Schmelzofen regeln

Wie regelt ihr die 230V?

Mit einem Leistungsstellglied!

Verstehe ich unter Leistungsstellglied, ein solid state Relais, welches 
ich ein und ausschalte durch PWM?

Joggel E. schrieb:
> Denn auf die Temperatur
> regeln kannst du nicht.

Wieso, wenn er selber das Regelglied ist, dann ist ein SSR als 
Stellglied doch gar nicht so falsch.

Stichwort Vollwellenpaketsteuerung

Wenn du den ofen regeln willst, so brauchst du immer einen 
Temperaturfühler.
Wenn du die Leistung reduzieren willst ohne Temperaturregler, so ist es 
kein regeln sondern ein stellen.
Ein Leistungsteil das die Leistung des Ofens reduzieren kann, wäre ein 
PWM im Sekundentakt, schalten im Nulldurchgang per Relais, Schütz, 
Halbleiterschalter. Meinst du sowas?

Ich hatte mal einen Efko Ofen ohne Temperaturühler. Den konnte man von 
1-10 regeln. Ich habe gelesen, dass Phasenanschnitt verboten ist.

Benni1990 schrieb:
> ohne Temperaturfühler.

WAS willst du regeln?

Ich möchte die Temperatur regeln zum Anlassen von Stahl.

Benni1990 schrieb:
> Ich möchte die Temperatur regeln zum Anlassen von Stahl.

Tipp:
Mache dich über den Unterscheid zwischen regeln und stellen kundig.
(vorher wird das mit deine Frage hier nichts)

Benni1990 schrieb:
> geregelt, ohne Temperaturfühler.

Und woher soll die Kenngröße zum REGELN kommen?
Wenn Du nur die Leistung einSTELLEN willst, dann 
Vollwellenpaketsteuerung sonst mag dein EVU Dich nicht mehr leiden.

Wenn ich den Ofen stellen möchte in 100 Schritten, dann brauche ich 100 
Wiederstände?

Benni, es tut mir leid, daß sie dich hier gleich wieder dumm anmachen 
müssen. Du verstehst sicher: das sind alles Nerds, die jede sich nur 
bietende Chance nutzen wollen, ihr Halbwissen zu präsentieren. 99% aller 
Leute sagen zu deinem Vorhaben "regeln", auch wenn es eigentlich keine 
Regelung ist.


Kauf dir einfach einen X-beliebigen Dimmer, und gut ist.

Paule, Bademeister schrieb:
> Kauf dir einfach einen X-beliebigen Dimmer, und gut ist.
Och nööö....

M. K. schrieb:
> dann
> Vollwellenpaketsteuerung sonst mag dein EVU Dich nicht mehr leiden.

Benni1990 schrieb:
> Ich habe gelesen, dass Phasenanschnitt verboten ist.

Paule, Bademeister schrieb:
> Benni, es tut mir leid, daß sie dich hier gleich wieder dumm
> anmachen
> müssen. Du verstehst sicher: das sind alles Nerds, die jede sich nur
> bietende Chance nutzen wollen, ihr Halbwissen zu präsentieren. 99% aller
> Leute sagen zu deinem Vorhaben "regeln", auch wenn es eigentlich keine
> Regelung ist.
>
> Kauf dir einfach einen X-beliebigen Dimmer, und gut ist.

thx

Sehe ich das richtig, dass bei Phasenanschnitt Spitzenströme entstehen, 
die zur Störung führen können? Die Elektromotoren hatten damals eien 
Entörkondensator. Kann man einen grossen Kondensator dann beim Dimmer 
zum glätten nehmen?

Also meine Antwort hast du. Am Ende kaufst du sowieso einen Dimmer. Du 
kannst dich vorher von der Panikmache anstecken lassen, oder nicht.

Du hast nen ohmschen Verbraucher. Wenn man den nicht an den Dimmer 
anschließen darf, na dann frage ich mich, was denn überhaupt noch? 
Braucht man dafür jetzt auch schon ne PFC?!

Martin S. schrieb:
> Paule, Bademeister schrieb:
>> Kauf dir einfach einen X-beliebigen Dimmer, und gut ist.
>
> Ganz toller Tipp. Ist halt leider nur absolut verboten - aber hey.
> Scheiß drauf. Sind ja nur alle anderen um den Schmelzofen herum, die
> sich dann mit übelsten Störungen herumschlagen müssen, bis der
> Entstördienst der EVU anrückt...

Ohhhhh

 der Stromblockwart ist auch schon da!


Dimmer haben Jahrzehnte lang funktioniert und zwar nicht nur im 
Pipifurzbereich sondern mit richtig Leistung... 100, 200kW Lichtleistung 
und blöderweise hochempfindlichen Systeme mit ordentlicher Verstärkung 
gleich nebenan (ich sag nur Bühnenbeleuchtung und asymetrische 
Gitarrenpickups...)

und es hat funktioniert.

Problemlos.

Also werden die heute alle CE-zertifizierten Geräte doch wohl in der 
Lage sein einen einsamen 2kW Brennofen auszuhalten... dem EVU ist das 
sowas von wurscht, denn es dimmern noch genügend Altbestände herum, also 
was solls.

Also Martin, scheiß Dich nicht an und las dem armen Benni seinen Schlaf, 
denn er kann es einfach noch nicht besser.

@ Benni: mach einfach, wird schon passen. Nur laß um Himmels Willen die 
Verkabelung von jemandem machen der sich wirklich auskennt, Du tutst Dir 
nur weh dabei.

Und wenn Dir das mit dem Dimmer zu blöd ist - nimm einen Regeltrafo. 
Schwer, mit der Leistung nicht immer einfach zu bekommen doch quasi 
unzerstörbar.

Benni1990 schrieb:
> Hallo ihr Lieben,
>
> ich hätte gern einen 2KW Schmelzofen geregelt, ohne Temperaturfühler.

Regeln kann man nur, was man auch messen kabn, nur so klappt der 
Vergleich Sollwert zu Istwert.

Wenn du keine Temperatur messen kannst, kannst du nicht nach Temperatur 
regeln. Punkt, basta, keine Arme keine Kekse.

Vielleicht nach der Helligkeit des Glühens, aber ob das hilft ? Man kann 
oftmals mit immensem Aufwand auch den temperaturabhängigen Widerstand 
des Heizdrahtes messen und hat so einen Sensor für die Temperatur ohne 
einen extra Sensor einbauen zu müssen. Und man kann natürlich die 
Temperatur berührungslos messen, über ein Thermopile, aber auch das ist 
Aufwand.

Gibts natürlich auch alles fertig,  Heizdrahtwiderstandmessen manche 
Lötkolben, Thermopile verwenden die Temperaturmesspistolen, aber über 
1000 Grad schaffen nicht die billigen vom Discounter

In Punkto regelbarer Trafo, denke ich gerade darüber nach, die 
Primärwichlung eine Schweiß Inverters zu ersetzen und neu 
draufzuwickeln, sodass 230V auch wieder herauskommen. Bei dem Gerät, das 
ich kenne, ist der Eisenkern verschiebbar, wodurch die Regelung 
entsteht.

Ach ja, Stelltrafo soll ich das ja nennen

Martin S. schrieb:
> Du schaffst es ja auch, ziemlich genau 100 zu fahren, auch wenn kein
> Tempomat an ist, oder

Ähm, nein, ich mach den Tempomat an und ärgere mich über Leute deren 
Tempo ständig zwischen 80 und 120 pendelt.

Blöde Fraga.
Was ist es denn für ein Heizofen?

Meist haben die doch mehrere Heizwendel, wlche man als Gruppe, parallel, 
in Reihe usw. schalten kann.
Wie bei einer altdeutschen Kochplatte.

Martin S. schrieb:
> Früher baute man auch noch Autos ohne Kat, die heute auch noch
> problemlos herumfahren dürfen.

Weil die Autos eine Zulassung hatten, die nicht widerrufen wurde.

2KW mit einem Dimmer zu steuern war aber nach meinem Kenntnisstand noch 
nie zugelassen. Falls doch, dann wurde diese Zulassung zwischenzeitlich 
entzogen. In den aktuellen Unterlagen aller Netzbetreiber kannst du das 
nachlesen.

Abgesehen davon ist das was du aufbaust eine neue Anlage, da kannst du 
dich so oder so nicht auf alte Zulassungen berufen.

Mit einfachen Entstörfiltern lassen sie die Probleme nicht beheben, 
deswegen ist das keine Zugelassene Lösung. Wirksame Filter wären so groß 
und teuer wie ein Kleinwagen.

Nimm sowas hier und höre nicht auf ewige Pessemisten.

https://www.ebay.de/itm/Drehzahlregler-Leistungsregler-Steckdosendimmer-230V-max-2000W/283318396288?hash=item41f717a580:m:m6tu2JJbrmFhPUqig0gKnLA

8,5A sind doch auch nicht sooo viel.

michael_ schrieb:
> Nimm sowas hier und höre nicht auf ewige Pessemisten.
>
> Ebay-Artikel Nr. 283318396288
>
> 8,5A sind doch auch nicht sooo viel.

Auf Dauerkäseerzähler wie dich sollte man nicht hören.

Schade hinz, daß du dich auch noch outen musstest. Und wieder auf 
erschreckend niedrigem Niveau. Was hat dich bloß derart abbauen lassen?

Was ist jetzt eigentlich mit der Pulspaket bzw Halbwellensteuerung, ist 
die zugelassen? Ist untergegangen hier in dem sinnlosen rumbeblöke

Damit sind dann die 2KW PFC-Schaltnetzteile, SPS-Steuerungen, 
Zulassungen usw. zur Regelung eines einfachen Lastwiderstands 
hoffentlich vorbei.
Denn jetzt sind die Vermutungen an der Reihe, der TO würde sich mit 
Stahl eh nicht auskennen, und bräuchte gar keinen Ofen.
Für einen krönenden Abschluss fehlt im Prinzip nur noch Falk, der uns in 
übler Koderschnauzen-Manier auf die fehlende Netiquette hinweist. Dann 
wäre das ein mustergültiger MC.net-thread.

Gerhard O. schrieb:

> Ob 1300 Grad Meßbereich ausreichen kann ich nicht beurteilen weil ich
> niemals etwas damit zu tun hatte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anlassen#Anlassstufen_beim_Stahl

Martin S. schrieb:
> Es ist allerdings irgendwie auch kaum eine Schwingungspaketsteuerung zu
> finden.

Du suchst nach den falschen Begriffen. Suche nach Intervallschalter.


Hiermit geht das zum Beispiel völlig legal: 
https://www.luedeke-elektronic.de/Intervallschalter-Blinker-Timer-Zeitrelais-regelbar-12V-VM136.html

Eventuell brauchst du ein andere Relais, das belastbarer ist.

Martin S. schrieb:
> Das Beispiel war schlecht gewählt. Deckenfluter mit 300W und
> Phasenanschnittsteuerung gibt es noch heute zu kaufen (soweit sie nicht
> dem Glühlampenverbot zum Opfer gefallen sind). Die haben ein CE, dürfen
> heute trotzdem nicht mehr verwendet werden

Natürlich darfst du sie verwenden, für Beleuchtung mit 300W gibt es die 
Erlaubnus zur Phasen(an/ab)schnittdimmunng, wäre ja auch blöd ein 
Blinklicht zu haben.

Nur bei Heizungen fordert das EVU Pulspaket langsamer als die 
Flickergrenze (4 Sekunden).

Gerhard O. schrieb:
> Schaut euch mal das als Beispiel an:
>
> Prinzipiell sollten solche Controller funktionieren

Nicht für den TO, denn der glaubt ja ohne Temperatursensor regeln zu 
können, und dein Contfoller funktioniert nur mit Anschluss eines 
Sensors.

Rainer V. schrieb:
> Und der Begriff "Schmelzofen" im Titel läßt mich auch wieder schwer
> zweifeln, dass der TO überhaupt weiss, worüber er redet!

Vielleicht schmelzt er Analogkäse.

Rainer V. schrieb:
> Jetzt muß aber sofort der Sicherheitshinweis kommen, dass Microwelle

Das ist keine Mikrowelle, sondern ein Mini-Ofen.

> Obwohl es keine Temperaturmessung gibt. Komisch...

Tja, der abgebildete hat das sogar und kostet (bei Bader) nur 50€.

Rainer V. schrieb:
> Stefan F. schrieb:
>> Das ist keine Mikrowelle, sondern ein Mini-Ofen.
>
> OK, habe ich nicht geschnallt. Und wie lange müßte ein effer,
> geschmiedeter Kreuzmeissel da wohl drinliegen, bis er rotglühend ist?

Vermutlich sehr lange, wenn oder Ofen bis dahin nicht kaputt gegangen 
ist...

Martin S. schrieb:
> Die EVUs sind bei 300W auch ziemlich machtlos. Bei 2 kW sieht die Sache
> aber sicherlich anders aus, denn das stört wie Hölle.

Nochmal zum Thema.
Die Theoretiker hier sollten sich mal die Regelungen bei Staubsaugern 
ansehen.
Keine Abschirmung, kaum Entstörung und Leistungen von 1600 bis 2400W.
Und das an einem Motor.

Ich hab hier eine Schachtel davon liegen.

Klar, 2400W klingen weniger als 2,4KW.

michael_ schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Die EVUs sind bei 300W auch ziemlich machtlos. Bei 2 kW sieht die Sache
>> aber sicherlich anders aus, denn das stört wie Hölle.
>
> Nochmal zum Thema.
> Die Theoretiker hier sollten sich mal die Regelungen bei Staubsaugern
> ansehen.
> Keine Abschirmung, kaum Entstörung und Leistungen von 1600 bis 2400W.
> Und das an einem Motor.

An einem Reihenschlussmotor, der entstört den Phasenanschnitt gewaltig.

Ist halt blöd wenn man ein ahnungsloser Möchtegernpraktiker ist.

Bloß gut das die ganzen SNT Wandwarzen kein bischen stören.

hinz schrieb:
> An einem Reihenschlussmotor, der entstört den Phasenanschnitt gewaltig.
>
> Ist halt blöd wenn man ein ahnungsloser Möchtegernpraktiker ist.

Welche Ausreden hast du sonst noch?
Erzähl mal noch einen Witz.

20cm lange Drähte bis zum Motor sind eigentlich wunderschöne Antennen.

michael_ schrieb:
> hinz schrieb:
>> An einem Reihenschlussmotor, der entstört den Phasenanschnitt gewaltig.
>>
>> Ist halt blöd wenn man ein ahnungsloser Möchtegernpraktiker ist.
>
> Welche Ausreden hast du sonst noch?
> Erzähl mal noch einen Witz.
>
> 20cm lange Drähte bis zum Motor sind eigentlich wunderschöne Antennen.

Du bestätigst nur deine Ahnungslosigkeit.

hinz schrieb:
> An einem Reihenschlussmotor, der entstört den Phasenanschnitt gewaltig.

Das kann ja nun überhaupt nicht sein, weil:

Stefan F. schrieb:
> Mit einfachen Entstörfiltern lassen sie die Probleme nicht beheben,
> deswegen ist das keine Zugelassene Lösung. Wirksame Filter wären so groß
> und teuer wie ein Kleinwagen.

Oder sind die Feldwicklungen des Staubsaugers größer und teurer als ein 
Kleinwagen?

hinz schrieb:
> Ist halt blöd wenn man ein ahnungsloser Möchtegernpraktiker ist.

ROFL... Wer im Glashaus sitzt...

kutte schrieb:

> ROFL... Wer im Glashaus sitzt...

Ist halt ganz blöd wenn man nicht lesen kann wer was geschrieben hat.

kutte schrieb:
> ROFL... Wer im Glashaus sitzt...

Lass doch.
hinz und Manfred  stänkern gegen mich auch mit unlauteren Mitteln.
Ich lach nur darüber.

Benni1990 schrieb:
> Wie regelt ihr die 230V?

heizung 2kw.
langsame pwm und ein ssr mit zc modul.
allerdings nicht regeln sondern steuern.
regeln ist optional machbar.

michael_ schrieb:

> hinz und Manfred  stänkern gegen mich auch mit unlauteren Mitteln.

Die Realität ist unlauter?


> Ich lach nur darüber.

Dunning-Kruger!

Zeno schrieb:
> Bloß gut das die ganzen SNT Wandwarzen kein bischen stören.

Ab einer gewissen Leistung (50W oder so ähnlich) sind auch hier 
spezielle Filter vorgeschrieben.

Was den Kleinwagen angeht: Die 2kW hielt ich für einen Tippfehler. Ich 
ging von mindestens 20kW aus. Mit einem  2kW Ofen bringe ich lediglich 
Käse zum schmelzen.

Stefan F. schrieb:
> Mit einem  2kW Ofen bringe ich lediglich
> Käse zum schmelzen.

Stefan F. schrieb:
> Mit einem  2kW Ofen bringe ich lediglich
> Käse zum schmelzen.

zinn schafft man damit ohne probleme zum schmelzen zu bringen.
und es kommt ja auch auf die größe der zu erhitzenden werkstücke an.

MaWin schrieb:
> Regeln kann man nur, was man auch messen kabn, nur so klappt der
> Vergleich Sollwert zu Istwert

Feedforward? Kalman-Filter? Machine Learning?

Für PID braucht man dann tatsächlich den Istwert, wie wäre es einfach 
mit einem optischen Temperatursensor, der aus der Entfernung auf den 
Stahl zeigt:

Temperaturbereiche von -50°C bis 2200°C

https://www.micro-epsilon.de/temperature-sensors/thermoMETER_CT_basic/

Martin S. schrieb:
> Du schaffst es ja auch, ziemlich genau 100 zu fahren, auch wenn kein
> Tempomat an ist, oder?

Ja, denn es gibt ein Messgerät (Tachometer), das die gefahrene 
Geschwindigkeit anzeigt. Werde ich zu schnell mehme ich den Fuß vom Gas, 
werde ich zu langsam trete ich drauf.


Schaffst Du das auch ohne Tachometer?  Wohl eher nicht!

dolf schrieb:
> auch auf die größe

Ist aber eine kleine Größe!

Stefan F. schrieb:
> Ich
> ging von mindestens 20kW aus. Mit einem  2kW Ofen bringe ich lediglich
> Käse zum schmelzen.

Kann schon ein Mini-Muffelofen sein.
Aber die Temperatur-Zeitkonstante ist da sehr groß.
Kann man locker per Hand betätigen.

Benni1990 schrieb:
> Wie regelt ihr die 230V?

Nimm einen Schalter. So ein dicker Ofen reagiert ja träge. Wenn der Ofen 
zu kalt ist, schalte den Schalter ein, wenn der Ofen zu warm ist, 
schalte ihn wieder ab.
Nimm einen robusten Schalter, weil du must ja oft Schalten.
Ob zu kalt oder zu warm musst Du schätzen, weil messen mit einem 
Temperaturfühler/Thermometer willst du ja nicht.

Sei vorsichtig bei "zu warm". Ruckzuck ist die Heizung durchgeschmolzen.

Viel erfolg.

Martin S. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Wenn du keine Temperatur messen kannst, kannst du nicht nach Temperatur
>> regeln. Punkt, basta, keine Arme keine Kekse.
>
> Na sicher geht das. Wie bereits gesagt. Eine Regelung muss nicht
> zwangsläufig komplett elektronisch sein.
>
> Du schaffst es ja auch, ziemlich genau 100 zu fahren, auch wenn kein
> Tempomat an ist, oder?

Ein reiner Schwachsinnsvergleich.

- im Auto hat man einen Tacho.
- (Wo man den Tempomat benutzt, würden oft sogar Autos daneben,
   davor oder sogar (via Rückspiegel) dahinter vorhanden sein
   und als ca.-100km/h-Anzeige dienen können ... sofern der
   eigene Tacho fehlerhaft, defekt, fehlend oder was.)

- TO will ohne Temp-Fühler arbeiten.
- (Soll er also auf günstigen Zufall hoffen? Oder - um es Dir
   teils nachzumachen mit unzutreffenden Vergleichen - darauf,
   daß vor, hinter oder neben ihm mindestens ein weiterer Ofen
   (einer mit Temperaturmessung und -anzeige - damit das geht)
   mitsamt Ofenbetreiber (hier im speziellen also als sogenannter
   Autoofenregler) steht, um sich (div. Möglichkeiten) wenigstens
   irgendwie daran zu orientieren?

MaWin schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Du schaffst es ja auch, ziemlich genau 100 zu fahren, auch wenn kein
>> Tempomat an ist, oder
>
> Ähm, nein, ich mach den Tempomat an und ärgere mich über Leute deren
> Tempo ständig zwischen 80 und 120 pendelt.

Ärgere dich lieber darüber, dass du keinen adaptiven Tempomat hast. Das 
ist produktiver, da du das ändern könntest - alles andere, wie das 
Verhalten der lieben anderen Verkehrsteilnehmer - nicht.
Oder einfach nicht mehr fahren. Oder einfach nicht mehr ärgern und sich 
mit deiner unvollkommenen Technik abfinden.

Wackelpeter schrieb:
> messen mit einem
> Temperaturfühler/Thermometer willst du ja nicht.

Wobei ich nicht verstehe warum.
Wenn Fühler baulich nicht drin sind, kann man das doch optisch messen.
Irgendwie Schmelzen bis das zur Suppe wird, ist ja per Auge durchaus 
machbar.
Der Nutzwert eines geregelten Ofens ist doch aber sehr viel höher.

MeierKurt schrieb:
> Ärgere dich lieber darüber, dass du keinen adaptiven Tempomat hast

Nö, was soll ich damit ?
Ich sztelle den Tempomaten auf das maximal erlaubte Tempo ein bei dem 
ich noch nicht geblitzt werde.
Wenn nun einer vor mir herzuckelt, werde ich den Teufel tun um mich 
daran zu adaptieren.
Der wird überholt.
Schliesslich ist er erst zu langsam, dann schafft er die Ampel nicht 
(und ich wenn ich dahinter bleibe auch nicht) und wenn er dann loskommt, 
dann so lahmarschig dass ich nochmal eine Runde an der Ampel stehe. 
Macht 4 Minuten Verzögerung, und ich komme gewöhnlich pünktlich, und 
plane nicht 5 Minuten früher einzutreffen. Sprich: die 4 Minuten sind 
nicht drin.

Könnte man über den Heizelement den Temperatur berechnen?

Also zum Beispiel, eine kurze Heizpause einlegen. Dann gucken wie 
schnell sich der Heizelement an Wiederstand sich ändert. Dadruch könnte 
man mit hilfe eines Modells berechnen wie müsste die Temperatur sein 
damit der Heizelement so einen Antwort liefert. Sprich war es 1200 oder 
800 Grad.

Wenn man genau Messen könnte, könnte man auch Theoretisch beim Heizen 
auch sowas machen. Denn wenn es da nur 400 Grad ist, dann wird der 
Heizelement dadurch besser gekühlt und hat einen anderen Wiederstand als 
wenn da 1200 Grad ist. Alles nur Theorie.

Praktisch kann es sein, dass man etwas so berechnen kann aber nicht gut 
genug (Nicht akkurat und/oder nicht Precize genug)

Walter K. schrieb:
> Wenn Dein Stahl plötzlich nicht mehr magnetisch ist, hast Du 768Grad
> Celsius erreicht ( Curie Temperatur von Eisen ) ...

Das passiert nicht plötzlich.

Walter K. schrieb:
> Carbonstähle werden bei 780°C gehärtet

Und ich dachte immer, dort werden sie weichgeglüht...

Ihr könnt aufhören, Bennie hat sich ausgeklinkt.

Stefan F. schrieb:
> Bennie hat sich ausgeklinkt.

Na das kann man gut verstehen. Er hatte sicher erkannt, was hier für 
Typen zugegen sind...
Ich hoffe, ich konnte ihn wenigstens vor den gröbsten, völlig unnützen 
Ausgaben bewahren.