Hallo, ich habe ein analoges Signal welches alle paar millisekunden eine art sägezahnförmigen Pulst hat. Ich möchte dieses Signal in zwei Pfade aufteilen, von denen einer um ca. 100ns verzögert wird und das Signal anschliessend mit sich selbst überlagern, sodass zwei Pulse hintereinander entstehen. Wie kann man sowas denn erreichen. Habe bisher nur gesehen, dass man das über die Laufzeit erreichen kann mit langen aufgewickelten Drähten, gibt es da auch noch elegantere Lösungen? danke schon mal...
olli schrieb: > Habe bisher nur gesehen, dass man das über die Laufzeit erreichen kann > mit langen aufgewickelten Drähten, gibt es da auch noch elegantere > Lösungen? Kürzere Drähte :-) Verzögerungsleitungen, die ein hochinduktiver Draht mit hochkapazitivem Belag darstellen. http://web.hep.uiuc.edu/Engin/CDF/CMU/asd2_web/data_sheets_misc/rhombus.pdf damit es funktioniert, muss das analoge Signal impedanzrichtig (mit R) eingespeist und abgenommen werden, sonst kommt es zu Refektionen.
1 | OpAmp OpAmp |
2 | in --|>--R--Delay--+--|>-- out |
3 | | | |
4 | | R |
5 | | | |
6 | GND GND |
@falk: danke aber 20m kabel ist mir ein bischen zu klobig ;) @MaWin: danke für das paper.. werde ich mal lesen..
Ok. Ich nehme alles zurück. Es scheint keine analoge Verzögerung im IC Gehäuse zu geben. Sorry.
Aus einer Serie von L(serie) & C(parallel) simuliert man sich ein Kabel. Wobei ein Koax mit 100pF/m und 1uH/m angesetzt werden. Wenn ich nun 20m verzoegern muesste wuerd ich vielleicht 40 stufen mit 47pF und 470nH hintereindander schalten. Was ist der Unterschied von einer Stufe mit 2nF und 20uH, zu 40 Stufen mit 47pF und 470nH ? Die Uebertragungsfunktion.
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hp-freund schrieb: > Es scheint keine analoge Verzögerung im IC Gehäuse zu geben. Und schon wieder falsch :-( Der ist es: ebay 300940313569
Was ist mir diesen Ultrasonic-Delay-Lines, wie man sie im analogen Fernsehempfang benötigte? Die sind doch genau dafür gebaut. Ich weiß aber nicht, ob man die noch irgendwo bekommt...
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Das Problem ist überraschend schwierig, weil du quasi eine Art Speicher brauchst und der muss relativ groß sein, wenn du über die Signalform nichts weißt. Die einzigen allgemein funktionierenden Lösungen sind m.W. wirklich ein langes Kabel, oder digitalisieren und digital verzögern (ob man dann noch einen DAC braucht, kann man sich ja überlegen). LC/RC-Lösungen sind immer frequenzselektiv und nicht für jede Signalform verwendbar.
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Sven B. schrieb: > Das Problem ist überraschend schwierig, weil du quasi eine Art Speicher > brauchst und der muss relativ groß sein, wenn du über die Signalform > nichts weißt. Nun, früher (tm) hatte jeder bessere Oszi eine sog. Verzögerungsleitung, um auch das Signal am Triggerpunkt darstellen zu können. Es gibt also kein grundsätzliches technisches Problem mit Verzögerungen im Bereich von 100ns. Kleinere Signalverzerrungen wird man aber wohl in Kauf nehmen müssen
Es gibt immer noch ein paar Hersteller von passiven Verzögerungsleitungen: http://www.interfacebus.com/Specialized_delay.html Aber das scheint eine aussterbende Kunst zu sein. Ich habe ein paar vor vielen Jahren auf einem Flohmarkt gekauft, vor allem von Lexor aus Großbritannien: http://www.lexor.co.uk/products.shtml ein weiterer Hersteller ist Rhombus in Kalifornien http://www.rhombus-ind.com/dl-prods.html Rhombus hat eine Application note zum Thema: http://www.rhombus-ind.com/dlcat/app1_pas.pdf
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Harald W. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Das Problem ist überraschend schwierig, weil du quasi eine Art Speicher >> brauchst und der muss relativ groß sein, wenn du über die Signalform >> nichts weißt. > > Nun, früher (tm) hatte jeder bessere Oszi eine sog. Verzögerungsleitung, > um auch das Signal am Triggerpunkt darstellen zu können. Es gibt also > kein grundsätzliches technisches Problem mit Verzögerungen im Bereich > von 100ns. Kleinere Signalverzerrungen wird man aber wohl in Kauf > nehmen müssen Kommt halt auf die Frequenz an. Bei 2 MHz ist das alles in Ordnung, aber wenn du ein Signal mit 500 MHz Bandbreite hast, wird dir außer der ADC/DAC und der Koaxkabel-Variante nichts übrig bleiben. Ich lasse mich aber auch gern eines besseren belehren.
Sven B. schrieb: > > LC/RC-Lösungen sind immer frequenzselektiv und nicht für jede Signalform > verwendbar. Gut das Tektronix vor gefühlten 100 Jahren davon nix gewußt hat und die Delayleitungen berechnet und dann auch zur Zufriedenheit der Anwender verbaut hat.... Irgenwo im Netz gibts Bilder und Dokumentationen über deren im Gerät um das Bildrohr oder in einer Nut im Gehäuse verlegten Koax-"Spiral"Leitung.... Grüße MiWi
Es gibt auch die Hohlleiterversion, hier 20 Füsse lang: http://www.recycledgoods.com/media/extendware/ewimageopt/media/inline/8f/a/microcoax-p-n-1034-16-wr-62-waveguide-20-ft-delay-line-64639-f26.jpg Umschaltbar? http://www.recycledgoods.com/media/catalog/product/cache/1/small_image/295x295/0dc2d03fe217f8c83829496872af24a0/m/i/micro-coax-ku-band-wave-guide-rf-delay-line-set-26.39.jpg http://www.recycledgoods.com/media/catalog/product/cache/1/small_image/295x295/0dc2d03fe217f8c83829496872af24a0/m/i/micro-coax-ku-band-wave-guide-rf-delay-line-set-27.39.jpg
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Moin, olli schrieb: > ich habe ein analoges Signal welches alle paar millisekunden eine art > sägezahnförmigen Pulst hat. Mit Allpaessen (bestehend aus L und C) kann man auch sowas approximieren. Wie gross ist die Bandbreite des saegezahnfoermigen Pulses? Wellenwiderstand des Apparats? Aus ganz alten Farbfernsehern kann man auch noch eine ca. 900nsec Verzoegerungsleitung bergen (zusaetzlich zu der schon erwaehnten 64µsec). Die ging nach dem von MaWin verlinkten Prinzip. Gruss WK
hp-freund schrieb: > hp-freund schrieb: >> Es scheint keine analoge Verzögerung im IC Gehäuse zu geben. > Und schon wieder falsch :-( > Der ist es: > ebay 300940313569 Genial, danke Dir: http://www.rhombus-ind.com/dl-prods.html Nun muss man nur noch rauskriegen, ob man die Bauteile, außer vom Hersteller bzw. über dessen Bemusterungs-Programm, beziehen kann. Ich würde ungern "Ebay" in einer Stückliste stehen haben. :(
Angehängte Dateien:
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PassiveDelayLines.jpg
150 KB
Damit möchte ich mal eine Phasenrauschmessung nach der Laufzeitmethode versuchen. Die drei hintereinandergeschalteten in der Mitte entsprechen etwa einem Kilometer Kabel, damit könnte ich noch etwa 75 kHz um 90 Grad verzögern. Die Firma Painton scheint ein Vorgänger von Lexor zu sein, wurde schon 1969 von Plessey aufgekauft. Und zu Belfuse finde ich nur noch ähnliches in Mil-Ersatzteillisten
Angehängte Dateien:
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Belfuse.png
80 KB
Zum Typ CS18 habe ich nirgends Daten gefunden, daher hier Schaltplan und Pinbelegung von mir ausgemessen. Auch zur Belfuse-Leitung nur ein ähnlicher Typ. Alle haben zwischen 300 und 500 Ohm "Wellenwiderstand". Damit werden Rechteckpulse am saubersten übertragen.
MiWi schrieb: > Sven B. schrieb: >> LC/RC-Lösungen sind immer frequenzselektiv und nicht für jede Signalform >> verwendbar. > > Gut das Tektronix vor gefühlten 100 Jahren davon nix gewußt hat und die > Delayleitungen berechnet und dann auch zur Zufriedenheit der Anwender > verbaut hat.... Delay-Leitungen != LC/RC ... Abgesehen davon könnte eine LC/RC-Kombination zur einfachen Triggerung ausreichen. Aber bei dem Problem des TOs wird die Signalform benötigt. Falk B. schrieb: > 20m RG174 ;-) 10m Ende offen, dann hat man es auch gleich addiert ... Gruß Jobst
Vor Urzeiten gab es "Eimerkettenspeicher", damit wurde ein Signal analog gesampelt und von einem Kondensator zum nächsten "kopiert". Hinten kam das verzögerte Signal raus. Die Verzögerung ergab sich aus dem Takt mit dem kopiert wurde. Typenbezeichnung war glaub ich TDA1022. Elektor hat damit mal einen Fernseher zum Oszi gemacht. "Normale" Anwendung sind analog aufgebaute Halleffekte (nicht der magnetische Hall-Effekt sondern das akustische endlos-Echo).
Detlev S. schrieb: > Vor Urzeiten gab es "Eimerkettenspeicher", Die reichen gerade mal, mehr schlecht als recht, für NF. :-(
Hi, was spricht denn dagegen, einfache ein Opamp zu verwenden. olli schrieb: > um ca. > 100ns verzögert Ca. 100ns Propagation Delay haben viele. Grüße
Harald W. schrieb: > Detlev S. schrieb: > >> Vor Urzeiten gab es "Eimerkettenspeicher", > > Die reichen gerade mal, mehr schlecht als recht, für NF. :-( Keine Ahnung was die für Daten hatten. Als mir die Schaltung Anfang der 90er begegnete waren sie schon zu exotisch.
Jobst M. schrieb: > MiWi schrieb: >> Sven B. schrieb: >>> LC/RC-Lösungen sind immer frequenzselektiv und nicht für jede Signalform >>> verwendbar. >> >> Gut das Tektronix vor gefühlten 100 Jahren davon nix gewußt hat und die >> Delayleitungen berechnet und dann auch zur Zufriedenheit der Anwender >> verbaut hat.... > > Delay-Leitungen != LC/RC ... > Abgesehen davon könnte eine LC/RC-Kombination zur einfachen Triggerung > ausreichen. Aber bei dem Problem des TOs wird die Signalform benötigt. > Diese Leitungen wurden verwendet um das Signal zu verzögern, damit der Trigger der ganzen Geschichte hinterherkommt.... Es war also sehr wohl nötig die Signalform möglichst unverfälscht über eine große Bandbreite zu verzögern.... http://w140.com/tekwiki/wiki/Delay_line http://w140.com/tekwiki/images/e/eb/585_delay3.jpg und als Detail zum Schaltplan für den Vertikalverstärker: http://w140.com/tekwiki/images/a/aa/516vertout_and_delay.png MiWi
Moin, Hihi, ja einen TDA1022 muesste man "nur" mit 5.12 GHz takten, dann wuerde er 100ns Verzoegerung machen... Hier 'n rein passiver LC-Allpass fuer beidseitigen 75 Ohm Abschluss. Da ist die Gruppenlaufzeit von 0..500kHz ziemlich konstant 100nsec; darueber macht sie nen Buckel, bis ca. 220nsec bei 3Mhz.
1 | . |
2 | +---------||----------+ |
3 | | 330p | |
4 | | | |
5 | o---o---UUUU---o---UUUU---o---o |
6 | 3µ9 | 3µ9 |
7 | | |
8 | 75 --- 75 |
9 | --- 1n2 |
10 | o-+ | +-o |
11 | | | | |
12 | --- --- --- |
Gruss WK
MiWi schrieb: > Diese Leitungen wurden verwendet um das Signal zu verzögern, damit der > Trigger der ganzen Geschichte hinterherkommt.... Ach, natürlich, es war anders herum. Aber dafür wurden ja eben auch keine LC/RC Kombis eingesetzt. Ich denke wir sind uns einig. Dergute W. schrieb: > Da > ist die Gruppenlaufzeit von 0..500kHz ziemlich konstant 100nsec; > darueber macht sie nen Buckel, bis ca. 220nsec bei 3Mhz. Ich denke, da der TO einen Impuls mit 100ns verzögert zu zwei Pulsen machen möchte, werden die Frequenzanteile von diesem über 10MHz liegen. Gruß Jobst
Die rund 20 m Koaxleitung ist nicht so schlimm, wenn man eine dünne Ausführung nimmt. Die normale Ausführung ist halt oft günstiger und mit weniger Dämpfung.
Mal sehen, ob der TE nochmal wiederkommt, aber die normalen Y-Delay Lines in Fernsehern machten 450ns und immerhin eine Bandbreite von etwa 4 Mhz. 100ns sind nur ein Viertel so lang wie die Dinger aus Fernsehern: https://en.wikipedia.org/wiki/Analog_delay_line Diese Delay Lines waren dazu da, den unvermeidlich längeren Signalweg des Farbsignals wieder mit dem Y Signal zur Deckung zu bringen, bevors Richtung CRT ging. Sie haben mit der 64µs Verzögerung nichts zu tun, das lief über die Glasplatten.
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