230V im Gartenteich

Normal sollte der FI hinreichend vor Stromschlag schützen, aber:
Die Teichfolie ist aus PVC, und damit ein Isolator. Das Wasser ist damit 
nicht geerdet.
Solange die Pumpe jetzt keinen Schutzleiteranschluss bis ins 
Pumpengehäuse hat (kenne keine die das hat), nutzt der FI dann recht 
wenig, bzw "beißt" der Teich dann erst mal, wenn man den Fuß reinhängt. 
Dann kommt evtl auch der FI.
Dazu kommt noch, dass das Wasser die Haut benetzt und damit den 
Isolationswiderstand eliminiert, und damit einen deutlich höheren 
Fehlerstrom zulässt, als das "normale drangrabschen". Könnte also das 
letzte Fußbad werden...

Schwimmteichpumpen (von Oase) sind jetzt nicht so viel teurer als 
"normale" verschleißfrie Teichpumpen.
Jenachdem welche NoNameBüchsen jetzt drin hängen, könnte allein der 
Stromverbrauch den Mehrpreis nach wenigen Monaten wett machen. Hatte ich 
mal für einen Bekannten vor zwei Jahren nachgesehen. Dessen "originale" 
Poolfilterpumpe hatte den 5fachen Stromverbrauch, wie eine in der 
Pumpleistung vergleichbare Oase mit Schwimmteichzulassung. Kostete neu 
aber "nur" die Hälfte...

Teichfan schrieb:
> Gibt es evtl eine Möglichkeit den Teich zu "erden" um den FI zuverlässig
> auslösen zu lassen?

Ufermatte, schön bewachsen lassen. Hält länger als nackte PVC-Folie im 
Sonnenlicht und schaut besser aus als Kiesel-Wüsten.

MaWin schrieb:
> Am Wasser nutzt man 10mA FI und verlässt sich nicht auf den 30mA FI vom
> Haus.

Extra FI ja, aber 10 mA ist Unfug.

MaWin schrieb:
> .. fasst, ist klug.
>
> Noch besser wäre es, nur Pumpen an SELV Schutzkleinspannung zu verwenden
> und selbst diesen Stromkreis per Isolationswächter auf
> Isolationsprobleme zu überwachen.
> ...

Deswegen tut Oase ja genau das, bei den Schwimmteichpumpen...

Jeder muss selber wissen, was ihm sein Eigenes und ggf das Leben der 
Lieben wert ist...

Roland E. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Noch besser wäre es, nur Pumpen an SELV Schutzkleinspannung zu verwenden
>> und selbst diesen Stromkreis per Isolationswächter auf
>> Isolationsprobleme zu überwachen.
> Deswegen tut Oase ja genau das, bei den Schwimmteichpumpen...
>
> Jeder muss selber wissen, was ihm sein Eigenes und ggf das Leben der
> Lieben wert ist...
Deswegen kosten die Oase Pumpen soviel. Aber bei vielen hört beim Thema 
Geld der Gedanke am Luxusgut "Sicherheit" der Spass auf.

Roland E. schrieb:
> Normal sollte der FI hinreichend vor Stromschlag schützen, aber:
> Die Teichfolie ist aus PVC, und damit ein Isolator. Das Wasser ist damit
> nicht geerdet.

oh doch, da geht über die Fläche gesehen genügend durch.
Ausser das ist nur so ein kleiner Teich,
der nur aus einer Maurerbütt besteht.

so'n Springbrünnchen fürn Schottergarten, dann mag das evtl sein.

Teichfan schrieb:
> Ufermatte ist vorhanden und auch bewachsen, allerdings ist eine
> Kapilarsperre Verbaut daher kein Kontakt zwischen Wasser und Erde

Wenn die Kapilarsperre bei dir wirklich so gut funktioniert und da nicht 
sowieso Wurzeln drüberwachsen, würde ich vmtl. ein Edelstahlband 
zwischen Ufermatte und Teichfolie verschwinden lassen, und darüber 
erden.

Hallo,

meine Teichpumpe (Messner) haben einen Metallring direkt an der Pumpe.
Dieser ist direkt mir der Erdung verbunden.
Damit hat man direkt neben der Spannung auch gleich die Erdung mit 
dabei.

Da ich schon mal einen defekt an einer anderen Pumpe hatte, löste auch 
der FI aus.

Grüße

batman schrieb:
> Wieso nimmt man da nicht gleich Niederspannungssysteme mit mit
> galvanischer Netztrennung außerhalb des Wassers?

Dem OP sind die einmalig 1,5 TEuro zu teuer als Lebensversicherung für 
sich und seine Familie...

Ist auch immer eine Frage wie der Teich angelegt ist. Bei einem 
Schwimmteich mit Filtergraben und ggfs. Pumpenschacht liegen zwischen 
Pumpe und Schwimmbereich viele Meter Wasser, teils in Schläuchen.
Da ist das Risiko ein ganz Anderes als bei einem Mini-"Vogelbad", in dem 
man mit dem Aluminium-Kescher nach Laub fischt.

batman schrieb:
> Aber das ist dich sicher kein allgemeiner Festpreis für
> Niederspannungspumpen+Netzteile. Ein bischen extra Kosten lassen sich da
> nicht vermeiden aber die hat man ja auch für Absicherungs- und
> Vorsichtsmaßnahmen bei Netzspannung.

Ja und?
Der TE hat sich ja Gedanken um die Sicherheit gemacht, hier dazu extra 
diesen Thread eröffnet und rüstet jetzt die Erdung im Teich nach.
Hälst Du das für unzureichend?

batman schrieb:
> und wenn dann bei kleinem Strom keine Sicherung greift, wird er im
> Wasser dauerbestromt.

Man merkt, dass Du keine Ahnung hast und dennoch munter mitplapperst!
Eine Sicherung ist NIE für den Personenschutz sondern IMMER für den 
Leitungsschutz installiert.
Wenn der Strom durch das Menschlein ausreichend ist, dass dieses ins 
Wasser plumpsen wird, ist er auch ausreichend einen FI auszulösen. Sogar 
einen 30mA FI.

Alfred J. schrieb:
> Als zusätzliche Sicherheit würde ich aber noch die
> Sekundärseite erden, damit der RCD auch auslösen kann.

Was soll dann bitte der Trenntrafo bringen? Erst trennst du die 
Verbindung galvanisch, damit sie keinen Bezug mehr zum Erdpotential hat 
um sie anschließend doch damit wieder zusammenzubringen?
Wenn schon Trenntrafo dann mit Isolationswächter, dann bist du auf der 
Sicheren Seite.

In unserem Pool ist ein 10mA FI in der Zuleitung verbaut, daran hängt 
die Pooltechnik. Trotz komplett eingelassenem Stahlwandpool ist die 
Stahlwand nicht geerdet, da das imho  mal so gar nichts bringt. Das 
würde nur Hilfreich sein, wenn neben dem Pool eine Erdleitung gekappt 
wird. Dann würde die Erdung die Potentialverschleppung verhindern. Aber 
mehr auch nicht.

Wir kennen die Situation des OP nicht. Der Einsatz von drei Pumpen mit 
insgesamt 75cbm/h Fördermenge lässt entweder auf einen Teich über 150cbm 
schließen, (w)irre Wasserspiele oder grobe Planungsmängel.
Wenigstens hat er sich recht sparsame Modelle rausgesucht.

Zeno schrieb:
> Ich würde kein Risiko eingehen und deshalb auch keine Geräte die an 230V
> angeschlossen sind in Gartenteich oder Swimmingpool einbauen. Selbst
> wenn die Geräte selber dicht sind, es reicht wenn das Kabel porös oder
> beschädigt wird.

Und Kfz sollten ausserhalb der Rennstrecke mit maximal 1kW und 5km/h 
gedrosselt sein!

Laut Bedienungsanleitung ist die Pumpe mit "10m Gummi-Kabel mit 
Schuko-Stecker" ausgestattet, dadurch ist die Pumpe bei Verwendung eines 
30mA FI allgemein hinreichend geerdet bzw. der Teich geschützt.

Zeno schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Und Kfz sollten ausserhalb der Rennstrecke mit maximal 1kW und 5km/h
>> gedrosselt sein!
>
> Du schreibst wieder mal dummes Zeug

Bezogen auf Deinen Vorpost war das nicht dumm. :-)

> oder besser fühltest Dich wieder mal
> bemüßigt auf einen Post von mir mit ner dummen Bemerkung zu antworten.

Och ne, einige Deiner Kommentare habe ich sogar auch berechtig positiv 
bewertet.
Ob ich einen Kommentar positiv, negativ oder gar nicht bewerte, hat auf 
mein Wohlfühlgefühl nicht den gerinsten Einfluss, diverse Deiner 
Kommentare finde ich dennoch gut..
Du wertest Dich zumindest aber ab, wenn Du meine zitierte RE als dumm 
ansiehst.

> Letzendlich darf es jeder so machen wie ihm beliebt. Mir wäre das Risiko
> zu hoch.

Mag sein, dass Dir das Risiko zu hoch wäre.
Mein Pool (nicht Teich!) wurde vor über 30 Jahren errichtet und die 
Umwälz-/Filteranlage hing an einem 500mA FI (ja, fünfhundert!).
Auch die spätere Gegenstromanlage.
Später wurde da (von mir) alles auf 30mA umgerüstet und ist auch so.
Aber ich lehne auch nicht ab, ein gewisses Lebensrisiko zu tragen, 
einschliesslich der Verantwortung.
Wer nichts riskiert und sich gegen alles absichern möchte, hat ein 
langweiliges Leben und träumt auf dem Krankenbett oder Trage davon, den 
Motorradführerschein zu machen. *hihi

> Ich möchte am Ende auch nicht dafür verantwortlich sein, das
> irgend ein Mensch oder Tier zu Schaden, im schlimmsten Fall zu Tode
> kommt, bloß weil ich zu geizig war ein paar Euro mehr für sicheres
> Equipmemnt auszugeben.

Dann solltest Du z.B. niemals einen Teich oder Pool betreiben oder nach 
jedem beaufsichtigten Betrieb das Wasser ablassen.
Ich wurde vepflichtet, den Zugang zu meinem Garten (mit Pool) durch das 
separate Gartentor abzusichern.
An der norddeutschen Küste hat man den Strand auch schon vor 
Jahren/Jahrzehnten eingezäunt und Eintritt verlangt, wenn sich jemand 
versenken wollte.
In Dörfern wurden Feurwehrteiche  gesperrt oder abgepumpt werden...
Es ist echt bekloppt. :-)

> In jeder ordentlichen Bedienungsanleitung für Teichzubehör mit 230V
> wirst Du solch einen oder ähnlichen Satz lesen: "Das Gerät ist nicht zum
> Einsatz in Schwimmbecken, Plantschbecken jeder Art und sonstigen Gewäs-
> sern geeignet, in denen sich während des Betriebs Personen aufhalten
> können. Ein Betrieb des Gerätes während des Aufenthalts von Menschen im
> Gefahrenbereich ist nicht zulässig. Fragen Sie Ihren Elektrofachmann!"
> (Zitat von hier:https://cdn.manomano.com/files/pdf/2391182.pdf). Damit
> ist die Haftung bei Dir, wenn irgend jemand den Teich betritt oder in
> selbigen fällt und einen Stromschlag erleidet. Ich kann nicht
> garatieren, das so etwas nicht passiert. Gerade Kinder sind in dieser
> Hinsicht unberechenbar.

Soso, im (!) unter Spannung stehenden Wasser wird man als 
"dauerbestromt"? Nein.

Dafür müsste man sich eine Erdungskabel mit nehmen und dieses trocken 
halten.

Gilt natürlich mehr bei 230 Volt als bei einem Blitztreffer, aber auch 
da ein wenig.

wenn eine Pumpe nur dazu dienen soll, das Wasser zu filtern:

raus damit und Muscheln rein. Die machen das rein biologisch.
Und wenn man Teichmuscheln hat, passen als Fische auch Bitterlinge dazu,
die  legen ihre Eier in den Muscheln ab. die Muschel macht das ganz 
ähnlich,
die leben also in Symbiose

https://www.gartenteich-ratgeber.com/tiere/teichfische/arten/bitterling/

Wir haben hier seit 30 Jahren eine Teich und ca seit 25 Jahren die 
Muscheln.
Das Wasser ist immer sauber

Man kann's mit den Bedenken auch übertreiben, Teichwasser ist kein 
Supraleiter.

Selbst die VDE gibt sich mit 2,5m Abstand zwischen 230V-Pumpe und 
Schwimmbereich zufrieden. Pumpenschacht, kindersicherer Deckel, Schlauch 
und gut.

MaWin schrieb:
> Aber im Rohr wollen die einen geerdeten Abschnitt haben, wie beim
> Blankdraht-DLE, und einen FI.

in Schwimmbädern, ja. Aber bei privaten Pools kannst du machen was du 
willst. Wasser ist eh kein guter Leiter, von daher darf man durchaus 
auch mal die Kirche im Dorf lassen und eine PE Verrohrung zu Erden ist 
der Gipfel des Unsinns. Die norm für PE Rohre gibt es nicht, nur eine 
für öffentliche Schwimmbäder und die haben Edelstahlverrohrung die in 
Edelstahlbecken mündet und die freilich geerdet werden müssen. Bei einem 
Folienteich oder einem Privaten Pool sieht das vollkommen anders aus. 
Der FI nützt dir eh nur bei Isolationsfehler etwas. Wenn jemand einen 
Laubbläser an der Verlängerungsschnur rein wirft ist der FI für die 
Pumpenanlage sowieso sinnlos, es sei denn, alles klemmt auf dem Selben.

MaWin schrieb:
> Meine Pumpen für Filter und Gegenstromanlage sind übrigens näher dran,
> so 30cm. Und die Erdung lauft nur über Schutzleiter im Stecker, nicht
> fest verschraubt. Find ich ein bisschen unsicher..

Kommt drauf an. Wenn die Pumpen dafür ausgelegt sind ist das auch kein 
Problem. Ich hab beides in einem Technikschacht direkt neben dem Pool 
aber fest angeschlossen. Die GSA an 400V und die Pumpe an 230. Nur die 
Lampen haben einen Trafo dazwischen und werden somit mit 12V betrieben. 
Das ist soweit alles kein Problem. Auch ohne Erdung der Rohre, der 
Leiter und der Stahlwand... es wäre auch kein Problem, wenn mir bei 
Bauarbeiten die Bohrmaschine reinfallen würde. Wer in der Zeit im Wasser 
ist sollte das aber bleiben, bis der Stecker der Maschine herausgezogen 
wurde, dann dürfte auch nichts passieren. Die Vorsicht gebietet, dass es 
zu derartigen Situationen einfach nicht kommt.

batman schrieb:
> Lukas T. schrieb:
>> Soso, im (!) unter Spannung stehenden Wasser wird man als
>> "dauerbestromt"? Nein.
>>
>> Dafür müsste man sich eine Erdungskabel mit nehmen und dieses trocken
>> halten.
>
> Aha, hast du das mal bei Fischen so gesehen, wenn sie im Wasser mit
> Strom betäubt werden.

Butter bei die Fische:
https://elib.tiho-hannover.de/servlets/MCRFileNodeServlet/etd_derivate_00000604/retterk_ss14.pdf

Die Viecher müssen zwischen den Elektroden sein. Die Spannung müsste 
über einen Teich ganz beachtlich sein.
Wir denken hier über einen Isolationsdefekt nach. Entweder ist ein oder 
beide Leiter zum Wasser ohne Isolation. Im ersten Fall passiert eh 
nichts; nur bei einem Fuß außerhalb und dann ist es eine Frage des 
Abstands und der Leitfähigkeit. Im zweiten Fall passiert erst recht 
nichts, wenn kein Körperteil zwischen die schadhaften Stellen kommt. Und 
dann wird der Strom immernoch zwischen Wasser und Mensch geteilt. Ich 
bleibe dabei, dass das im Durchschnitt ernsthaft harmlos ist.

Natürlich gibt es entsprechende Regeln für Schwimmbäder - da ist die 
Exposition auch viel höher. Im Teich im Garten... ist zehn mal im Jahr 
ein Zeh und nur drei Geräte. Da passiert einfach nichts.

Klar, die drei Leute, die weltweit bereits in einer Tasse Tee ertrunken 
sind, würden empört widersprechen.

Nichts gegen etwas mehr Sicherheit, aber man kann wirklich alles 
zerdenken.

Übrigens: im Teich ist garantiert Uran nachweisbar.

Ralf X. schrieb:
> Ich wurde vepflichtet, den Zugang zu meinem Garten (mit Pool) durch das
> separate Gartentor abzusichern.

Rein interessehalber: Wer hat Dich verpflichtet? Gemeinde/Stadt oder 
Haftpflichtversicherung? Oder Deine Frau?

Rainer Z. schrieb:
> Rein interessehalber: Wer hat Dich verpflichtet? Gemeinde/Stadt oder
> Haftpflichtversicherung? Oder Deine Frau?

Du hast allgemein eine Sicherungspflicht für deinem Grundstück. Ein 
Grundstück, ohne Zaun mit einem Pool oder Teich, welcher so in deiner 
Abwesenheit auch von Kindern einfach erreicht werden kann, geht nicht. 
Wenn da was passiert machst du dir nicht nur selbst lebenslang Vorwürfe 
(oder solltest du, wenn du wenigstens ein klein bisschen sozialisiert 
bist) sondern bist auch Haftbar.

das Grundgesetz Artikel 14 u.a...

https://www.mcmakler.de/immobilienlexikon/verkehrssicherungspflicht

https://www.gev-versicherung.de/ratgeber/gartenpool-was-beachten-wie-versichern/

Rainer Z. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Ich wurde vepflichtet, den Zugang zu meinem Garten (mit Pool) durch das
>> separate Gartentor abzusichern.
>
> Rein interessehalber: Wer hat Dich verpflichtet? Gemeinde/Stadt oder
> Haftpflichtversicherung? Oder Deine Frau?

Ordnungsamt in der Vertretung von Gemeinde/Stadt.

Interessant.

Das mit der Verkehrssicherungspflicht stimmt durchaus, aber Ralf 
schrieb, er sei verpflichtet worden. Deshalb meine Neugier.

Inwieweit die Maßnahme des Ordnungsamtes berechtigt war, kann und will 
ich selber hier nicht beurteilen. Ich kenne schließlich die konkreten 
Umstände nicht und das soll hier auch kein Thema werden.

Rainer Z. schrieb:
> Das mit der Verkehrssicherungspflicht stimmt durchaus, aber Ralf
> schrieb, er sei verpflichtet worden. Deshalb meine Neugier.

Da das Ordnungsamt gar selten von selbst auf solche Ideen kommt, wird 
wohl ein besorgter Nachbar die Herren Beamten darauf hingewiesen haben 
dort mal vorbeizuschauen...
Nichtsdestotrotz ist das in dem Fall durchaus sinnvoll, denn, wie 
gesagt: Wenn ein Kind im Pool ertrunken ist, ist es zu Spät den Zaun zu 
bauen. Gerade Kleinkinder und Wasser sind eine überaus problematische 
Konstellation. Die Kleinen werden Vom Wasser geradezu magisch angezogen 
aber sobald das Gesicht untertaucht, stellen sie komplett jede Regung 
ein. Deshalb können Kleinkinder auch schon in vermeintlichen Pfützen 
ertrinken. Ein Großneffe von mir ist einem Bach ertrunken der gerademal 
10cm Pegel hat und 1m breit ist... Ein Pool oder Teich ist da erst recht 
eine Gefahr. Es müssen ja nicht einmal die Eigenen sein. Es reicht, wenn 
der Nachbar seine Enkel zu besuch hat und die dann eben mal die Gegend 
erkunden. Kommen sie dabei wegen des fehlenden Zaunes problemlos auf 
dein Grundstück und es passiert etwas bist du Schadenersatzpflichtig. 
Wenn du dann keinerlei Sicherungsmaßnahmen vorweisen kannst könnte es 
sogar sein, dass deine Versicherung dich in Regress nimmt oder erst gar 
nicht zahlt.

Christian B. schrieb:
> Die Kleinen werden Vom Wasser geradezu magisch angezogen
> aber sobald das Gesicht untertaucht, stellen sie komplett jede Regung
> ein.

Das ist unfassbar, aber tatsächlich wahr. Ein Freund von mir hat sich 
entschieden, nach der Geburt seines Kindes den Gartenteich mit 
Stahlmatten abzudecken.

Aber der Teich muss ja mal entschlammt werden. Die Matten wurden 
entfernt und während mein Freund im Teich stand, hörte er es hinter ihm 
platschen. Da ist sein Sohn in den Teich gefallen, lag mit dem Gesicht 
im Wasser und reagierte nicht. Gar nicht! Weil es direkt hinter seinem 
Rücken passierte, konnte mein Freund das Kind sofort hochheben, der 
Vorgang hatte keine gesundheitlichen Folgen. Aber von dem einfach nicht 
reagierenden Kind hat mein Freund mehrmals fassungslos berichtet.

Christian B. schrieb:
> Da das Ordnungsamt gar selten von selbst auf solche Ideen kommt, wird
> wohl ein besorgter Nachbar die Herren Beamten darauf hingewiesen haben
> dort mal vorbeizuschauen...

Der Klassiker.