HiFi Alternative für BC237, BC107 gesucht

OP #7694435
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Hallo zusammen, ich rebuilde gerade einen Revox A77 Bandspuler. Es sind dort haufenweise BC107, BC237 BC238 u.A. verbaut. Warum auf einem Verstärkermodul dann serienmäßig 237 und 238 verbaut sind erschließt sich mir nicht ganz. Habt ihr eine Idee? Bei einem anderen anderen Gerät habe ich pauschal alles auf BC550/560 um bestückt, und keinen klanglichen Unterschied feststellen können. Gibt es noch andere Typen, die man hier verbauen könnte und welche dann auch "höherwertiger" oder "besser" in irgendeiner Eigenschaft wären?

#7694445
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Christian M. schrieb:

und keinen klanglichen Unterschied feststellen können

Natürlich nicht.

Rauscharmut wäre interessanter, aber die alten BC414 sind schlechter als BC550. Mit dem fährst du also schon gut, besser könnte es nur werden wenn du den mittleren Kollektorstrom kennst und einen Transistor aussuchst der bei dem Strom am rauschärmsten ist. Die Daten fehlen aber meist im Datenblatt.

Man könnte noch Transistoren suchen, deren Verstärkung über einen Kollektirstrombereich möglichst gleich bleibt, aber so stark schwankt der Kollektorstrom nicht ausser bei Class AB Ausgangstransistoren und da nutzt man Kleinleistungstransistoren eh nicht.

#7694451
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Christian M. schrieb:

Bei einem anderen anderen Gerät habe ich pauschal alles auf BC550/560 um bestückt, und keinen klanglichen Unterschied feststellen können.

Dann weißt Du doch, daß Rumbasteln nichts nützt. Laß die alten Transistoren einfach drin. Die Schaltungen arbeiten typisch mit hoher Gegenkopplung, so daß die Transistorparameter in den Hintergrund treten. Maximal könnte man für den ersten Transistor hinter dem Wiedergabekopf einen rauscharmen Typ einsetzen.

#7694465
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Hallo,

BC107, BC147, BC237, BC547 etc. waren damals schon ziemlich der selbe Transistor, nur im jeweils neueren (billigeren) Gehäuse.

BC549/550 sind formell selektierte Typen, mit modernen Fertigungsprozessen dürfte sich da aber auch nicht viel tun.

Ich habe ohnehin die starke Vermutung, dass egal welchen Universal-NPN man heutzutage kauft, egal ob es BC547, 2N2222, 2N3904, BC107 etc. ist, da immer der gleiche "TUN"-Chip drin ist.

Insbesondere bei CDIL etc. die alle "alten" Typen, die bei den namhaften Herstellern schon abgekündigt sind, noch liefern. Ich finde das übrigens nicht im geringsten verwerflich, solange die spezifizierten Daten eingehalten werden.

In den meisten Schaltungen ist es auch egal. In irgendeinem Schaltungstechnikbuch (vielleicht war es das AoE, habe aber das Zitat nicht gefunden) stand im Kapitel über Transistor-Ersatzschaltbilder, mal etwas wie: "The reader might now think, that all BJTs, besides of maximum ratings and parasitic components, are the same. In general, this statement is true."

Das war ja der Grund warum Elektor in den 70er/80ern, als Standardtypen bereits wie Pilze aus dem Boden schossen, die TUN/TUP Nomenklatur eingeführt hatte.

Gruß, Christian

#7694483
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Christian M. schrieb:

Gibt es noch andere Typen, die man hier verbauen könnte und welche dann auch "höherwertiger" oder "besser" in irgendeiner Eigenschaft wären?

Wenn du unbedingt was basteln musst, was "besser klingt" dann versuche es doch mit einem guten (Amp-)Lautsprecher mit passender Frequenzweiche und im Verstärkerfall mit sparsamer Elektronik. Außerdem brauchst du sowas auch, um Klangunterschiede einschätzen zu können.

#7694502
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Christian M. schrieb:

Bei einem anderen anderen Gerät habe ich pauschal alles auf BC550/560 um bestückt, und keinen klanglichen Unterschied feststellen können.

Vielmehr klangliche Optimierung (als neue Transistoren) bringen diese Dinge: https://www.ebay.de/itm/384492354321 https://audiosaul.de/doepke-dfs-audio-der-audiophile-fehlerstromschutzschalter/

Vergoldete Toslink Stecker bringen auch einen brillianteren Klang, aber Toslink hatten die A77 ja leider nicht.

#7694524
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Vergoldete Toslink Stecker bringen auch einen brillianteren Klang, ...

Das habe ich bei sowas ähnlichem, wie hier: https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcROnXa6S_Pv5CcNq9pQw5usDJzd7wdcGk6RqL-Hbd2WrEkUm6HLAoSr8akwMA&s nachgerüstet.

Und da die Schnur um Mitternacht am diesjährigen Schalttag 29.02. produziert wurde, ist der Klang der Cassetten NOCH viel besser; die Extrakosten haben sich gelohnt!

SCNR

#7694531
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Christian E. schrieb:

Ich habe ohnehin die starke Vermutung, dass egal welchen Universal-NPN man heutzutage kauft, egal ob es BC547, 2N2222, 2N3904, BC107 etc. ist, da immer der gleiche "TUN"-Chip drin ist.

So ist es, seit mindestens 20 Jahren. Die Angaben im Datenblatt sind garantierte Werde, die zu übertreffen nicht verboten ist.

Doof ist nur, wenn man auf nicht spezifizierte Eigenschaften aus ist. Das Rauschen eines 2N5172 oder der Early-Effekt eines 2N3055. Sowas klappt nur mit echten NOS-Bauteilen.

Die SMD-Variante BC847 gibt es auch als Doppeltransistor. Die beiden Systeme sind dann nicht explizit gematcht (wie bei einem MAT02 oder LM394), aber da sie auf dem Wafer direkt nebeneinander gesessen haben, sind ihre Eigenschaften sehr ähnlich.

OP #7694565
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Uwe schrieb:

Und da die Schnur um Mitternacht am diesjährigen Schalttag 29.02. produziert wurde, ist der Klang der Cassetten NOCH viel besser; die Extrakosten haben sich gelohnt!

Cassetten und Tonbänder verzerren! Tonbänder werden immer noch verwendet um zu sauber klingende Livemitschnitte absichtlich unsauber zu machen. Man nimmt gezielt mit zu viel Pagel auf. Aber die Verzerrung sollte beidseitig die Selbe sein.

Moderator (Firma: Titel) Persönliche Seite #7694567
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Christian M. schrieb:

Nur hat mein aktuelles Gerät links und rechts differierende Bestückungen.

Die Frage ist doch eher: hört man einen Unterschied? Aber echt?

Soul E. schrieb:

Die Angaben im Datenblatt sind garantierte Werde, die zu übertreffen nicht verboten ist.

Mussten wir auch schon mal feststellen, als ein 20 Jahre altes Design mit bipolaren Leistungstransistoren auf einmal nicht mehr funktionierte. Es stellt sich heraus, dass nach einer Prozessumstellung (deren Veröffentlichung nicht nötig war, weil sich keiner der Datenblattparameter verschlechterte) die Transistoren locker 10x schneller waren so durch entsprechend steilere Schaltflanken mehr Störungen produzierten. Die koppelten dann in den hochohmigen Regler ein und brachten den zur Rage.

Da mussten dann erst mal neue "langsame" Ersatztransistoren gefunden werden. Auf die schnelle wurden dann kleine SMD-Kondensatoren mit ein paar pF zwischen C und B gelötet und der Schaltvorgang dadurch "entschleunigt":

Christian M. schrieb:

Tonbänder werden immer noch verwendet um zu sauber klingende Livemitschnitte absichtlich unsauber zu machen. Man nimmt gezielt mit zu viel Pagel auf.

Die, die sowas machen, sind aber schon am Aussterben, oder?

#7694592
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Lothar M. schrieb:

Mussten wir auch schon mal feststellen, als ein 20 Jahre altes Design mit bipolaren Leistungstransistoren auf einmal nicht mehr funktionierte. Es stellt sich heraus, dass nach einer Prozessumstellung (deren Veröffentlichung nicht nötig war, weil sich keiner der Datenblattparameter verschlechterte) die Transistoren locker 10x schneller waren so durch entsprechend steilere Schaltflanken mehr Störungen produzierten. Die koppelten dann in den hochohmigen Regler ein und brachten den zur Rage.

Ich hatte das nur bei einer 1960er Senderschaltung (die auch kommerziell produziert wurde) der Quarzoszillator nicht schwingen wollte. Der hat auch die interne Rückwirkung des Transistors verwendet, die bei modernen eben deutlich geringer war. Das hat auch einen externen Kondensator gebraucht...

#7694870
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Christian M. schrieb:

ich rebuilde gerade

Klingt zumindest wichtig für totalen Schwachsinn.

Matthias S. schrieb:

Die B77 benutzt im Kopfverstärker je 2 Stück BC109C

Die waren damals in der Reihe als Rauscharm bezeichnet und mit deutlich weniger U(CE) als die 107.

Rainer Z. schrieb:

Könnte mir vorstellen, dass Audiophile darauf sogar abfahren. :)

Aber nur die echten mit goldener Fahne!

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#7695141
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Monk schrieb:

Manfred P. schrieb:

Aber nur die echten mit goldener Fahne!

Ich lach mich kaputt, wenn das nur eine Fotomontage zur Veräppelung war.

??? Unsinn, warum sollte Manfred P. uns damit veräppeln?

Schau her, ich habe nachgesehen und selber einen mit Goldzahn gefunden (in der Mitte). Ist aber ein Gebrauchter/Ausgelöteter. Die daneben haben keine Goldzähne, sind frühe Aluhüte (alle drei BC107B).

Aaaaber: Ich habe dafür noch BC141/10 mit Goldbeinchen und goldenem Boden.

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#7695296
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Rainer D. schrieb:

Vielmehr klangliche Optimierung (als neue Transistoren) bringen diese Dinge: https://www.ebay.de/itm/384492354321 https://audiosaul.de/doepke-dfs-audio-der-audiophile-fehlerstromschutzschalter/

was willst Du denn mit so einem billigen Kram verbessern? Wenn schon, dann richtig: https://www.auditorium.de/kabel/strom/netzkabel/kaltgeraete-netzkabel/nordost-odin-2-power-cord-5

bei Vorrauszahlung gibt´s 2% Skonto

beim A77 könnte es allerdings Probleme mit der Netzbuchse am Gerät geben....

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Beitrag #7695318 wurde von einem Moderator gelöscht.
#7695562
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Christian M. schrieb:

Manfred P. schrieb:

Die waren damals in der Reihe als Rauscharm bezeichnet und mit deutlich weniger U(CE) als die 107.

die gibt es tatsächlich noch in neu, bleibt die Hoffnung das das nicht die 547 ... Waver im Blechkleid des 109 sind, also den mit der Goldkante.

Ich glaube nicht, dass ein Hersteller noch tatsächlich TO-18 fertigt.

Rainer Z. schrieb:

Schau her, ich habe nachgesehen und selber einen mit Goldzahn gefunden (in der Mitte). Ist aber ein Gebrauchter/Ausgelöteter. Die daneben haben keine Goldzähne, sind frühe Aluhüte (alle drei BC107B).

Halte mal den Lötkolben dran, ich glaube, dass es verzinnte Oberflächen sind.

Aaaaber: Ich habe dafür noch BC141/10 mit Goldbeinchen und goldenem Boden.

Habe ich auch noch, 141/16 und 161/16. Aber nur zum Teil, etliche davon ohne Goldbeinchen.


Ich kann das Alter nicht nachvollziehen, schätze die TO-18 / TO-5 mit Gold auf 70er / max. Anfang 80er Jahre.

#7695568
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TF (hauptsächlich Siemens) steht für "tiefe Frequenzen", während die "Audio Fidelity" (s. o.) einen extra super-duper Anschluss "S" spendiert bekommen haben.

"S" steht für "stereo", das war anno 1963 der letzte Schrei. Über das vierte Beinchen "S" wird zwischen mono und stereo umgeschaltet.

Gott sei Dank ist diese primitive Technik heute obsolet.

#7695574
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Manfred P. schrieb:

Ich kann das Alter nicht nachvollziehen, schätze die TO-18 / TO-5 mit Gold auf 70er / max. Anfang 80er Jahre.

Ende 70er kommt hin, ich war jedenfalls noch nicht mit der Realschule fertig.

Weil Du sagst "mit Gold": Ich war heute beim Nachsehen über die BC141 auch etwas verblüfft ob ihres noch immer goldglänzenden Bodens und der Beinchen trotz Lagerung im Keller. Denke trotzdem, das ist Messing.

H. H. schrieb:

Ideal für die Brass Band.

Würde passen. :)

#7695583
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Die Hersteller haben durchaus unterschiedliche Gehäuse- und Leitermaterialien und Verpackungstechniken. Sie haben auch etwas andere Halbleiter-Kristalle.

Die Datenblätter lassen dafür ja großen Spielraum. Und auch vom jeweils selben Hersteller haben sich die Eigenschaften der Transistoren mit der Zeit etwas geändert.

Garantiert sind nur die Min- und Max-Werte aus den Tabellen der Kenndaten (Eigenschaften). Und das sind nicht viele. Alle anderen Angaben, auch die Diagramme, sind unverbindlich.

Bernhard

(Firma: keine) #7695616
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Ich kann noch eine große Menge BCY58 und BCY59 von SGS Thomson anbieten die extra auf Low-Noise selektiert wurden und deren Eigenschaften sich besonders für NF-Eingangsstufen eigneten. Anbei auch das Datenblatt. Die Transistoren sind gut ca. 30 Jahre alt und gut abgehangen, die kleinen Montagesockel wie damals üblich sind auch dabei.

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#7695626
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T. K. schrieb:

ich kann noch eine große Menge BCY58 und BCY59 von SGS Thomson anbieten

Eine echte "Goldgrube".

Rainer Z. schrieb:

Die BC107 würde ich schon deshalb drinnen lassen, weil sie mit ihren Metallgehäusen Kult haben.

Könnte mir vorstellen, dass Audiophile darauf sogar abfahren. :)

Gut, dann mache ich mir eine USB-Kamera ins Gerät und schaue mir die beim Muskihören an.

Christian M. schrieb:

Tonbänder werden immer noch verwendet um zu sauber klingende Livemitschnitte absichtlich unsauber zu machen. Man nimmt gezielt mit zu viel Pagel auf.

Die Verzerrei begegnet mir auch in aktueller POP-Musik immer wieder als Stilmittel. Schon vor über 30 Jahren hielt z.B. Lenny Kravitz an der analogen Aufnahmetechnik für seine Rockmusik fest. Lesestelle hier z.B.:

http://www.endlessanalog.com/lenny-kravitz-keeps-analog-recording-alive-with-clasp

"Lenny Kravitz keeps analog recording alive with CLASP It’s official. Rock Icon Lenny Kravitz has recently purchased two CLASP systems for his new private studio on Eleuthera Island. He is using the CLASP systems to record his new upcoming 2010 release. Lenny’s new studio, a vintage audio paradise, is using two CLASP systems with multiple analog machines. The machines are like having a whole new set of colors to paint sound with and range from the original Studer J-37 1 inch 4 track (EMI No.7) that The Beatles used to record Sgt. Peppers Lonely Hearts Club Band, a vintage 1972 3M M79 2 inch 16 track, Studer 827 24 track, Studer A 80, and Studer C 37. ( photo credit Mathieu Bitton )

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" I love the CLASP. It has made it possible to finally use my entire collection of tape machines from the Abbey Road J37 to my 3M M79 and the Studer 827 all at different ips settings. I really like the way I can hit the tape machines as I normally do and instantly be able to edit in Pro Tools, without having to do syncing or bouncing back and forth between the two mediums. I’m happy someone finally figured out how combine tape and Pro Tools and now it is an integral part of my studio setup. Thanks Chris and Amy for preserving analog.”
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Lenny Kravitz…
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P.S. Tell Grandma I miss her brownies. "
OP #7695944
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Gut, prinzipiell ist es so, 95% des Rauschens kommt vom Tonband, hört man auch, trotzdem war die Absicht das Gerät an sich mit qualitativ höherwertigen Bauteilen auszustatten und nicht mit Centbauteilen daher zu kommen oder gar zig verschiedene Transistoren zu haben, weil damals die nach Kostengründen reinbestimmt wurden. Ist wie z.B. den Röhrenverstärkern oder den XXXL Plattendrehern, reine HiFi Ideologie. Oft hört dann zu 90% das Auge mit und das Ohr vertaubt ;-)

#7695978
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Wastl schrieb:

Thomas schrieb:

BC steht für B-Ware und die haben einen schwachen Collector.

Dagegen steht AC für Advanced Collector (z.B. AC126), also genau das Richtige für unsere Goldohren.

Ich habe noch ein paar OC71 im Glasgehäuse. Sind die dann "Ohne Collector"? Die Glasgehäuse sollten noch besser sein, weil die ja kein Metall enthalten, das nicht bei Vollmond hergestellt wurde. Und Glas ist ja sowas ähnliches wie Diamant, also noch viel Higher Fidelity!

#7695990
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Hier hat VALVO futuristisch gedacht: OC = optical control! Nur Eingeweihte wussten, wie das funktioniert. Der schwarze Lack ist einfach abzukratzen, der Transistor wird nahe der damals stets vorhandenen Skalen-/Instrumentenbeleuchtung montiert (Streulicht im Geräteinneren). Der Basisspannungsteiler kann somit komplett entfallen, der richtige Arbeitspunkt wird durch vorsichtiges, stückweises Entfernen des Lacks eingestellt. Bis halt der richtige Arbeitspunkt erreicht ist. Vorteil: Die Spannungsteilerwiderstände entfallen komplett, mit ihnen der Querstrom und deren Rauschen. Netzspannungsschwankungen wurden bei stets mehrstufigen Verstärkerschaltungen auch gleich kompensiert, die Skalenlämpchen hingen einfach an einer eigenen Wicklung des Netztrafos.

#7696005
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Tom schrieb:

Zum Nachbauen: TF...

exakt die gleiche Schaltung wurde in dem großen Transistorbastelbucg von Heinz Richter veröffentlicht. 3te Auflage 1967

Allerdings waren die Transistoren moderner. Stufe 1 AC162 Stufe 2 AC152 Stufe 3 2 mal AC153. Alle passiven Bauteile sind identisch.

Der Treibertrafo hatte ein Kern M30/17 Dyn Bl 4 0,35 W1 360Wdg 0,15 Cul, W2 140Wdg Cul 0,2, W3 = W4 230Wdg Cul 0,15

Der Ausgangstrafo M42/15 Dyn BL 4 W2 = W3 40Wdg Cul 0,8, W1 = W4 85 Wdg 0,5 Cul

Falls das jemand nachbauen will.

#7696017
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Ralph B. schrieb:

exakt die gleiche Schaltung

Ich habe die 1. Auflage von 1962. Ist natürlich krass, dass ein Heinz Richter einfach die Transistoren wechselt, ohne evtl. Arbeitspunkte neu festzulegen. W1 bei Tr1 sind übrigens 1340, die Angaben sind identisch. Für T1 waren alternativ auch OC304, OC602 oder OC71, für T2 OCCH sp. (???), OC72, OC208 empfohlen.

Ja, damals gab es noch keine Komplementärpaare bei den Leistungstransistoren, daher musste man mit Trafos symmetrisieren. Konnte alles 1:1 von der Röhrentechnik übernommen werden.

Ich warte schon auf die Troll-Frage nach einem komplementären Endröhrenpaar :-))

... vielleicht EL34 + PL34 (E=Elektronen, P=Positronen)?

#7696039
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Genauso wie alle Geigen anders klingen, so haben auch Transistoren deren eigene Klangfarbe. Besonders deutlich höre ich das an chinesischen Plagiaten, so fand ich Transistoren mit einem Rumpeln von über 0.05287 fento-dB. Als meine Frau das anhören musste wurde sie frigide. Erst nachdem ich die Transistoren auswechselte funktioniert das wieder mit dem Sex - dank Rumpeln.

#7696046
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Tom schrieb:

Ich warte schon auf die Troll-Frage nach einem komplementären Endröhrenpaar :-))

... vielleicht EL34 + PL34 (E=Elektronen, P=Positronen)?

Es gab tatsächlich eisenlose Röhrenendstufen. Allerdings nicht komplementär.

Es waren soweit ich mich erinnern kann 2 Röhren EL86. Der Lastwiderstand am Ausgang musste 200 Ohm betragen. Es gab damals speziell für diesen Zweck entsprechend hochohmige Lautsprecher.

Aber wir sind vollkommen vom Thema Revox A77 abgekommen.

Ich würde den so lassen wie er ist.

Schon für ein sauberes einmessen auf das verwendete Bandmaterial benötigt man außer entsprechendes Equipment ( Tongenerator NF-Voltmeter Klirrfaktormessgerät ) auch ein Referenzband für den Wiedergabepegel und die Hörkopfspaltsenkrechte exakt einzustellen. Nicht jeder hat das zur Verfügung.

Ralph Berres

Beitrag #7696075 wurde von einem Moderator gelöscht.
#7696284
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Thomas schrieb:

BC steht für B-Ware und die haben einen schwachen Collector.

Das war der beste Witz dieses Monats!

Warten wir mal auf die Highlights des Monats...

Christian M. schrieb:

Gut, prinzipiell ist es so, 95% des Rauschens kommt vom Tonband, hört man auch, trotzdem war die Absicht das Gerät an sich mit qualitativ höherwertigen Bauteilen auszustatten und nicht mit Centbauteilen

95% vom Tonband?

Und Du willst deswegen die guten, alten BC tauschen?

Phantast!

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