt
>> hast) kein Stromkreis geschlossen ist.
> Falsch, sonst würde auch der einpolige Spannungsprüfung nicht leuchten
Nun ja, die Glimmlampe eines Phasenprüfers leuchtet schon bei wenigen 
µA!
Das ist etwas völlig anderes als die 10-20 mA wo bei längerfristiger 
Einwirkung ein schädlicher Effekt nicht mehr ausgeschlossen werden kann 
- bzw. gar den 500mA bei denen auch bei wirklich sehr kurzzeitigen 
Kontakt Schäden wahrscheinlich sind.

Eine Phasenprüfer leuchtet auch noch bei Übergangswiderständen im MOhm 
bereich. Daher ist es absolut unsinnig den hier als Beweis für 
irgendetwas heranzuziehen.

>> .....es gibt aber Geräte zum Messen der Isolation, diese
>> arbeiten dann im Bereich > 1000V...
> auch Falsch, elektrische Anlegen sind nur bis 1000V zugelassen, es macht
> also auch keinen Sinn mit einer höheren Spannung zu messen
Genau! Und deshalb ist auch der Einsatz von X bzw. Y Kondensatoren zur 
Entstörung an Stellen an denen dauerhaft 230V Nennspannung anliegt 
absolute Verschwendung. JA geradezu wahnsinniger Humbug!...
Wo X3 ja immerhin schon MINDESTENS 1,2kV Impulsfestigkeit fordert und X1 
gar 4kV. Von den Y Typen die erst bei 2,5 kV anfangen und gar bis zu 8kV 
gehen ganz zu schweigen! (Und das sind alles Typen die überlicherweise 
für die Verwendung in 230/400V Netzen Vorgesehen sind...)

AUTSCH!!! NAtürlich nicht!
Es ist zwar richtig das der Niederspannungsbereich als Bereich unter 
1000V definiert ist. ABER das bezieht sich einzig und alleine nur auf 
die effektive NENNSPANNUNG!
Und in einem 230V System wie in DL üblich ist es durchaus alles andere 
als unmöglich das man auch mal Transienten mit über einem kV auf der 
Leitung hat. Das muss eine Isolierung aber aushalten.
Daher wird z.B. bei der EMV Prüfung teilweise sogar mit deutlich über 
1000V gearbeitet. Je nach Anwendungsfall sogar mit über 10kV !!!

>
>> Dein Schuh wäre bei so einer Messung
>> plötzlich kein guter Isolator mehr :o)
> genauso falsch, Übliche Schuhe fangen auch bei 1000V nicht an zu leiten.

Was ist ein "ÜBLICHER" Schuh?
Ledersohle oder Kunststoffsohle? Und wenn Kunststoff was für ein 
Material?
Dann gibt es sogar Sohlen aus Textilmaterial...
Und von welcher Dicke reden wir überhaupt?
Und in welchem Zustand befinden sich die Schuhe?
Trocken und Sauber - oder Nass und Schmutzig? Hat jemand eher 
Schweissfüsse oder trockene Füsse?

JA, üblicherweise leuchten die Glimmlampen in Spannungsprüfer bei 
Kontakt mit der Phase einserseits und Mensch andererseits. Das ist die 
Folge einer Kombination verschiedenster Leitungswege MENSCH-Erde. Auch 
Luftfeuchtigkeit, Kapazitive Effekte usw. Es sind ja auch nur winzigste 
Ströme notwendig. Aber es ist schon ein gewaltiger Unterschied ob nun 
5µA oder 50mA fließen müssen damit ein Übertragungsweg plausibel für den 
Effekt sein kann.

Gruß
Carsten

Timmy schrieb:
> Na wenn man mal durch statische Entladung "eine gewischt bekommt",
> hatte
> man zu der Zeit irgendwas zwischen 10-50kV auf dem Tacho. Die dann
> getragenen Schuhe isolierten also mindestens diese Spannung. Damit ist
> also das Rumspielen an einer Phase gefahrlos?

An welcher Phase?

Schau Dir mal das Funktionsprinzip eines Phasenprüfers an...

Timmy schrieb:
> Selbst wenn die Spannung einfach durch die Haut schlägt und damit nur
> noch 500 Ohm Körperwiderstand vorhanden sind, bleiben noch die Schuhe.
> Ein Stromkreis ist das nicht.

Peter II schrieb:
> genauso falsch, Übliche Schuhe fangen auch bei 1000V nicht an zu leiten.



Soso! Dann mal gute alte schwarze Gummistiefel anziehen und messen, kann
gut sein, dass Ihr eine gescheuert bekommt...


Vielleicht mal den Gockel fragen, der Körperwiderstand wird mit
1K angegeben, je nach dem über Hand-Hand oder Hand-Fuß, heißt
auf gut Deutsch


230 Volt/1K      0,23 Ampere      IxIxR = 53 Watt

400 Volt/1K      0,4  Ampere            = 160 Watt

1000 Volt/1K     1,0  Ampere            = 1000 Watt


Verdoppelung der Spannung führt zur 4-fachen Leistung durch den
Widerstand...


Im zweiten Fall schon sehr grenzwertig, da selbst erlebt...

Alte Hasen unter Euch kennen vielleicht noch die "Eine Hand Regel". 
Früher, als noch "richtige" (;-) Techniker mit Röhrenschaltungen mit 
Hochspannung rumfummelten, galt als Nr. 1 Regel, die "Eine Hand Regel" 
wonach man, wenn es nicht anders geht, an unter Spannung führenden 
Geräten mit nur einer Hand arbeiten sollte und die andere Hand sich in 
der Hosentasche befinden sollte. Das war hinsichtlich beim Arbeiten mit 
exponierten Schalttafelgeräten wichtig.

Man wollte damit auf alle Fälle vermeiden, dass der Strom bei Berührung 
einen Pfad durch den Oberkörper oder durch den ganzen Körper findet und 
das Herz ausser Tritt bringt oder zum Fibrillieren bringt und 
gefährliche innere Verbrennungen und elektrolythische Gefahrstoffe 
erzeugen kann.

Ein Stromschlag nur an der einen Hand würde zwar ungemein weh tun, aber 
nicht in dem selben Maß lebensgefährlich sein als wenn der Strom von 
einer Hand zur anderen oder durch den ganzen Körper fließen kann.

Es gab nach [1] schon einen Fall wo ein Mensch nach einem leichten 
Stromschlag einige Stunden später unerwartet tot zusammenbrach als er 
sich schon über den Vorfall lustig machte. Schuld waren angeblich 
elektrolythische Nachfolgen im Körper.

Man sollte auch immer danach trachten, trockenes Schuhwerk zu tragen um 
die Isolierung gegen Erde ausnützen zu können und nach möglich nur auf 
gut isolierendem Fußboden zu stehen. Feuchte Kellerböden sind in dieser 
Hinsicht eher suboptimal wenn nicht sogar "saugefährlich".

[1] Steinhauser, Senderbaubuch, RPB.

Gerhard O. schrieb:
> Ein Stromschlag nur an der einen Hand würde zwar ungemein weh tun, aber
> nicht in dem selben Maß lebensgefährlich sein als wenn der Strom von
> einer Hand zur anderen oder durch den ganzen Körper fließen kann.

Ich habe es schon in einem anderen Thread geschrieben:

Über beide Mittelfinger beim Aufsetzen einer Kabelkanalabdeckung
zwei verschiedene Phasen berührt (fest angedrückt) - Abgang nach
hinten aus der Hocke ca. 7 Meter, mit Überschlag, Schaltschranktüren
5-6 cm ausgebeult durch die Ellbogen, ca. 1 Woche schwere Behinderung
der Finger und der Armmuskeln, Brustmuskeln so stark (am nächsten Tag)
beansprucht, wie das erste mal im Fitesscenter...


Damals konnte ich nur mehr aus dem Bett rollen, von Aufstehen keine
Rede - waren nur ein paar Vollwellen (ein paar zehntel Sekunden)


Ich kann an dieser Stelle nur wieder sagen, verlasst Euch nicht auf
ein Messgerät, immer ein zweites benutzen im Zweifelsfall...


Und - Strom riecht man nur dann, wenn die Haut dann gezischt hat...

Mani W. schrieb:
> Ich habe es schon in einem anderen Thread geschrieben:

Das hört sich schon sehr dramatisch an und bestätigt die Theorien.

Solange man die Geschicht noch selber vom Besten geben kann, ist ja 
alles gut.

Gerhard

Gerhard O. schrieb:
> Solange man die Geschicht noch selber vom Besten geben kann, ist ja
> alles gut.
>
> Gerhard



Ja, es hätte auch anders ausgehen können, aber ich habe einen
guten Geist, der mich beschützt...


Ich wette, dass niemand es fertig bringt, eine 50 cm breite
Schaltschranktür mit 0,6 mm Blech um 5cm auszubeulen, und das
beidseitig, also links eine Tür und rechts eine Tür, außer ein
Bruce Lee - das mit den Ellbogen...


Ich hatte oft schon Gespräche, wo Menschen sich fragen, wo Gott ist...


Darauf sage ich dann, nimm zwei Nägel in beide Hände und stecke die
Nägel in die Steckdose - die Strafe folgt sogleich - denn, Du sollst
nicht nach Deinem Gott fragen...

Aber er ist auch in der Steckdose, und ich gehe nicht in die Kirche...