Hi,
habe einen Operationsverstärker LM358 an eine Gegentaktendstufe aus
einem BD250 und einem BD249 (NPN und PNP) Die Negative
Spannungsverstärkung, die durch den PNP Transistor gesteuert wird, geht
einwandfrei. Die obere allerdings, lässt sich nur bis ca. 100mA
belasten, dann ist schluss, jetzt rauscht es nurnoch. In LTSpice, hat
das in Zusammenarbeit mit irgendeinem OP von Linear auch super
Funktioniert.
Die Transistoren sind geprüft. funktionieren einwandfrei. Was kann das
problem sein, wenn es garnicht gehen würde, ok. aber nur die vom NPN
gesteuerten Ströme nich fließen komisch.
Was könnte das problem sein? Warum das hier muckt?
Danke.
Jan R. schrieb:> Was könnte das problem sein?
Dein LM358 hat keine Versorgungsspannung.
Ausserdem liefert er maximal 20mA und das auch nur bis 12V,
das reicht mit der Stromverstärkung des BD250 von 25 gerade mal für
250mA.
Desweiteren fehlt in deiner Schaltung zwischen blau und gelb ein
Widerstand von ca. 100 Ohm, der den OpAmp-Ausagng mit dem Lastwiderstand
und damit Feedback verbindet, wenn nur ganz wenig Strom zu liefern ist.
Ohne den gibt es einen Totbereich in dem der OpAmp immmer hin und
herschwingt.
Für mehr Ausgangsstrom sollte man Darlingtons verwenden.
> In LTSpice, hat das in Zusammenarbeit mit irgendeinem OP> von Linear auch super Funktioniert.
Simulationen sind unrealistsich, da raucht nichts ab.
Wo hängt der OP, betriebsspannungsmäßig, rum?
Abgesehen von den "üblichen" Problemen einer Gegenaktendstufe, rund um
den Nullpunkt, sollte der Ansatz gehen. Da könnte sich bei einer so
einfachen Schaltung ein recht eigenartiges Verhalten
herauskristallisieren.
MaWin schrieb:> Jan R. schrieb:>> Was könnte das problem sein?>> Dein LM358 hat keine Versorgungsspannung.>> Ausserdem liefert er maximal 20mA und das auch nur bis 12V,> das reicht mit der Stromverstärkung des BD250 von 25 gerade mal für> 250mA.
Warum ist der Negative bereich dann ohne probleme ansteuerbar?
>> Desweiteren fehlt in deiner Schaltung zwischen blau und gelb ein> Widerstand von ca. 100 Ohm, der den OpAmp-Ausagng mit dem Lastwiderstand> und damit Feedback verbindet, wenn nur ganz wenig Strom zu liefern ist.> Ohne den gibt es einen Totbereich in dem der OpAmp immmer hin und> herschwingt.
Wo soll dieser widerstand genau herein und nein schwingen tut auf meinem
Oszillogramm nichts. Meinst du so ähnlich wie auf dem von mir hier
gerade angehängten bild?
Amateur schrieb:> Wo hängt der OP, betriebsspannungsmäßig, rum?
PC Netzteil +/- 12V
> Abgesehen von den "üblichen" Problemen einer Gegenaktendstufe, rund um> den Nullpunkt, sollte der Ansatz gehen. Da könnte sich bei einer so> einfachen Schaltung ein recht eigenartiges Verhalten> herauskristallisieren.
Nunja, der OPV macht das nichlineare verhalten um den Nullpunk herum
wider wett. Wie soll man die Schaltung den aufwändiger machen?
Spiel doch mal mit den Darlingtons aus der BD- oder TIP-Serie herum.
Die TIPs (120/125) haben eine Stromverstärkung oberhalb von 200.
Da bekommt Dein OP (wg. Ia) keine dicken Backen.
Geht aber etwas (wg. Ube) auf die max. Ausgangsspannung.
Auch für Anwendungen, die es etwas eiliger (Frequenz) haben, gibt’s
passende Typen.
Ich seh's jetzt erst.
Die wenigsten OP's können am Ausgang mehr, als die Spannungsversorgung
hergibt.
+/-12V Versorgung des OP sorgt für ein Ua von weniger als +/-12V.
Davon geht dann noch die Basisspannung Ube ab. Bei Darlingtons auch mehr
als 1,5V.
Damit bist Du um einiges von Deinen +/-15V weg.
Aber gehen sollte es in beide Richtungen. Kenne aber den OP nicht.
Welche Frequenz willst du verstärken?
Nur so als Beispiel: Bei 20Vss @ 20kHz brauchst du eine Slew Rat von
2.51V/µs und ohne die Dioden um den Nullpunk herum noch viel mehr. Der
LM358 hat eine Slew Rate von Typ 0.6V/µs @ Vcc=15V, Rl=2kΩ, Cl=100pF.
Amateur schrieb:> Aber gehen sollte es in beide Richtungen. Kenne aber den OP nicht.
Der LM358 hat eine max. Ausgansspannung von typ. 27V @ Ucc=30V, Rl=2kΩ
und einem min. Ausgansspannung von typ. 5mV @ Rl=10kΩ
Das habe ich mir auch schon überlegt, wenn ich hier eine gescheide
Schaltung aufbauen möchte, ist mit so einem Billigen OP an der falschen
stelle gespart.
Amateur schrieb:> Ich seh's jetzt erst.>> Die wenigsten OP's können am Ausgang mehr, als die Spannungsversorgung> hergibt.>> +/-12V Versorgung des OP sorgt für ein Ua von weniger als +/-12V.>> Davon geht dann noch die Basisspannung Ube ab. Bei Darlingtons auch mehr> als 1,5V.>> Damit bist Du um einiges von Deinen +/-15V weg.>> Aber gehen sollte es in beide Richtungen. Kenne aber den OP nicht.
genau das wumdert mich.
Max H. schrieb:> Bei 20Vss @ 20kHz brauchst du eine Slew Rat von> 2.51V/µs und ohne die Dioden
Habe vergessen, das gilt für Sinus.
Mit deinen +/-12V wird es nicht leicht werden ein Ausgangssignal von mit
Vss 30V zu erzeigen. Du brauchst einen Aufwärtswandler oder ein anderes
Netzteil.
Liefert dein PC-Netzteil genug Strom auf der -12V Schiene?
Ein be quiet BN108 (730W) liefert 0.3A auf den -12V
Schau dir mal den LM675 an: Das ist ein OPV mit einer Ausgansleistung
von 20W @ Rl=8Ω, 1kHz
Jan R. schrieb:> PC Netzteil +/- 12V
Und woher kommen dann die +/-15V ? Sind Masse der beiden
Spannungsquellen verbunden ?
Der Widerstand kommt zwischen Ausgang des OpAmps und Last, übrrbrückt
also Basis nach Emitter der Transistoren.
Jan R. schrieb:>> Ausserdem liefert er maximal 20mA und das auch nur bis 12V,>> das reicht mit der Stromverstärkung des BD250 von 25 gerade mal für>> 250mA.> Warum ist der Negative bereich dann ohne probleme ansteuerbar?
Weil die Ausgangsstufe des LM358 asymmetrisch ist. Datenblatt besorgen,
Innenschaltung anschauen.
Jan R. schrieb:>> Desweiteren fehlt in deiner Schaltung zwischen blau und gelb ein>> Widerstand von ca. 100 Ohm, der den OpAmp-Ausagng mit dem Lastwiderstand>> und damit Feedback verbindet, wenn nur ganz wenig Strom zu liefern ist.>> Ohne den gibt es einen Totbereich in dem der OpAmp immmer hin und>> herschwingt.> Wo soll dieser widerstand genau herein und nein schwingen tut auf meinem> Oszillogramm nichts.
Das mit dem Lesen mußt du noch üben. Schau dir einfach die Simulation
für 10mV Signal an. Dann zappelt (schwingt) der OPV-Ausgang um +/- 0.7V
um den Nullpunkt, um den Totbereich der beiden U_be zu überwinden. Und
das Ausgangssignal ist gar gräßlich verzerrt.
Es hat schon seinen Grund, warum man Gegentaktendstufen für Audio im
AB-Betrieb, also mit Ruhestrom betreibt. Es hat ferner auch einen Grund,
warum ernstgemeinte NF-Verstärker keinen OPV verwenden. Und es hat
schließlich auch einen guten Grund, warum NF-Verstärker so oft eine
Bootstrap-Schaltung verwenden, um die Aussteuerbarkeit in der positiven
Halbwelle zu gewährleisten. Und zu guter Letzt hat es auch einen guten
Grund, warum man zwischen Prinzipschaltungen und richtigen Schaltungen
unterscheidet.
XL
Stefan us schrieb:> So pimpt man den Ausgang mit Transistoren richtig
Oder man läßt es ganz. Für den Betriebsspannungsbereich den OPV
vertragen, gibt es auch komplette Endstufen-IC. Die sind dann nicht nur
kompakter und preiswerter als das OPV-Transistor-Konglomerat, sondern
haben auch die besseren technischen Daten und vor allem: funktionierende
Schutzschaltungen!
XL
Axel Schwenke schrieb:> Es hat schon seinen Grund, warum man Gegentaktendstufen für Audio im> AB-Betrieb, also mit Ruhestrom betreibt.
Ich weiß, dann bräuchte ich aber auch wieder einen Hochpass am Ausgang.
> Es hat ferner auch einen Grund,> warum ernstgemeinte NF-Verstärker keinen OPV verwenden.
Nicht als explizites Bauteil. Aufbau, ist aber auch ähnlich.
Hatte mir auch überlegt den Verstärker diskret aufzubauen, sprich ohne
OPV
habe dafür aber momentan keine Zeit, weshalb ich auf die schlechtere
Methode mit OPV zurückgegriffen habe.
> Und es hat> schließlich auch einen guten Grund, warum NF-Verstärker so oft eine> Bootstrap-Schaltung verwenden, um die Aussteuerbarkeit in der positiven> Halbwelle zu gewährleisten.
Diese habe ich heute mal auf einer extraplatine aufgebaut, und werde sie
wohl noch integrieren.
> Und zu guter Letzt hat es auch einen guten> Grund, warum man zwischen Prinzipschaltungen und richtigen Schaltungen> unterscheidet.
Natürlich hat die von mir aufgebaute Schaltung ein paar mehr Bauteile,
als die hier Simulierte. Doch sind diese Bauteile in einer Simulation
unwichtig, da sie nur zur Kompensation der Dreckeffekte dienen, und
somit der Simulation am Hintern vorbei gehen.
Mir ist aber noch was recht interessantes aufgefallen. Habe zum Test
eines Transistors mal eine Kollektorstufe aufgebaut, und diese mit einem
Labornetzgerät versorgt und mit einem anderen zwischen Basis und Masse
den zu verstärkenden Strom. Die Oszillogramme, zeigen, wenn man keinen
Basiswiderstand verwendet Schwingungen mit eine Grundfrequenz von
10,5MHz darauf liegen noch starke Oberschwingungen der Doppelten und
vierfachen Frequenz. Was ist der Verursacher dieser Schwingung. Es ist
ein BD681 Darlington NPN Transistor, mit einem 150Ohm Widerstand
zwischen Basis und Masse.
Oszillogramme schiebe ich morgen nach, habe gerade gemerkt, dass der
verwendete USB stick den Löffel abgegeben hat..
Mfg
Jan R. schrieb:> Axel Schwenke schrieb:>>> Es hat schon seinen Grund, warum man Gegentaktendstufen für Audio im>> AB-Betrieb, also mit Ruhestrom betreibt.>> Ich weiß, dann bräuchte ich aber auch wieder einen Hochpass am Ausgang.
<seufz> Das hast du also auch nicht verstanden.
> Hatte mir auch überlegt den Verstärker diskret aufzubauen, sprich ohne> OPV> habe dafür aber momentan keine Zeit, weshalb ich auf die schlechtere> Methode mit OPV zurückgegriffen habe.
Die Methode der Wahl wäre in diesem Fall ein Endstufen-IC gewesen.
>> Und es hat>> schließlich auch einen guten Grund, warum NF-Verstärker so oft eine>> Bootstrap-Schaltung verwenden, um die Aussteuerbarkeit in der positiven>> Halbwelle zu gewährleisten.>> Diese habe ich heute mal auf einer extraplatine aufgebaut, und werde sie> wohl noch integrieren.
Und noch was, das du nicht verstanden hast. Wie willst du denn die
Endstufe bootstrappen, wenn der Treiber ein OPV ist?
XL
Axel Schwenke schrieb:> Jan R. schrieb:>> Axel Schwenke schrieb:>>>>> Es hat schon seinen Grund, warum man Gegentaktendstufen für Audio im>>> AB-Betrieb, also mit Ruhestrom betreibt.>>>> Ich weiß, dann bräuchte ich aber auch wieder einen Hochpass am Ausgang.>> <seufz> Das hast du also auch nicht verstanden.
2 Möglichkeiten, kann sein, das ich was anderes meinte als du, meinst du
das?
http://www.mikrocontroller.net/attachment/9773/endstuf2.gif
da fließt dann kein Strom am Ausgang also kein Hochpass nötig.
Diese Schaltung habe ich aber oben schon aufgezeigt und natürlich,
befindet sich dies auch in meiner Schaltung.
Deshalb dachte ich du meinst mit ruhestrom einen Offset, der bei
Gegentaktstufen mit einfacher Versorgungsspannung auftreten, und mit dem
Hochpass entkoppelt wird.
Du musst also noch Lernen Bilder genau anzuschauen. (Nur um deine nicht
ganz nette Ausdrucksweise auf dich zu reflektieren....)
>>> Und es hat>>> schließlich auch einen guten Grund, warum NF-Verstärker so oft eine>>> Bootstrap-Schaltung verwenden, um die Aussteuerbarkeit in der positiven>>> Halbwelle zu gewährleisten.>>>> Diese habe ich heute mal auf einer extraplatine aufgebaut, und werde sie>> wohl noch integrieren.>> Und noch was, das du nicht verstanden hast. Wie willst du denn die> Endstufe bootstrappen, wenn der Treiber ein OPV ist?
Natürlich nicht mit OPV. War aber auch erstmal nur ein kleines
Experiment auf dem Steckbrett.
Habe das problem aber gelöst Verstärker geht, natürlich ist die
Schaltung jetzt einfacher, funktioniert, aber dafür das du meinst es
wäre nicht ernstgemeint sehr gut...
> XL
image.jpg
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