Wenn eine Tri-State Schaltung eine Oder Schaltung ersetzen soll, wie ist das dann mit dem Enable Pin

> Laut WP ist dieses aber langsamer, als eine Tri-State Schaltung
Kann ich mir so, wie du das hier geschireben hast, nicht vorstellen. 
Vielleicht kommt es auf den Kontext an, ich kenne den von Dir genannten 
"WP" und seine Werke nicht.

Der dritte Zustand ist weder 0 noch 1. Damit ist deine ganze Überlegung 
und die Tabellen für die Tonne.

Für ein Oder-Gatter mit Tristate-Ausgang gilt:

1

A B E | Y

2

=========

3

- - 0 | x

4

0 0 1 | 0

5

1 0 1 | 1

6

0 1 1 | 1

7

1 1 1 | 1

8

x - - | nicht zulässig

9

- x - | nicht zulässig

10

- - x | nicht zulässig

x ist der dritte Zustand, - bedeutet "egal"

Eine Oder Verknüpfung mit Schaltern geht so:
[code]
         __
VCC o-----  -------+---------o Ausgang
                   |
         __      |
VCC o-----  -------+---[===]---|
[code]

1. Du meinst Wired-OR und Wired-AND. Es gibt einen Grund warum dies 
nicht einfach UND bzw. ODER heißt. Physik der Hu.... Lies dir am besten 
die Wikipedia Artikel dazu nochmal durch und versteh Sie vor allem.

2. Tri-State kennt 3 Ausgangszustände.

Stefan U. schrieb:
>> Laut WP ist dieses aber langsamer, als eine Tri-State Schaltung
> Kann ich mir so, wie du das hier geschireben hast, nicht vorstellen.

Dafür ist ja der Link zum Circuit Simulator da, da sieht man den 
Schaltplan.

> Vielleicht kommt es auf den Kontext an, ich kenne den von Dir genannten
> "WP" und seine Werke nicht.

WP steht für Wikipedia.


>
> Der dritte Zustand ist weder 0 noch 1. Damit ist deine ganze Überlegung
> und die Tabellen für die Tonne.

Auf die Idee bin ich durch folgendes Video gekommen:
https://www.youtube.com/watch?v=X03SlfFg104



> Eine Oder Verknüpfung mit Schaltern geht so:
> [code]
>          ____
> VCC o-----  -------+---------o Ausgang
>                    |
>          __      |
> VCC o-----  -------+---[===]---|
> [code]

Wenn die Schaltern digitale Bausteine währen, dann hätte man aber einen 
Kurzschluss und davor wird im obigen Video und WP Artikel gewarnt.

Peter D. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Wenn eine Tri-State Schaltung eine Oder Schaltung ersetzen soll
>
> Warum soll sie das, was ist der Hintergrund dieser Frage?

Aus der WP:
"Verglichen mit den Wired-And- und Wired-Or-Verknüpfungen ist die 
Tristate-Technologie deutlich schneller, da die Tristate-Technologie 
jeweils einen eigenen Schalttransistor zum Umschalten des Ausgangs auf 
den L-Pegel und auf den H-Pegel besitzt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Tri-State

ui schrieb:
> 1. Du meinst Wired-OR und Wired-AND. Es gibt einen Grund warum
> dies
> nicht einfach UND bzw. ODER heißt. Physik der Hu.... Lies dir am besten
> die Wikipedia Artikel dazu nochmal durch und versteh Sie vor allem.

So wie ich das verstehe, ist Wired-Or und Wired-And OR bzw. AND mit 
einfachen mitteln.
Als man ICs noch teuer waren, hat man diese Technik vermutlich verstärkt 
benutzt um Kosten zu senken, vermute ich mal.


> 2. Tri-State kennt 3 Ausgangszustände.

Zustimmung.

Matthias S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> wenn die Schaltern digitale Bausteine währen, dann hätte man aber einen
>> Kurzschluss und davor wird im obigen Video und WP Artikel gewarnt.
>
> Da fehlen auch die Dioden, die bei Wired Or und Wired AND dazu gehören,
> um die Ausgänge voneinder zu trennen. Sowas ist aber wirklich langsam
> gegenüber richtigen OR Gattern.

Ja, das wird damit wohl im WP Artikel gemeint gewesen sein.

>
> Vllt. ist es an der Zeit, das du uns sagst, was du erreichen willst.

Eigentlich bringe ich mir gerade bei, wozu Tri-State gut ist und wofür 
man es nutzen kann.

Die obigen Überlegungen ergaben sich aus dem WP Artikel und dem Video. 
Also bspw. Wired-Or mit Tri-State zu ersetzen.

> Eigentlich bringe ich mir gerade bei, wozu Tri-State gut ist und
> wofür man es nutzen kann.

Man benutzt Tristate Ausgänge, wenn man mehrere parallel schalten will 
von denen aber immer nur einer gleichzeitig aktiv ist. Zum Beispiel 
teilen sich mehrere Bus-Teilnehmer die Leitungen vom SPI Bus. Der Master 
spricht immer nur mit einem Slave, die anderen Slaves müssen sich "tot 
stellen". Das heisst, die schalten ihren Ausgang hochohmig.

Das sind verschiedene Anwendungsgebiete.
Schau dir den 7406 an.
Ich glaub der geht bis 30V. Ein Tristate geht nur mit der Spannung der 
Logikfamilie.

Nano schrieb:
> Laut WP ist dieses aber langsamer, als eine Tri-State Schaltung,
> weswegen man lieber auf eine Tri-State Schaltung setzen sollte, wenn die
> Schaltung schnell sein soll.

Unsinn. Das steht dort nicht. Das steht dort:

Nano schrieb:
> "Verglichen mit den Wired-And- und Wired-Or-Verknüpfungen ist die
> Tristate-Technologie deutlich schneller, da die Tristate-Technologie
> jeweils einen eigenen Schalttransistor zum Umschalten des Ausgangs auf
> den L-Pegel und auf den H-Pegel besitzt."

TriStateAnd ist schneller als wired and, also zwei oder mehr open 
collector oder open drain Ausgänge zusammen an einem pull up widerstand. 
Ein echtes AND ist jedoch immer noch schneller.

Vergiss also dein "hach ich muss so schnell sein ich machs besser als 
alle anderen".

Zudem kann mam eine einfache wired and Schaltung

1

          +5V

2

           |

3

           R

4

           |        

5

           +---+--- SignalA*SignalB

6

           |   |

7

SignalA --|<   |

8

           |E  |

9

SignalB ---(--|<

10

           |   |E

11

          GND GND

Nicht so einfach auf TriStateAnd umbauen, denn bei TriStateAnd muss 
immer ein Ausgang aktiv sein. Das erfordert bei den üblichen ENABLE low 
Eingängen einen zusätzlichen Inverter.

1

SignalA --------|>------+

2

                 o      |

3

                 |      +-- SignalA*SignalB

4

SignalB ---+-|>o-+      |

5

           |            |

6

           o            |

7

GND ------|>------------+

Stefan U. schrieb:
>> Eigentlich bringe ich mir gerade bei, wozu Tri-State gut ist und
>> wofür man es nutzen kann.
>
> Man benutzt Tristate Ausgänge, wenn man mehrere parallel schalten will
> von denen aber immer nur einer gleichzeitig aktiv ist. Zum Beispiel
> teilen sich mehrere Bus-Teilnehmer die Leitungen vom SPI Bus. Der Master
> spricht immer nur mit einem Slave, die anderen Slaves müssen sich "tot
> stellen". Das heisst, die schalten ihren Ausgang hochohmig.

Danke für die Antwort. Habe es inzwischen auch gelesen.

Ich denke ich werde mir ein paar 74HC244 Octal Buffer/liner driver 
3-state nicht invertierend kaufen.

Haben die invertierenden 74HC240 irgendeinen Vorteil gegenüber den 
74HC244, oder anders gefragt, warum sollte man das Bussignal 
invertieren?
So einen Slave damit am Bus Ein und Ausschalten kann ich ja mit beiden, 
aber warum sollte man das Signal auf dem Bus invertiert übertragen?

Nano schrieb:
> Haben die invertierenden 74HC240 irgendeinen Vorteil gegenüber den
> 74HC244, oder anders gefragt, warum sollte man das Bussignal
> invertieren?

Das ist historisch bedingt.
Die invertierenden waren eher da, sie haben einfacheren Aufbau und etwas 
geringere Schaltzeiten.
Dann war jede Rechnerbaugruppe gepuffert. Am Ausgang wie am Eingang.
Deshalb ist die Negierung Nebensache.

Axel S. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Ich denke ich werde mir ein paar 74HC244 Octal Buffer/liner driver
>> 3-state nicht invertierend kaufen.
>
> Warum? Wenn ums Spielen geht, ist ein 74xx125/126 vermutlich sinnvoller.
> Denn da hast du einen separaten Enable-Anschluß für jeden
> Tristate-Ausgang statt immer nur für Vierergruppen.

Könnte man einen 74xx125 nicht auch durch ein schlichtes 74HC08 Quad AND 
Gate ersetzen?
So rein logisch betrachtet, wäre das ja das gleiche, auch wenn es anders 
funktioniert oder hätte man da die Kurzschlussproblematik?

>
>> oder anders gefragt, warum sollte man das Bussignal invertieren?
>
> Warum nicht? Kommt doch auf den Bus an. Anscheinend hat es invertierende
> Busse gegeben, sonst gäbe es keine Treiber dafür.

Also ich finde nicht invertierend sinnvoller, denn das ist eine 
Fehlerquelle weniger.

michael_ schrieb:
> Nano schrieb:
>> Haben die invertierenden 74HC240 irgendeinen Vorteil gegenüber den
>> 74HC244, oder anders gefragt, warum sollte man das Bussignal
>> invertieren?
>
> Das ist historisch bedingt.
> Die invertierenden waren eher da, sie haben einfacheren Aufbau und etwas
> geringere Schaltzeiten.
> Dann war jede Rechnerbaugruppe gepuffert. Am Ausgang wie am Eingang.
> Deshalb ist die Negierung Nebensache.

Danke für die Antwort.

Wenn die Schaltzeiten aber geringer sind, dann könnten die ja wiederum 
Sinn machen.

Der 74HC08 hat KEINE Tristate Ausgänge und keinen Enable Eingang. Damit 
kannst du die Funktion von Tristate gattern nicht ausprobieren.

Stefan U. schrieb:
> Der 74HC08 hat KEINE Tristate Ausgänge und keinen Enable Eingang.
> Damit
> kannst du die Funktion von Tristate gattern nicht ausprobieren.

Dass der kein Tristate hat ist schon klar, allerdings kommt logisch 
betrachtet ja das gleiche raus.

Wenn ich 4 Leitungen via Tristate einzeln durchschalten kann, dann 
könnte man auch genauso gut das selbe mit einem AND Gatter pro Leitung 
erreichen, denn das Gatter wird ja auch einzeln auf HIGH geschaltet.

Beispiel, 2 Leitungen:

A1 E1  O1
0  0 = Z (hochohmig)
1  0 = Z
0  1 = 0
1  1 = 1

A2 E2  O2
0  0 = Z (hochohmig)
1  0 = Z
0  1 = 0
1  1 = 1

vs.
A1 B1  O1
0  0 = 0
0  1 = 0
1  0 = 0
1  1 = 1

A2 B2  O2
0  0 = 0
0  1 = 0
1  0 = 0
1  1 = 1


Ein hochohmiges Z muss man eh mit einem pull-down oder pull-up 
Widerstand gerade biegen, damit man irgend einen definierten Zustand am 
nächsten Logik IC hat.
Insofern ist das eh ein low.

Und das hat man ja auch beim AND Gatter.
Soll das AND Gatter durchschalten, so wie eben beim Tri-State, wenn man 
das Enable setzt, dann setzt man einfach den zweiten Eingang auf HIGH.
Der zweite Eingang eines AND Gatters entspricht somit dem Enable Pin des 
Tri-State Bausteins.


Legt man alle Ausgangsleitungen des Tri-State auf eine einzige Leitung, 
also z.b. weil das ein 1 Bit Bus ist, dann muss bei diesem IC ja eh alle 
Tri-States unabhängig einzeln schalten und dann sicher stellen, dass 
nicht zwei Tri-States zur gleichen Zeit eingeschaltet sind, damit es am 
Bus keinen Konflikt gibt.
Mit dem AND erreicht man das gleiche, gesetzt denn Fall, das der 
durchgeschaltete AND mit seinem HIGH, alle anderen LOWs überschreibt und 
dabei kein kurzschluss erzeugt wird.

Ist die ganze Sache invertierend, dann geht es natürlich nicht.

> Insofern ist das eh ein low.

Nur, wenn du da einen Pull-Down Widerstand dran hängst. Bei einem 
Pull-Up Widerstand wäre e High.

Wenn der definierte Zustand aber nur durch den Widerstand zustande 
kommt, hast du wieder den Geschwindigkeits-Nachteil.

Nano schrieb:
> Mit dem AND erreicht man das gleiche, gesetzt denn Fall, das der
> durchgeschaltete AND mit seinem HIGH, alle anderen LOWs überschreibt und
> dabei kein kurzschluss erzeugt wird.

Das nennt man Datenkämpfen.
Warum willst du mit Krampf irgendwas machen?
Es gibt doch viele schöne Bausteine für jeden Zweck.

Das wollte ich auch gerade fragen. Der gesamte Gedankengang ist von 
hinten durch die Brust und dazu auch noch vollkommen überflüssig.

Ich kann auch mit einem Flugzeug zum nächsten Bäcker fahren, wenn ich 
unbedingt will.

Stefan U. schrieb:
>> Insofern ist das eh ein low.
>
> Nur, wenn du da einen Pull-Down Widerstand dran hängst. Bei einem
> Pull-Up Widerstand wäre e High.

Da hast du natürlich recht. Mein Fehler.