Im Umspannwerk Lelystad (Region Flevoland/NL) wurden Arbeiten
durchgeführt, um ein neues Umspannwerk in Dronten an das Stromnetz
anzuschließen.
Vermutlich dabei gab es am Freitag, 2. September, einen Kurzschluss mit
anschließendem Brand. Weil die Überstromsicherung der
Leitungsüberwachung ausfiel, überhitzten die Freileitungen, begannen zu
qualmen und sich derart zu längen, dass sie nun deutlich tiefer hängen.
An einer Stelle gab es einen Überschlag zu einer Bahnoberleitung.
Ein großflächiger Stromausfall in Flevoland war die Folge.
Video der qualmenden Freileitung und des Brands im Umspannwerk:
https://www.youtube.com/watch?v=9JKgGESux94&t=38
Artikel mit Bildern zum Vorfall auf Niederländisch:
https://nos.nl/artikel/2443016-grote-stroomstoring-flevoland-na-brand-noodvoorzieningen-werkten-niet
(Ich empfehle DeepL.de zum Übersetzen, weil die Qualität besser ist, wie
bei Google.)
In einem Rechenzentrum starteten die Generatoren nicht, weil das
Handynetze ausgefallen war:
https://www.datacenterdynamics.com/en/news/short-circuit-at-substations-in-flevoland-causes-power-outage/
"Aufgrund eines Stromausfalls in Flevoland lief das Rechenzentrum in
Almere über die USV. Leider war auch das Mobilfunknetz ausgefallen, so
dass der Dieselgenerator nicht anlaufen konnte."
Bild vom Überschlag Freileitung auf Oberleitung:
https://www.prorail.nl/nieuws/schade-kortsluiting-flevoland
"Sowohl in einem Umspannwerk [der Bahn] als auch in einer Schaltanlage
kam es zu erheblichen Schäden."
Alexander S. schrieb:> "Leider war auch das Mobilfunknetz ausgefallen, so> dass der Dieselgenerator nicht anlaufen konnte."
Gibts zu diesem hochinteressanten Detail mehr Info?
Was?
Das Notstromsystem funktionierte wegen einem Stromausfall nicht?
Das ist einfach nur köstlich!
Wieso bitte sollte ein Notstromgenerator zum Starten das Mobilfunknetz
brauchen?
Schöne neue vernetzte Welt ...
;-)
Ja das ist auch wieder der größte Mist, den irgendwer da gebaut hat, daß
die Notstromdiesel nicht starten weil kein Mobilfunknetz da ist.
Und die Leitungen rauchen nur, weil der Lichtbogen noch steht und
offenbar aus irgend einem Grund nicht abgeschaltet werden konnte. Das
wird nun eine etwas größere Reparatur.
In den USA ist sowas übrigens Alltag. Da "saggen" immer wieder
Freileitungen bei hoher Last in irgendwelche Äste und durch den
Kurzschluss fällt in weiten Gebieten der Strom aus. Es wird vermutet,
daß auch der Brand, der den Ort Paradise in Kalifornien komplett
zerstört hat, auf ein solches Ereignis zurückgeht.
Ben B. schrieb:> Es wird vermutet,> daß auch der Brand, der den Ort Paradise in Kalifornien komplett> zerstört hat, auf ein solches Ereignis zurückgeht.
Tja, das Paradies ist auch nicht mehr das, was es mal war ;-)
Falk B. schrieb:> Werden die Unternehmen für diese fahrlässige Brandstiftung wenigstens> verurteilt und zur Kasse gebeten?
Ja. Die Folge war daß das Unternehmen in die Insolvenz ging...
Gerd E. schrieb:>> Werden die Unternehmen für diese fahrlässige Brandstiftung wenigstens>> verurteilt und zur Kasse gebeten?>> Ja. Die Folge war daß das Unternehmen in die Insolvenz ging...
Um sich der Verantwortung zu entziehen und unter neuem Namen neu zu
gründen. Sowas ist auch in der Pharmabranche gang und gäbe. Aber alles
TOTAL juristisch abgesichert . . .
Falk B. schrieb:> Tja, das Paradies ist auch nicht mehr das, was es mal war ;-)
Sag das mal dem Nächsten der hier ankommt und was von Auswandern redet.
Falk B. schrieb:> Werden die Unternehmen für diese fahrlässige Brandstiftung wenigstens> verurteilt und zur Kasse gebeten?
Der war gut :-)
Hallo zusammen.
Falk B. schrieb:> Sowas ist auch in der Pharmabranche gang und gäbe. Aber alles> TOTAL juristisch abgesichert . . .
Dann bring mal bitte ein paar Beispiele.
73
Wilhelm
>>> Werden die Unternehmen für diese fahrlässige Brandstiftung>>> wenigstens verurteilt und zur Kasse gebeten?>> Ja. Die Folge war daß das Unternehmen in die Insolvenz ging...> Um sich der Verantwortung zu entziehen und unter neuem> Namen neu zu gründen.
Naja nee, das ist ein größeres Dilemma, in dem man in so einem Fall
steckt. Zuerst einmal... kein Unternehmen dieser Welt übersteht es, wenn
es fahrlässig eine ganze Stadt ausradiert hat. Man kann sich die Bilder
auf Google Earth anschauen (12/2018). So klein war Paradise gar nicht
und es ist wirklich nicht so viel davon übrig geblieben. Vor allem die
privaten Wohnhäuser wurden zum Großteil mit allem was drin und dran war
zerstört. Allein die Angst der Aktionäre vor den Schadenersatzansprüchen
reicht aus, daß die Aktien nahezu wertlos werden und an dem Punkt war's
das für das Unternehmen, ob es will oder nicht, aber womit soll es denn
so hohe Summen noch zahlen und weiter bestehen? Geht nicht, kein
Unternehmen hat eine Chance, sowas zu überstehen.
Das Problem ist nur, bei so großen Unternehmen braucht man ihre
Infrastruktur zur Aufrechterhaltung der Staatsordnung nenne ich es mal.
Einen Autobauer könnte man problemlos krachen gehen lassen, auf den kann
man verzichten. Der ist dann halt weg, ein paar zehntausend Leute ohne
Job, passiert und wird nach anfänglichen Turbulenzen erstaunlich schnell
vergessen. Aber was macht man mit Unternehmen, die extrem wichtige
Infrastruktur wie in diesem Fall das Stromnetz betreiben und auch das
ganze Knowhow dafür besitzen? Die Allgemeinheit hat gar keine andere
Wahl, als sie aufzufangen und weiterarbeiten zu lassen. Meine Meinung
wäre nur, daß solche gescheiterten Unternehmen verstaatlicht werden
sollten, bzw. von der öffentlichen Hand weiterbetrieben werden sollten,
damit die Allgemeinheit hinterher einen Dank für ihre Rettungsaktion
bekommt und sich nicht wieder fette Aktionäre und Investoren die Taschen
füllen sobald der große Rauch verzogen ist.
In Deutschland haben wir ja momentan mit Uniper einen ganz ähnlichen
Fall. Das Unternehmen zu retten bringt soweit bekannt einen deutlich
geringeren Schaden, als es krachen gehen zu lassen. Wir werden sehen, ob
wir für unsere Rettungsaktion einen Dank bekommen. Wahrscheinlich
besteht dieser aber darin, daß wir vorher für die fetten Investoren
bluten mussten, jetzt für das Weiterbestehen der Maschinerie der fetten
Investoren bluten müssen und in Zukunft, wenn sich die große Panik
wieder gelegt hat und Normalität einkehrt, wieder für die fetten
Investoren bluten dürfen. In Deutschland gibts ja schließlich gute
Lobbyarbeit und es ist völlig egal welche Partei gerade regiert oder
nicht, daran wird sich leider nie etwas ändern.
Zurück zum Thema:
weiß eigentlich jemand, wie Überlandleitungen gegen Überstrom geschützt
sind?
Ich hätte in so einem Fall erwartet, dass auf der entfernten Seite
1. eine Überstrom-Schutzeinrichtung aktiv wird und zusätzlich
2. die Schieflast erkannt wird und auch nach kurzer Zeit ebenfalls ein
Abschalten auslöst
Ich gehe mal davon aus, dass es bei den Lichtbögen zu einem Erdschluss
mit Schieflast kommt.
Wegen Sonnenstürmen gab es ja vor ein paar Jahren einige Trafo-Ausfälle
mit Überspannungsleitungen. Dafür gibt es jetzt angeblich ein
Monitoring. Ich vermute, dass Schieflasten mit ähnlicher Technik erkannt
werden könnten.
Ben B. schrieb:> Es wird vermutet,> daß auch der Brand, der den Ort Paradise in Kalifornien komplett> zerstört hat, auf ein solches Ereignis zurückgeht.
Hmm, schon wieder jemand der die Brandhäufungsursache Klimaerwärmung als
Hauptgrund relativiert, weil es noch viele andere gibt. ;o))
Dieter D. schrieb:> Falk B. schrieb:>> Tilo R. schrieb:>>> Wegen Sonnenstürmen gab es ja vor ein paar Jahren einige Trafo-Ausfälle>>> mit Überspannungsleitungen.>>>> Wirklich? Beleg?>> https://www.wiwo.de/technologie/forschung/sternstunde-sonnensturm-legt-stromnetz-lahm/8842244-2.html
Sehr mager, es wird keinerlei detailierter Ausfallmechanismus genannt.
OK, ist für BWLer, die kapieren das sowieso nicht. Alles nur stille
Post. Jeder schreibt von jedem ab, die Originalquelle hat keiner.
> https://www.stromausfall.info/sonnenaktivitaet-verstaerkt-sich-sonnenstuerme-koennten-zunehmen_de_n2792.html
KÖNNTEN!!! Da ist mir zuviel Theorie dabei! Und es wird, nicht nur beim
Klima, viel zuviel theoretisiert und der Teufel an die Wand gemalt!
> https://www.24hamburg.de/welt/sonnensturm-2022-sonneneruption-sonnenaktivitaet-was-ist-ein-sonnensturm-auswirkungen-spuerbar-fuer-erde-koerperliche-symptome-91253557.html
OMG! Typisches BILD-Geschwätz! Substanzlos bis zum letzten Buchstaben!
> "sie kann Stromnetze stören, die unseren Strom liefern“. Im Zuge eines> Sonnensturms können die Schäden gar mehrere Tage anhalten. Etwa dann,> wenn elektrische Leistungstransformatoren dem Angriff eines Sonnensturms> ausgesetzt sind."
Noch platter und substanzloser geht es kaum! Morgen KÖNNTE der Mond auf
die Erde fallen! Ganz echt!
> "Auf der vom „US Space Weather Center“ (SWPC) erstellten Skala, die von> „G1 Minor“ bis „G5 Extreme“ reicht,"
Bla!
> Die Skala mit Erläuterungen suche. Dort steht ab welcher Stufe Trafos> beeinträchtigt werden.
Auch da melde ich erhebliche Zweifel an. Die Dikussion hatten wir hier
schon mal vor langer Zeit. Das einzige, HALBWEGS belastbare Dokument da
ses gab, sagte, daß durch die SEHR niederfrqquenten, induzierten
Spannungen in den Überlandleitungen die Trafos ETWAS in ihrer
Hysteresekurve verschoben werden können, was aber nicht zu
katastrophalen Ereignissen führt sondern nur zu etws mehr Streufeld und
zusätzlicher Erwärmung des Ölkessels.
Aber mit sowas kann man ja keine Schlagzeiten verkaufen.
Ein ausgefallender Satellit ist schlecht, aber keine Katastrophe.
Außerdem ist der Mechanismus ein anderer, wenn gleich auch an den
Sonnenwind gekoppelt.
Dieter D. schrieb:>> Es wird vermutet,>> daß auch der Brand, der den Ort Paradise in Kalifornien komplett>> zerstört hat, auf ein solches Ereignis zurückgeht.>> Hmm, schon wieder jemand der die Brandhäufungsursache Klimaerwärmung als> Hauptgrund relativiert, weil es noch viele andere gibt. ;o))
Und schon wieder einer, der schön die Mainstreampropaganda wiederkäut.
Schon vergessen? Auch bei großer Trockenheit braucht es eine Zündquelle.
Und nein, das ist bei weitem nicht immer eine natürliche Quelle wie
Blitzschlag. Auch die immer wieder hergeholte Glasscherbe mit
"Lupenwirkung" ist es eher nicht.
Falk B. schrieb:> Auch bei großer Trockenheit braucht es eine Zündquelle
Aber wenn es nicht so trocken wäre, wären die Folgen nicht so
weitreichend.
Wenn schon differenzieren, dann richtig.
Falk B. schrieb:> Und schon wieder einer, der schön die Mainstreampropaganda wiederkäut.> Schon vergessen? Auch bei großer Trockenheit braucht es eine Zündquelle.> Und nein, das ist bei weitem nicht immer eine natürliche Quelle wie> Blitzschlag. Auch die immer wieder hergeholte Glasscherbe mit> "Lupenwirkung" ist es eher nicht.
Aber bei Trockenheit brennt der Wald/Wiese sehr viel wahrscheinlicher
ab, wenn man irgendeine Zündquelle ranhält.
Schonmal probiert, hierzulande nach ner Woche Dauerregen Feuer zu
machen, mit dem Kram, was man im Wald findet? Ziemlich unmöglich.
Andre G. schrieb:> Wieso bitte sollte ein Notstromgenerator zum Starten das Mobilfunknetz> brauchen?
Ich stelle mir die Entscheidungsgrundlage dafür ungefähr so vor:
"Hey, wenn wir den Notstromgenerator per Smartphone-App steuerbar
machen, dann brauchen wir keinen teuren Bereitschaftsdienst hier, dann
kann den doch auch ein billiger Dienstleister in Übersee aus dem
home-office heraus anschalten!"
Ums kurz anzuschneiden, die Leitungen sind indirekt geschützt, sprich es
läuft ja sowieso eine kontinuierliche Strommessung und wenn etwas so
gravierend schiefgeht, werden die Leistungsschalter rausgeschmissen.
Dabei versucht die Steuerung über den Distanzschutz den Fehler
einzugrenzen und wirklich nur die fehlerhafte Leitung (oder Trafo etc.)
abzuschalten. Normalerweise gibt es dabei auch Zeitgrenzwerte, bei
Überschreiten der absoluten Höchststromgrenze sollten die Anlagen
eigentlich allerspätestens nach 2 Sekunden abschalten wenn es der
Distanzschutz nicht vorher selektiv getan hat - egal was dann alles
stromlos wird, dann geht es nur noch um die Schadensbegrenzung an den
Anlagen.
Wieso das hier nicht geklappt hat werden sie selbst rausfinden müssen.
Es kann sein, daß der Leistungsschalter nicht wie vorgesehen
funktioniert hat, es wäre möglich, daß beim Umbau der Leitung (der
Fehler erfolgte in einem gerade erst neu gebauten Umspannwerk) etwas an
den Messeinrichtungen fehlerhaft eingebaut wurde und der Schutz daher
für diese Verbindung nicht funktioniert hat... keine Ahnung.
Es gibt im Höchstspannungsnetz (die betroffene Leitung war wohl eine
220kV-Leitung) keine Schmelzsicherungen oder so, die so einen Fehler
passiv abschalten könnten. In manchen Gegenden (USA z.B.) werden ich
glaube bis ins 138kV oder 167kV Hochspannungsnetz hinein
Schmelzsicherungen eingesetzt. Allerdings lösen diese wirklich erst als
letztes Mittel aus und das ist auch keine so lustige Sache, das rummst
wie eine Panzerhaubitze und überall fliegen die Reste herum, weil der
Lichtbogen durch eine Sprengladung weggeblasen wird.
https://www.youtube.com/watch?v=ZCzdPFJ4tog
In dem Video sieht man einen Lichtbogen auf der Unterspannungsseite
eines Hochspannungstransformators, der nicht abgeschaltet werden konnte.
Der Trafo wird dadurch massiv überlastet, man sieht das Öl aufkochen und
herausspritzen bevor es sich am Lichtbogen entzündet. Erst als die
Wicklung im Trafo auch wirklich hin ist, macht so eine Sicherung dem
ganzen Spaß ein Ende.
In Europa sind Schmelzsicherungen nur bis ins Mittelspannungsnetz
gebräuchlich.
Hi,
Falk B. schrieb:> Sehr mager, es wird keinerlei detailierter Ausfallmechanismus genannt.> OK, ist für BWLer, die kapieren das sowieso nicht. Alles nur stille> Post. Jeder schreibt von jedem ab, die Originalquelle hat keiner.
Nun ja, du kannst glauben was du willst - oder auch nicht.
Aber Beschädigungen an Transformatoren durch Sonnenstürme sind nicht nur
in der Theorie möglich, sondern es hat diese bereits bei mehreren
Ereignissen tatsächlich und belegt gegeben!
Falk B. schrieb:> Tilo R. schrieb:>> Wegen Sonnenstürmen gab es ja vor ein paar Jahren einige Trafo-Ausfälle>> mit Überspannungsleitungen.>> Wirklich? Beleg?
Och, da gibt es einige:
Wenn es ein wissentschaftliches Paper sein soll:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364682602001281?via%3Dihub
Hier etwas zum Mechanismus dahinter:
https://ir.lib.uwo.ca/cgi/viewcontent.cgi?referer=&httpsredir=1&article=1252&context=etdFalk B. schrieb:> Und schon wieder einer, der schön die Mainstreampropaganda wiederkäut.
Au man...
Komm mal aus deiner Filterblase raus und mache die Augen auf!
Dann hättest du vielleicht den Smilie hinter dem Satz von Dieter
gesehen...
Und ja: Es nervt das im Moment irgendwie alles und jedes schlechte
sofort mit "Klimawandel" in Verbindung gebracht wird. Egal wie unsinnig
das ist. Keine Frage. Genausowenig wie das da einfach eine Menge
Bullshit unter dem Thema verzapft wird. Aber wenn man nicht mal mehr in
der Lage ist ironische Bemerkungen darüber zu erkennen ist es schon Arg
weit gekommen.
Aber es ist schon interessant zu beobachten wie sehr die Zahl derjenigen
Zugenommen hat die Lautstark selbst tatsächlich eingetretene Dinge
aufgrund seit Jahren/Jahrzehnten bekannten Mechanismen leugnen, selbst
bei dingen die nichts mit ihren eigentlichen Reizthemen zu tun haben.
Und das obwohl die Fakten einfach nachprüfbar sind.
Aber genauso wehement jeden Mist glauben und weiterverbreiten der in
deren Echokammern so in die Welt geblasen wird.
Gruß
Carsten
Lutz V. schrieb:> Andre G. schrieb:>> Wieso bitte sollte ein Notstromgenerator zum Starten das Mobilfunknetz>> brauchen?>> Ich stelle mir die Entscheidungsgrundlage dafür ungefähr so vor:>> "Hey, wenn wir den Notstromgenerator per Smartphone-App steuerbar> machen, dann brauchen wir keinen teuren Bereitschaftsdienst hier, dann> kann den doch auch ein billiger Dienstleister in Übersee aus dem> home-office heraus anschalten!"
Mich würde nicht wundern wenn die Fernwartung mit wichtigen
Steuerungsfunktionen in der Cloud hatten und Online-Lizenzüberwachung,
alles per Mobilfunk angebunden. Dazu die billigste Lizenz (wichtige
autonome Generatoreigenschaften nicht gekauft):
"Joris, brauchen wir dieses teure Stromerzeugungs-Feature?"
"Was? Stromerzeugungs-Feature? Ach, ne, ich glaube nicht."
"Und was ist mit Erkennen eines Stromausfalls?"
"Ach nein, das merkt man auch so."
"Alles klar, Bestellung ist raus. Wir sehen uns im Coffee-Shop."
Der Generator hat ja mindestens zwei Mal versagt. Der sollte auch
selbstständig Überspannung im Netz erkennen und dann anspringen und zur
Sicherheit die Verbraucher selber versorgen. Hat er auch nicht.
Carsten S. schrieb:> Nun ja, du kannst glauben was du willst - oder auch nicht.> Aber Beschädigungen an Transformatoren durch Sonnenstürme sind nicht nur> in der Theorie möglich, sondern es hat diese bereits bei mehreren> Ereignissen tatsächlich und belegt gegeben!
Dann zeig mal einen substantiellen Beleg! Wo die Sache von Profis
untersucht wurde!
> Wenn es ein wissentschaftliches Paper sein soll:
Schöne Denglisch! :-(
> https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S1364682602001281?via%3Dihub
Naja, muss man mal in Ruhe lesen. Klingt schon substantieller, aber man
soll da besser keine Vorschußlohrbeeren verteilen.
> Hier etwas zum Mechanismus dahinter:> https://ir.lib.uwo.ca/cgi/viewcontent.cgi?referer=&httpsredir=1&article=1252&context=etd
Dito.
> Au man...> Komm mal aus deiner Filterblase raus und mache die Augen auf!> Dann hättest du vielleicht den Smilie hinter dem Satz von Dieter> gesehen...
Nö. Ironie funktioniert anders.
> Und ja: Es nervt das im Moment irgendwie alles und jedes schlechte> sofort mit "Klimawandel" in Verbindung gebracht wird. Egal wie unsinnig> das ist. Keine Frage. Genausowenig wie das da einfach eine Menge> Bullshit unter dem Thema verzapft wird.
Du sagsrt es.
> Aber wenn man nicht mal mehr in> der Lage ist ironische Bemerkungen darüber zu erkennen ist es schon Arg> weit gekommen.
Nö. Siehe oben.
> Aber es ist schon interessant zu beobachten wie sehr die Zahl derjenigen> Zugenommen hat die Lautstark selbst tatsächlich eingetretene Dinge> aufgrund seit Jahren/Jahrzehnten bekannten Mechanismen leugnen,
Jaja, die Leugner. K-Leigner, C-Leugner etc. Dumm nur, daß die Skepsis
mehr als nur berechtigt ist. Wieviele der "Prognosen" beim C-Thema waren
reiner Blödsinn und reine Angsmacherei?
> selbst> bei dingen die nichts mit ihren eigentlichen Reizthemen zu tun haben.> Und das obwohl die Fakten einfach nachprüfbar sind.
Jaja, von den Faktencheckern, nicht wahr?
> Aber genauso wehement jeden Mist glauben und weiterverbreiten der in> deren Echokammern so in die Welt geblasen wird.
Vergiss mal nicht die akademischen Echokammern. Das VERDAMMT viel Unsinn
theoretisiert. Mehr aus uns allen lieb ist. Ach dort gibt es eine Art
Unterbeschäftigung. Da muss man sich krampfhaft Themen aus den Fingern
saugen.
Ich vermute mal das es während der Inbetriebnahme passiert ist.
Die Schutzeinrichtungen waren noch nicht richtig eingestellt worden.
Auf einigen Bildern, nach dem Brand, sieht man das die
Hochspannungsleitung noch nicht auf die Sammelschienen im Umspannwerk
geschaltet waren.
Unten, die Schaltkontakte stehen quer:
https://nos.nl/artikel/2443125-onafhankelijk-onderzoek-naar-stroomstoring-flevoland-tot-zeker-15-september-geen-treinen
Warum es dort gebrand hat?
Ich hoffe das es einen Bericht geben wird.
Dieter D. schrieb:> Hmm, schon wieder jemand der die Brandhäufungsursache Klimaerwärmung als> Hauptgrund relativiert, weil es noch viele andere gibt. ;o))
Zu DDR-Zeiten gab es Brandschneisen durch die Wälder, z.B. parallel zu
den Bahngleisen. Nach der Wende konnten man schön beobachten, wie die
alle zugewuchert sind.
Man muß sich nach Waldbränden auch mal selber an die Nase fassen, wenn
man den Schuldigen für die großen Schäden sucht.
Peter D. schrieb:> Zu DDR-Zeiten gab es Brandschneisen durch die Wälder, z.B. parallel zu> den Bahngleisen.
Weil ihr die brennenden Kippen aus dem Fenster geworfen habt?
Falk B. schrieb:> Carsten S. schrieb:>>> Nun ja, du kannst glauben was du willst - oder auch nicht.>> Aber Beschädigungen an Transformatoren durch Sonnenstürme sind nicht nur>> in der Theorie möglich, sondern es hat diese bereits bei mehreren>> Ereignissen tatsächlich und belegt gegeben!>> Dann zeig mal einen substantiellen Beleg! Wo die Sache von Profis> untersucht wurde!>
Auch hier werden Sonnenstürme thematisiert:
https://www.spektrum.de/video/sonnenstuerme-die-raetselhafte-gefahr/2033125
Aber das ein Sonnenstrum sich nur in Holland bemerkbar macht glaub ich
ja nun mal gar nicht! Das hat mit dem Ereignis in Flevoland/NL gar
nichts zu tun.
Das ist meiner Meinung nach irgentwo zwischen Schlamperei und Profitgier
zu finden; aber genaueres weis man derzeit Öffentlich wohl nicht....
>> Zu DDR-Zeiten gab es Brandschneisen durch die Wälder,>> z.B. parallel zu den Bahngleisen.> Weil ihr die brennenden Kippen aus dem Fenster geworfen habt?
Nein, weil besonders klotzgebremste Schienenfahrzeuge auch heute noch
gerne mal die Böschung an der Bahnanlage abfackeln und sich auch von der
Oberleitung/Schleifleiste immer mal ein Funken bzw. kleines glühendes
Stück lösen kann.
Rote T. schrieb:> Aber bei Trockenheit brennt der Wald/Wiese sehr viel wahrscheinlicher> ab, wenn man irgendeine Zündquelle ranhält.
Größere Nachlässigkeit ist auch immer mit dabei. Das Korreliert auch mit
dem Kleinmüll, den die Leute häufiger liegen lassen. Die Wälder werden
auch weniger aufgeräumt, was herumliegendes natürliches brennbares
Biomaterial betrifft. Weiter unten wurden auch schon die
vernachlässigten Brandschneisen angesprochen.
Carsten S. schrieb:> Es nervt das im Moment irgendwie alles und jedes schlechte> sofort mit "Klimawandel" in Verbindung gebracht wird. Egal wie unsinnig> das ist.
So ist es. Im Schloss von Örebro war 1994 an der Wand eine große
Gegenüberstellung beginnend vor Christus mit relevanten Eingriffen des
Menschen auf die Natur und damit verbundenen Auswirkung der Besiedelung
von kälteren Zonen und Wüstengegenden.
Bernhard K. schrieb:> Das hat mit dem Ereignis in Flevoland/NL gar nichts zu tun.> Das ist meiner Meinung nach irgentwo zwischen Schlamperei und Profitgier> zu finden;
Es könnte auch ein genereller Kompetenzverfall eine Rolle spielen. Die
Leute schneiden schlechter bei der Pisa-Studie ab. Erreichen diese die
Arbeitswelt wäre es ein Wunder, wenn dort nicht häufger was richtig
schief laufen würde.
Technisch waren die Überstromüberwachungseinrichtungen bisher immer
darauf ausgelegt, dass die Energie immer von den Kradftwerken über das
Netz zu den Verbrauchern fließt. Speisen die Verbraucher aber rückwärts
ein, ist das nicht mehr so einfach. Es gibt dadurch mehr Chancen auf
Fehler, die jemanden unterlaufen können.
Ben B. schrieb:> gerne mal die Böschung an der Bahnanlage abfackeln
Die Böschungen wurden früher auch besser gepflegt. Das war zu den
anderen Jahreszeiten die Arbeit des Personals, das im Winter in
Bereitschaft vor Ort war damit Schneeergnisse nicht den Bahnverkehr
lahmlegten.
Nö, die sind nicht lackiert. Evtl. waren sie neu, dann könnte noch
Schmiermittel von der Fertigung enthalten sein. Wenn nicht, verbrennt
halt der ganze Dreck, der sich über die Jahre darauf angesammelt hat.
Gerald K. schrieb:> Warum rauchen die Freileitungen?
Wie Ben schon nannte, ist das Staub und Dreck, der sich ansammelt.
Vogelkot ist auch auf den Leitungen.
Vogelkot in diesem Fall eher nicht, außer er ist durch Zufall von
fliegenden Vögeln draufgefallen. Vögel meiden Leitungen ab etwa 110kV,
weil sie ab da anfangen, die kapazitiven Ströme und Corona-Entladungen
zu spüren. Wenn man Vögel auf den Leiterseilen einer 380kV-Leitung
sitzen sieht, dann ist diese gerade freigeschaltet. Außerdem sind die
Leiterseile bei gut belasteter Hochtemperaturverseilung bis etwa 175°C
heiß, normale Leiterseile bis etwa 80°C. Da setzt sich kein Vogel mehr
freiwillig drauf.
Vor ein paar Wochen sah ich einen größeren Vogel auf einem
Mittelspannungsisolator sitzen, direkt in der Mitte! Hoffentlich hat der
beim Starten die Hufe hochgekriegt!
Hallo Dieter.
Dieter D. schrieb:> Ben B. schrieb:>> Es wird vermutet,>> daß auch der Brand, der den Ort Paradise in Kalifornien komplett>> zerstört hat, auf ein solches Ereignis zurückgeht.>> Hmm, schon wieder jemand der die Brandhäufungsursache Klimaerwärmung als> Hauptgrund relativiert, weil es noch viele andere gibt. ;o))
Das ist Quatsch mit der Relativierung. Irgendwas löst einen Brand immer
aus, aber das Problem ist, dass er sich bei großer Trockenheit gut
ausbreiten kann. In einem gut saftig grünen Laubwald verlöscht er von
selber.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Hallo Rainer Z.
Rainer Z. schrieb:> Peter D. schrieb:>> Zu DDR-Zeiten gab es Brandschneisen durch die Wälder, z.B. parallel zu>> den Bahngleisen.>> Weil ihr die brennenden Kippen aus dem Fenster geworfen habt?
Nein. Das war schon lange vor der DDR im deutschen Kaiserreich bei
einigen Staatsbahnen so Vorschrift. Wegen des Funkenfluges der
Dampflokomotiven.
Besonders problematisch wo mit Holz oder Torf gefeuert wurde. Darum
hatten die teilweise auch so gigantische Funkenfänger an den
Lokomotiven.
Glühende Asche aus dem Aschekasten ist auch eine Nummer.....
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Falk B. schrieb:> Dieter D. schrieb:>>> Es wird vermutet,>>> daß auch der Brand, der den Ort Paradise in Kalifornien komplett>>> zerstört hat, auf ein solches Ereignis zurückgeht.>>>> Hmm, schon wieder jemand der die Brandhäufungsursache Klimaerwärmung als>> Hauptgrund relativiert, weil es noch viele andere gibt. ;o))>> Und schon wieder einer, der schön die Mainstreampropaganda wiederkäut.> Schon vergessen? Auch bei großer Trockenheit braucht es eine Zündquelle.> Und nein, das ist bei weitem nicht immer eine natürliche Quelle wie> Blitzschlag. Auch die immer wieder hergeholte Glasscherbe mit> "Lupenwirkung" ist es eher nicht.
Und in den letzten Brandgebieten gab es bis 10 aktive 'Zündquellen'
GLEICHZEITIG?
(prx) A. K. schrieb:> Alexander S. schrieb:>> "Leider war auch das Mobilfunknetz ausgefallen, so>> dass der Dieselgenerator nicht anlaufen konnte."> Gibts zu diesem hochinteressanten Detail mehr Info?
Erik Bais:
> Datacenter Almere heeft ivm stroomstoring> in Flevoland op de UPS gedraaid..> helaas lag het mobiele netwerk er ook uit> en sloeg de aggregaat daardoor niet aan.https://nitter.net/erikbais/status/1565698446585171968
Jan Wildeboer @jwildeboer@social.wildeboer.net
> Translated: Datacenter in Almere was also> affected by power outage in Flevoland and> should have switched to generator backup.> But the START message never arrived as> the mobile network used for that communication> was out because of the power outage. #oopshttps://nitter.net/jwildeboer/status/1565733668659798016
Hallo Falk B.
Falk B. schrieb:>> Wegen Sonnenstürmen gab es ja vor ein paar Jahren einige Trafo-Ausfälle>> mit Überspannungsleitungen.>> Wirklich? Beleg?
Einen Beleg kann ich dir auch nicht liefern, aber ich kann Dir
berichten, das die Problematik bei mir im Studium vor gut 30 Jahren
als reales Problem angesprochen wurde.
Hintergrund war, das die damals in Nordamerika vorhandenen Trafoanlagen
hart geerdete Sternpunkte hatten, die einen direkten Kreisstrom zwischen
zwei Trafostationen (Leiterseile/Trafo I/Sternpunkt I/Erde/Sternpunkt
II/Trafo II/Leiterseile) zulassen.
Die Feldstärke ist sehr niederfrequent (Bruchteile bis wenige Hz). Das
langt aber um einen Kreisstrom zu induzieren. Und der ist langsam genug,
um als DC Vormagnetisierung wie bei einem Transduktor zu wirken.
Mittlerweile hat man wohl dort auch eine halbstarre Sternpunkterdung
eingeführt, wie damal schon hier in Mitteleuropa, die gegen solche
Vorkommnisse deutlich robuster ist.
Das ganze wurde aber unter dem Aspekt "besondere
Betriebstechnik/Störungen" nur kurz angesprochen.
Die Größenordnung des Stromes kann man über die Änderungen der
magnetischen Feldstärken, die bei solchen Vorkommnissen beobachtet
wurden, den Flächen der Leiterschleifen und die Impedanz der
Leiterschleifen abschätzen, und das Ergebnis von z.B. 1kA erschien mir
plausibel.
Ein Nebenaspekt ist nicht nur die Störung der magnetischen Kreise des
Trafos selber, sondern auch des Distanz- und Differentialschutzes der
Leitungen bzw. des Differentialschutzes des Trafos. Ein abgeschalteter
Trafo oder Leitung ist auch eine Störung und kann weitere Störungen nach
sich ziehen. Allerdings kann ich mir Vorstellen, dass mit heutigen
digitalen Auswertungen und Übertragungen die Distanz- und
differentialschutzmessungen robuster sind als früher....wenn man dabei
keine Fehler macht, und sich auf Komponenten verläßt, die im
Störungsfalle des Stromnetzes mit ausfallen können (Wie z.B.
Mobilfunknetzte).
Ein extremeres Ereignis (Carrington Ereignis wie 1859) wird aktuell als
500 Jahres Ereignis eingeschätzt. wie und Ob es sich lohnt,
Gegenmassnahmen dagegen zu treffen, das können wohl Versicherungen am
besten berechnen. ;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Logische Folge wenn 220kV in eine Bahnstromleitung "eingespeist" werden,
die in den Niederlanden mit maximal 25kV betrieben wird. Sowas hält
nichts aus.
Peter D. schrieb:> Die Bahnelektrik muß auf 7km komplett erneuert werden. Vor Mitte> Dezember fährt da nix mehr.
Ehrlich gesagt bin ich überrascht, dass es "nur" 7 km sind. Bei so einer
Überspannung geht ja so ziehmlich alles vom Kabel bis zum Rollmaterial
selbst kaputt, auch die Überspannungsableiter sind ja auf die
Energiemengen eher nicht ausgelegt. Vermutlich schützt das zuerst
durchgebrannte Equipment dann wenigstens den Rest.
Schwierig dürfte auch werden, zu identifizieren welche Anlagenteile ohne
Schäden davongekommen sind und welche zwar momentan noch funktionieren
aber in den kommenden Wochen und Monaten ausfallen. Da wird wohl in
naher und ferner Zukunft noch einiges "nachkommen".
Bernd W. schrieb:> Hallo Falk B.>> Falk B. schrieb:>>>> Wegen Sonnenstürmen gab es ja vor ein paar Jahren einige Trafo-Ausfälle>>> mit Überspannungsleitungen.>>>> Wirklich? Beleg?>> Einen Beleg kann ich dir auch nicht liefern, aber ich kann Dir> berichten, das die Problematik bei mir im Studium *vor gut 30 Jahren*> als reales Problem angesprochen wurde.>
In der Resilienzforschung (Stromnetz) scheint damit auch gerechnet zu
werden: https://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp.jsp?arnumber=8375946
Mindestens übern großen Teich scheint es auch Menschen zu geben, die
daran ernsthaft glauben:
https://en.wikipedia.org/wiki/March_1989_geomagnetic_storm
Und folgendes wissenschaftliches Buch gibt es dazu. 'NATO Sciences
Series' scheint auch nicht ganz unseriös zu sein:
https://link.springer.com/chapter/10.1007/1-4020-2754-0_14
Ich bin kein Experte in dem Bereich, aber da die Quellen seriös sind
(bzw. bei Wikipedia viele Querverweise zu finden sind), kann jeder sich
selbst ein Bild machen.
Ben B. schrieb:> Logische Folge wenn 220kV in eine Bahnstromleitung "eingespeist" werden,> die in den Niederlanden mit maximal 25kV betrieben wird. Sowas hält> nichts aus.
Fast alle Strecken in NL (ich glaube nur die rel neue Betuwelijn nicht)
haben 1,5kV.
Diode E. schrieb:> Ehrlich gesagt bin ich überrascht, dass es "nur" 7 km sind.
Dadurch, dass es nur 1,5kV sind, haben die Leiter rel. große
Querschnitte im Vergleich zu deutschen Oberleitungen.
Die 220kV werden wohl nahe der Kontaktstelle zum Bahnstrom zur Erde
übergesprungen sein, so dass weiter weg keine schädlichen Stromstärken
mehr auftraten, vermute ich. In einem Bild (siehe Links weiter oben)
sieht man auch den/einen Überschlag und im Hintergrund die durchhängende
220kV-Freieitung.
Paul schrieb:>>> Wirklich? Beleg?>>>> Einen Beleg kann ich dir auch nicht liefern, aber ich kann Dir>> berichten, das die Problematik bei mir im Studium *vor gut 30 Jahren*>> als reales Problem angesprochen wurde.>>>> In der Resilienzforschung (Stromnetz) scheint damit auch gerechnet zu> werden: https://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp.jsp?arnumber=8375946
Die Frage war ja nicht, ob das theoretisch möglich ist (was nicht in
Frage steht), sondern ob das tatsächlich schonmal passiert ist.
Oliver
Ich schrieb ja auch maximal 25kV. Zumindest die Schnellfahrstrecken
dürften mit 25kV elektrifiziert sein, inwieweit sie dann das restliche
Netz nach und nach umstellen oder was für eine Strecke das war... keine
Ahnung. Es spielt auch keine große Rolle ob 1,5kV oder 25kV - wenn man
da 220kV reinballert, zerlegen die alle Isolatoren und alle
Kabelanlagen, die Leistungsschalter des Streckenschutzes können das
nicht mal zuverlässig abschalten, weil sie diese Spannung gar nicht
trennen können. Durch die Kabelschäden ist auch die komplette
Signalisierungstechnik beschädigt worden, wenn da nur 7km nicht
befahrbar sind haben sie noch Glück gehabt.
Ben B. schrieb:> Durch die Kabelschäden ist auch die komplette> Signalisierungstechnik beschädigt worden,
Wobei ich mich da aus deutscher Sicht frage, wie das gehen soll. Wenn
auf deutschen Oberleitungen plötzlich 200 kV zuviel sind stört das die
Signalisierungstechnik vermutlich eher wenig.
> wenn da nur 7km nicht befahrbar sind haben sie noch Glück gehabt.
Das auf jeden Fall. Ich hätte da auch mit dem einen oder anderen
durchgebrannten Umspannwerk gerechnet.
Reinhard S. schrieb:> Ben B. schrieb:>> Durch die Kabelschäden ist auch die komplette>> Signalisierungstechnik beschädigt worden,>> Wobei ich mich da aus deutscher Sicht frage, wie das gehen soll. Wenn> auf deutschen Oberleitungen plötzlich 200 kV zuviel sind stört das die> Signalisierungstechnik vermutlich eher wenig.
Da wäre ich mir bei diesen Feldstärken nicht so sicher. ;)
Aus deutscher Sicht... in Deutschland wären die Schäden mindestens genau
so hoch gewesen. Die Spannung braucht ja nur an einem ferngesteuerten
Schaltelement oder so ins Niederspannungsnetz überzuspringen oder
irgendwie anders in den Kabelkanal hineinzukommen. Wie gesagt, weder an
den Bahnstromanlagen noch an der Signalisierungstechnik ist irgendwas
dafür dimensioniert, daß jemand 'ne 220kV Hochspannungsleitung
draufschmeißt, die sich dazu noch nicht so schnell abschalten lässt.
Wobei wahrsscheinlich eine Sekunde schon ausreicht, um den Schaden zu
machen. Sowas ist dafür ausgelegt, einen Blitzschlag zu überstehen -
aber nicht die Energiemenge, die in einer 220kV Freileitung steckt.
Reinhard S. schrieb:> Wobei ich mich da aus deutscher Sicht frage, wie das gehen soll. Wenn> auf deutschen Oberleitungen plötzlich 200 kV zuviel sind stört das die> Signalisierungstechnik vermutlich eher wenig.
Die Verteiler und Steuerschränke sehen aber nach Totalschaden aus (auch
auf den roten Pfeil klicken):
https://nos.nl/artikel/2443136-in-beeld-schade-aan-spoor-na-stroomstoring-flevoland-loopt-in-miljoenen
Und das verbrannte Gras zeigt, daß über die Erdungsleiter ein hoher
Spannungsabfall anlag.
Peter D. schrieb:> Und das verbrannte Gras zeigt, daß über die Erdungsleiter ein hoher> Spannungsabfall anlag.
Genau. Und die Signaltechnik wird vermutlich die selbe Erdung
mitverwenden.
Bei dem hohen Überstrom durch die Erdung wird es das Erdpotential der
Signaltechnik so weit verschieben daß auch die großzügig ausgelegten
Toleranzen nicht mehr ausreichen.
Peter D. schrieb:> https://nos.nl/artikel/2443136-in-beeld-schade-aan-spoor-na-stroomstoring-flevoland-loopt-in-miljoenen>> Und das verbrannte Gras zeigt, daß über die Erdungsleiter ein hoher> Spannungsabfall anlag.
Sind das denn da überhaupt die Erdungsleiter?
Die Stelle scheint ja genau die Stelle zu sein wo hier der Lichtbogen so
fröhlich zündelt:
https://twitter.com/DatDenkIkNiet/status/1565702683159416839/photo/1
Und wenn man sich das "Schmorgrasfoto" vergrößert ansieht, dann erkennt
man an dem betreffenden MAst nicht nur das Erdungsband, sondern auch
zusätzlich ein sehr dickes Schwarzes Kabel den Mast hochgeht und
scheinbar mit der oben am Mast mitgeführten Hochspannungsleitung
verbunden ist. Und es sieht so aus (Rusßspuren) als hätte genau an
dieser Verbindung der Lichtbogen gestanden.
Da man weit hinten die Tennet Hochspannungsleitung sieht dürfte das
alles geschätzt 300-700m +/- von der tatsächlichen Kontaktstelle gewesen
sein.
Was ich alles aber noch bemerkenswerter finde, das ist angesichts der
verursachten Schäden wie Unspektakulär die eigentlich ursächliche
Schadensstelle im Umspannwerk aussieht:
https://cdn.nos.nl/image/2022/09/03/893531/1024x576a.jpg
Das dürfte, obwohl Auslöser, sogar der Ort sein wo die Reparatur am
unkompliziertesten von allem wird. Scheinbar hat da der Lichtbogen
direkt am bzw. unter dem Abspannportal über zwei oder alle drei Phasen
gestanden.
Also satter Kurzschluss!
Gruß
Carsten
Hallo Oliver.
Oliver S. schrieb:>> In der Resilienzforschung (Stromnetz) scheint damit auch gerechnet zu>> werden: https://ieeexplore.ieee.org/stamp/stamp.jsp?arnumber=8375946>> Die Frage war ja nicht, ob das theoretisch möglich ist (was nicht in> Frage steht), sondern ob das tatsächlich schonmal passiert ist.
Ja. Anno 1859 (also noch vor dem amerikanischen Bürgerkrieg) beim
Carrington-Ereignis. Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Carrington-Ereignis
Damals gab es aber noch kein Hochspannungsstromnetz, sondern lediglich
Telegraphenleitungen, die vergleichsweise hochomig waren. Und diese
Leitungen waren heftig betroffen.
In der oben erwähnten Vorlesung (Prof. Dr.-Ing. Werner Rasquin/
Universität Duisburg), der ich beiwohnte, da ich elektrische
Energietechnik studierte, wurde auch noch erwähnt, dass man beim
Ereignis von 1989 in einer Pipeline in Kanada(?) wegen der Messung an
Opferelektrodenanschlüssen und bekannten Widerständen den Strom auf über
ein kA abschätzen konnte.
Meine Vorlesungsmitschriften von damals habe ich vor ein paar Jahren
weggeworfen, da ich sie selber nicht mehr lesen konnte.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
