Analoges Signal verzögern (100ns)

20m RG174 ;-)

Aus einer Serie von L(serie) & C(parallel) simuliert man sich ein Kabel. 
Wobei ein Koax mit 100pF/m und 1uH/m angesetzt werden.
Wenn ich nun 20m verzoegern muesste wuerd ich vielleicht 40 stufen mit 
47pF und 470nH hintereindander schalten.
Was ist der Unterschied von einer Stufe mit 2nF und 20uH, zu 40 Stufen 
mit 47pF und 470nH ? Die Uebertragungsfunktion.

Was ist mir diesen Ultrasonic-Delay-Lines, wie man sie im analogen 
Fernsehempfang benötigte? Die sind doch genau dafür gebaut. Ich weiß 
aber nicht, ob man die noch irgendwo bekommt...

Das Problem ist überraschend schwierig, weil du quasi eine Art Speicher 
brauchst und der muss relativ groß sein, wenn du über die Signalform 
nichts weißt. Die einzigen allgemein funktionierenden Lösungen sind m.W. 
wirklich ein langes Kabel, oder digitalisieren und digital verzögern (ob 
man dann noch einen DAC braucht, kann man sich ja überlegen).

LC/RC-Lösungen sind immer frequenzselektiv und nicht für jede Signalform 
verwendbar.

Sven B. schrieb:

> Das Problem ist überraschend schwierig, weil du quasi eine Art Speicher
> brauchst und der muss relativ groß sein, wenn du über die Signalform
> nichts weißt.

Nun, früher (tm) hatte jeder bessere Oszi eine sog. Verzögerungsleitung,
um auch das Signal am Triggerpunkt darstellen zu können. Es gibt also
kein grundsätzliches technisches Problem mit Verzögerungen im Bereich
von 100ns. Kleinere Signalverzerrungen wird man aber wohl in Kauf
nehmen müssen

Es gibt immer noch ein paar Hersteller von passiven 
Verzögerungsleitungen:
http://www.interfacebus.com/Specialized_delay.html
Aber das scheint eine aussterbende Kunst zu sein.


Ich habe ein paar vor vielen Jahren auf einem Flohmarkt gekauft, vor 
allem von Lexor aus Großbritannien:
http://www.lexor.co.uk/products.shtml
ein weiterer Hersteller ist Rhombus in Kalifornien
http://www.rhombus-ind.com/dl-prods.html

Rhombus hat eine Application note zum Thema:
http://www.rhombus-ind.com/dlcat/app1_pas.pdf

Harald W. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Das Problem ist überraschend schwierig, weil du quasi eine Art Speicher
>> brauchst und der muss relativ groß sein, wenn du über die Signalform
>> nichts weißt.
>
> Nun, früher (tm) hatte jeder bessere Oszi eine sog. Verzögerungsleitung,
> um auch das Signal am Triggerpunkt darstellen zu können. Es gibt also
> kein grundsätzliches technisches Problem mit Verzögerungen im Bereich
> von 100ns. Kleinere Signalverzerrungen wird man aber wohl in Kauf
> nehmen müssen

Kommt halt auf die Frequenz an. Bei 2 MHz ist das alles in Ordnung, aber 
wenn du ein Signal mit 500 MHz Bandbreite hast, wird dir außer der 
ADC/DAC und der Koaxkabel-Variante nichts übrig bleiben. Ich lasse mich 
aber auch gern eines besseren belehren.

Es gibt auch die Hohlleiterversion, hier 20 Füsse lang:
http://www.recycledgoods.com/media/extendware/ewimageopt/media/inline/8f/a/microcoax-p-n-1034-16-wr-62-waveguide-20-ft-delay-line-64639-f26.jpg
Umschaltbar?
http://www.recycledgoods.com/media/catalog/product/cache/1/small_image/295x295/0dc2d03fe217f8c83829496872af24a0/m/i/micro-coax-ku-band-wave-guide-rf-delay-line-set-26.39.jpg
http://www.recycledgoods.com/media/catalog/product/cache/1/small_image/295x295/0dc2d03fe217f8c83829496872af24a0/m/i/micro-coax-ku-band-wave-guide-rf-delay-line-set-27.39.jpg

Moin,

olli schrieb:
> ich habe ein analoges Signal welches alle paar millisekunden eine art
> sägezahnförmigen Pulst hat.

Mit Allpaessen (bestehend aus L und C) kann man auch sowas 
approximieren. Wie gross ist die Bandbreite des saegezahnfoermigen 
Pulses? Wellenwiderstand des Apparats?

Aus ganz alten Farbfernsehern kann man auch noch eine ca. 900nsec 
Verzoegerungsleitung bergen (zusaetzlich zu der schon erwaehnten 
64µsec). Die ging nach dem von MaWin verlinkten Prinzip.

Gruss
WK

hp-freund schrieb:
> hp-freund schrieb:
>> Es scheint keine analoge Verzögerung im IC Gehäuse zu geben.
> Und schon wieder falsch :-(
> Der ist es:
> ebay 300940313569

Genial, danke Dir:
http://www.rhombus-ind.com/dl-prods.html

Nun muss man nur noch rauskriegen, ob man die Bauteile, außer vom 
Hersteller bzw. über dessen Bemusterungs-Programm, beziehen kann.
Ich würde ungern "Ebay" in einer Stückliste stehen haben. :(

Damit möchte ich mal eine Phasenrauschmessung nach der Laufzeitmethode 
versuchen. Die drei hintereinandergeschalteten in der Mitte entsprechen 
etwa einem Kilometer Kabel, damit könnte ich noch etwa 75 kHz um 90 Grad 
verzögern.
Die Firma Painton scheint ein Vorgänger von Lexor zu sein, wurde schon 
1969 von Plessey aufgekauft. Und zu Belfuse finde ich nur noch ähnliches 
in Mil-Ersatzteillisten

Zum Typ CS18 habe ich nirgends Daten gefunden, daher hier Schaltplan und 
Pinbelegung von mir ausgemessen. Auch zur Belfuse-Leitung nur ein 
ähnlicher Typ. Alle haben zwischen 300 und 500 Ohm "Wellenwiderstand". 
Damit werden Rechteckpulse am saubersten übertragen.

MiWi schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> LC/RC-Lösungen sind immer frequenzselektiv und nicht für jede Signalform
>> verwendbar.
>
> Gut das Tektronix vor gefühlten 100 Jahren davon nix gewußt hat und die
> Delayleitungen berechnet und dann auch zur Zufriedenheit der Anwender
> verbaut hat....

Delay-Leitungen != LC/RC ...
Abgesehen davon könnte eine LC/RC-Kombination zur einfachen Triggerung 
ausreichen. Aber bei dem Problem des TOs wird die Signalform benötigt.


Falk B. schrieb:
> 20m RG174 ;-)

10m

Ende offen, dann hat man es auch gleich addiert ...



Gruß

Jobst

Vor Urzeiten gab es "Eimerkettenspeicher", damit wurde ein Signal analog 
gesampelt und von einem Kondensator zum nächsten "kopiert". Hinten kam 
das verzögerte Signal raus. Die Verzögerung ergab sich aus dem Takt mit 
dem kopiert wurde. Typenbezeichnung war glaub ich TDA1022.
Elektor hat damit mal einen Fernseher zum Oszi gemacht. "Normale" 
Anwendung sind analog aufgebaute Halleffekte (nicht der magnetische 
Hall-Effekt sondern das akustische endlos-Echo).

Detlev S. schrieb:

> Vor Urzeiten gab es "Eimerkettenspeicher",

Die reichen gerade mal, mehr schlecht als recht, für NF. :-(

Harald W. schrieb:
> Detlev S. schrieb:
>
>> Vor Urzeiten gab es "Eimerkettenspeicher",
>
> Die reichen gerade mal, mehr schlecht als recht, für NF. :-(

Keine Ahnung was die für Daten hatten. Als mir die Schaltung Anfang der 
90er begegnete waren sie schon zu exotisch.

Moin,

Hihi, ja einen TDA1022 muesste man "nur" mit 5.12 GHz takten, dann 
wuerde er 100ns Verzoegerung machen...

Hier 'n rein passiver LC-Allpass fuer  beidseitigen 75 Ohm Abschluss. Da 
ist die Gruppenlaufzeit von 0..500kHz ziemlich konstant 100nsec; 
darueber macht sie nen Buckel, bis ca. 220nsec bei 3Mhz.

1

.

2

      +---------||----------+

3

      |         330p        |

4

      |                     |

5

  o---o---UUUU---o---UUUU---o---o

6

          3µ9    |   3µ9

7

                 |

8

 75             ---             75

9

                --- 1n2

10

  o-+            |            +-o

11

    |            |            |

12

   ---          ---          ---

Gruss
WK

MiWi schrieb:
> Diese Leitungen wurden verwendet um das Signal zu verzögern, damit der
> Trigger der ganzen Geschichte hinterherkommt....

Ach, natürlich, es war anders herum. Aber dafür wurden ja eben auch 
keine LC/RC Kombis eingesetzt. Ich denke wir sind uns einig.


Dergute W. schrieb:
> Da
> ist die Gruppenlaufzeit von 0..500kHz ziemlich konstant 100nsec;
> darueber macht sie nen Buckel, bis ca. 220nsec bei 3Mhz.

Ich denke, da der TO einen Impuls mit 100ns verzögert zu zwei Pulsen 
machen möchte, werden die Frequenzanteile von diesem über 10MHz liegen.


Gruß

Jobst

Mal sehen, ob der TE nochmal wiederkommt, aber die normalen Y-Delay 
Lines in Fernsehern machten 450ns und immerhin eine Bandbreite von etwa 
4 Mhz.
100ns sind nur ein Viertel so lang wie die Dinger aus Fernsehern:
https://en.wikipedia.org/wiki/Analog_delay_line

Diese Delay Lines waren dazu da, den unvermeidlich längeren Signalweg 
des Farbsignals wieder mit dem Y Signal zur Deckung zu bringen, bevors 
Richtung CRT ging. Sie haben mit der 64µs Verzögerung nichts zu tun, das 
lief über die Glasplatten.