Gitarrenverstärker Umbau Effectloop, Klangänderung

Ich sehe zwar auf dem Bild die Grundschaltung eines nicht-invertierenden 
Opamp Verstärkers, aber die Schaltung kann so mit einer einzigen 
Betriebsspannung nicht richtig laufen.
Es fehlen
1. Die Koppelkondensatoren, um Ein- und Ausgang des Opamps von 
Gleichspannungsanteilen zu befreien
2. Eine künstliche Masse, damit der Opamp in den Arbeitsbereich gezogen 
wird.

Diese künstliche Masse besteht im einfachsten Fall aus einem 
Spannungsteiler mit 2 gleichen Widerständen, um aus deinen 18 Volt eine 
Mittenspannung von 9 Volt ( der Hälfte ) zu erzeugen. Ich schau mal 
kurz, ob ich eine Schaltung im Netz finde ...
Jo, hab was gefunden:
http://www.ferromel.de/tronic_25.htm
Scroll runter auf Bild 2A und Bild 2B. Er benutzt zwar den uralten 741, 
aber die Schaltung gilt natürlich auch für deinen 1458. 2A ist deine 
Schaltung.
Sieh die Eingangsschaltung, wo mit den 220k Widerständen die künstliche 
Mitte erzeugt wird, und den Kondensator im unteren Teil, um den - 
Eingang nicht aus Versehen auf Masse zu ziehen. Das Verhältnis von R1 zu 
R2 bestimmt wie bei deiner Schaltung die Verstärkung.

Mach diese Änderungen erstmal, damit bist du schon aus dem Gröbsten 
raus. Die Stufe , oder auch der 2. Opamp erlauben dann noch eine 
Klangbeeinflussung, aber die wird erstmal nicht nötig sein.

Kannst du mir das mit den Koppelkondensatoren näher erklären?
Könnte deren Fehlen für den stärker abgebildeten Höhenanteil 
verantwortlich sein?

Warum brauche ich eine virtuelle Masse? Ich nutze doch ein positives und 
ein negatives Potential (+/-18V über den 7818 und 7918) als 
Spannungsquelle für den OP-Amp und kann somit die "normale" Masse 
nutzen.

Die Hörprobe wurde außerdem vor meiner Platine abgenommen, nachdem das 
Signal durch einen Poti (auf 22,1KOhm eingestellt, wenn ich mich recht 
erinnere) abedämpft wurde. Die Hörprobe ist bereits sehr höhenlastig.

Micha W. schrieb:
> Ich nutze doch ein positives und
> ein negatives Potential (+/-18V über den 7818 und 7918) als
> Spannungsquelle für den OP-Amp und kann somit die "normale" Masse
> nutzen.

Ahh, o.k. , das ging aus der Eingangsfrage nicht so recht hervor. Die 
Spannungen stimmen auch? Falls, ja, hat sich damit die erste Sache 
erledigt.

Micha W. schrieb:
> Die Hörprobe wurde außerdem vor meiner Platine abgenommen, nachdem das
> Signal durch einen Poti (auf 22,1KOhm eingestellt, wenn ich mich recht
> erinnere) abedämpft wurde. Die Hörprobe ist bereits sehr höhenlastig.

Ich kenne den Vyper nicht, aber es kann sein, das der Vyper den Sound 
erst in der Endstufe wieder hinbiegt, oder die Vorstufe verlangt, das 
sie mit dem richtigen Abschluss ( Widerstand des Mastervolume Potis ) 
läuft. Das ist aber einfach auszuprobieren, du legt an deinen Effektsend 
Ausgang einen 22 k Widerstand parallel, dann sieht die Vorstufe den 
gleichen Widerstand, als wäre sie direkt an der Endstufe.

Ist der Vyper ein Volltransistor , oder hat er auch Röhren ?

Hab mir gerade nochmal das Datenblatt des 1458 angeschaut. Du fährst in 
ja mit den 36 Volt wirklich am Limit. Kann nicht schaden, es mit ein 
bisschen weniger Betriebsspannung zu probieren. +/- 12 Volt tuen es auf 
jeden Fall auch. Gibts im Vyper nicht schon fertige Spannungen ?
Sehe auch gerade, das der Vyper einen Onboard Looper hat, ein paar 
andere Stompbox Effekte ( was die auch immer damit meinen ) und keine 
Röhren. Hmm, und da steht auch was von Post Effekt Gain...

Röhren hat der Amp keine.
Wo/Wie soll ich den Widerstand denn anbringen?
Ich habe vor meinem Effekt-Send einen Poti, der das Signal mit 22,1KOhm 
gegen Masse regelt, um es abzudämpfen. Das ist quasi das, was auch das 
Masterpoti macht.

Sollen die 22Kohm  quasi vom Effekt-Send-Signal zum 
Effekt-Return-Signal? Würde man damit aber nicht auch den Effekt-Send 
beeinflussen?
Ich hab eh schon den Eindruck, dass der Pegel am Effekt-Send nicht so 
stark ist, wie der Pegel der Gitarre selber.


Nochmal zu meinen Veränderungen:

Vorher:
Preamp - Masterpoti - Endstufe

Jetzt:
Preamp - Poti (22,1KOhm Signal gegen Masse zum dämpfen des Pegels) - 
Efx-Send - Efx-Return - Op-Amp - Masterpoti - zweites (halb so großes) 
zweites Volumepoti

So, habe jetz deinen Thread auf Musiker-board gefunden und verstehe so 
langsam, wo das Problem liegen könnte.

Micha W. schrieb:
> Sollen die 22Kohm  quasi vom Effekt-Send-Signal zum
> Effekt-Return-Signal?

Nee, der Widerstand sollte von Effekt Send gegen Masse, damit die 
Vorstufe den richtigen Abschluss hat.
Aber davon abgesehen, bist du, so wie ich das vom Musiker-Board sehe, 
mit der Belegung des MasterVolume auf dem Holzweg. Ein Poti mit den drei 
Anschlüssen hat nicht die Mitte auf Masse, sondern eine der Seiten. Wenn 
du auf die Achse des Potis schaust und die drei Anschlüsse nach unten 
zeigen, ist der linke die Masse, der mittlere ist der Schleifer und der 
rechte ist der 'heisse'. Also, der Schleifer geht zur Endstufe, und an 
den heissen kommt dein Aufholverstärker.

Weniger Spannung bedeutet dann aber auch, dass ich andere 
Spannungsregler und dazu passend andere Kondensatoren brauche.

In einem 5-10 minutigen Betrieb konnte ich keinen Temperaturanstieg des 
OPAmps oder der Spannungsregler erfühlen, weshalb ich davon ausgehe, 
dass die Stromversorgung eigentlich okay sein sollte.
Aber wie gesagt, ich bin Laie auf dem Gebiet ;)

Was er an Effekten und Looper hat, ist erstmal irrelevant. Um meinen 
Efx-Send-Pegel zu dämpfen habe ich mit dem Oszilloskop den Pegel am 
Efx-Send angepasst, den ich mit ner gitarre aus nem Efektgerät 
rausbekommen würde mit den lautesten Einstellungen (Marshall Guv'nor 2 
Plus, Volume und Gain voll aufgedreht, im Vypyr passend dazu das 
Diezel-Ampmodell mit maximalem Pre- und Postgain).

Ziel meines Effektloops ist es, den Onboard-Looper des Vypyr in Rente zu 
schicken, da der zu beschränkt ist... keine Overdubs, lediglich 30 
Sekunden, kein Undo, kein Reverse, kein Abspeichern... Und das bietet 
mir alles mein Digitech Jamman Stereo nun, der im Effektloop sitzt.

Die beiden Volumepotis hintereinnder funktionieren ja inzwischen fast 
ganz wie gewünscht ;)
Wenn ich den Mastervolume und 2.Volume ganz runterdrehe, höre ich ein 
ganz leises Signal. Wenn ich den 2.Volume nun ganz aufdrehe, ist wieder 
alles ruhig. Ich vermute mal, dass das Signal von der Masse irgendwie 
durch das Poti zur Endstufe gelangt, weshalb ich den nachgestellten 
10K-Poti auch gegen eins mit dem selben Wert des Mastervolume ersetzen 
werde um damit auszuprobieren, ob es besser funktioniert.

Hier ist nochmal ne schöne Bebilderung zu Potis. Roll ganz runter und 
schau dir das schematische Bild an, das mit 1,2,3 :
http://www.alps.com/WebObjects/catalog.woa/E/HTML/Potentiometer/RotaryPotentiometers/RK09K/RK09K1130A6S.html

Also, 1 kommt auf Masse, 2 geht an die Endstufe und an 3 kommt der 
Ausgang des Opamp.

Die von dir vorgeschlagengen 22KOhm am Efx-Send gegen Masse habe ich 
doch schon mit meinem Poti hergetellt, um das Signal zu dämpfen.

Das ist gut. Dann sorg jetzt nur dafür , das du mit deinen Potis auf 
keinen Fall den Ausgang des Opamps auf Masse ziehst, dann klingts 
nämlich nicht, da der Opamp zu viel Strom liefern muss. Wenns geht , 
fotografier mal deine Potibeschaltung.

Für das Dämpfungs poti gilt das gleiche: Ausgang der Vorstufe auf den 
heissen Anschluss, Schleifer ( mittlerer Anschluss) an den Effektsend 
und den Anschluss 1 an Masse.

Das Mastervolume (und mein 2.Volume) regeln doch den Ausgang des OPAmps 
gegen Masse, um die Lautstärke zu regeln. Mit meinem Schaltungsaufbau 
bekomme ich ja vom OP-Amp immer als Verstärkung Ua = Ue * (1 + 
Verstärkungsfaktor).
Somit kann ich doch nur mit dem Trimpoti an einer Platine nicht den 
Masterpoti ersetzen, da ich den Amp nicht weiter als 1 runterregeln 
könnte (bei den von mir gewählten Widerständen soar nur bis ~1,4).

Ja , das ist alles richtig, aber du darfst mit einem Poti ja nicht die 
Ausgänge auf Masse ziehen, sondern nur Eingänge. Also solltest du die 
Potis so beschalten, das ein Ausgang (egal ob von der Modelling Stufe 
oder vom Aufholverstärker) immer den vollen Wert des Potis sieht, indem 
du ihn an den äusseren ( Anschluss 3 im ALPS Bild ) Anschluss legst. 
Eingänge hingegen macht es nix, wenn sie auf Masse gezogen werden, im 
Gegenteil, dadurch wird das Poti ja zum Spannungteiler. ( Der Schleifer 
ist der Abgriff des Spannungsteilers ).

Hier nochmal ne ASCII Grafik. Die Nummern beziehen sich aufs ALPS Bild:

Ausgang eines Amps
>---------
          |
          | 3 Heiss
  Poti   ---
         | |
         | | 2 Schleifer
         | |<---------->   Zum Eingang der nächsten Stufe
         | |
         | |
         ---
          | 1 Masse
          |
Masse     |
<---------*------------>

Dein zusätzliches Poti schaltest du wie das obere nochmal in Reihe dazu.

Okay, das könnte schonmal ein Ansatz sein. Ich schraub den Amp nacher 
mal auf und schau, wie ich den Trimmpoti am Efx-Send genau angeschlossen 
haben.
Also müsste das sein:

links unten: Masse
oben in der Mitte (Schleifer): Efx-Send
rechts unten: Preamp

Wäre es denn möglich, dass hier die tiefen Frequenzen untergehn?
Dann könnte das ja schon das Problem sein. Also HEISS und SCHLEIFER 
vertauscht...

Micha W. schrieb:
> Also HEISS und SCHLEIFER
> vertauscht...

Ja, genau, darauf wollte ich hinaus :P Du bringst entweder den 
Modelling-Ausgang oder deinen Aufholverstärkerausgang in Bedrängnis, 
wenn du ihn mit dem Schleifer auf Masse ziehst.

Okay, das könnte der Fehler sein. Ich denke mal, bei meinen 
Piher-Trimmpotis ist der Schleifer oben in der Mitte. Und genau da habe 
ich HEISS angeschlossen. Na dann woln wir mal schaun, obs daran liegt :)

Micha W. schrieb:
> Piher-Trimmpotis ist der Schleifer oben in der Mitte. Und genau da habe
> ich HEISS angeschlossen.

Jo, bei Trimmpotis ist das gang und gäbe.. Gibt auch einige 
amerikanische und japanische Achsenpotis mit dem Schleifer oben in der 
Mitte. Auf jeden Fall ist der einzelne Anschluss der Schleifer, aber das 
ist mit einem Ohmmeter ja schnell zu checken.

So, also mein erster Eindruck sagt mir, dass es klanglich jetzt schon 
viiiiiiiel besser aussieht. Aber die Lautstärke lässt arg zu wünschen 
übrig ;)
Werd nochmal das Oszilloskop zu Rate ziehen müssen, damit ich den Pegel 
anpassen kann. Aber das ist jetzt ja nur noch Fleißarbeit.

Ich denke, dass es bei meinem Master-Volume nicht anderst aussieht. Aber 
würde es da Sinn machen, zwei 20K-Potis hintereinander zu schalten, 
statt ein 20er und ein 10er? Das 10er hat doch dann schließlich auch 
einen geringeren Widerstant zwischen Heiss und Masse.

Danke schonmal für deine Hilfe :)

Das 2.te Poti belastet natürlich das erste. Da du deinen 
Aufholverstärker ja mit voller Betriebsspannung speist hätte der jede 
Menge Reserve, allerdings wirst du, wenn Peavey alles richtig gemacht 
hat, nach deinen Potis nicht mehr auf volle Leistung kommen. Probier 
einfach mal , dein 2tes Poti in Serie zu schalten:
            Dämpfer

1

>-----------|=====|---  frei lassen 

2

vom Opamp      ^

3

               |

4

               |

5

               -

6

               || Master Volume

7

               ||<----------> zur Endstufe

8

               ||

9

               -

10

               |

11

               |

12

Masse          |

13

---------------*------------

Micha W. schrieb:
> So, also mein erster Eindruck sagt mir, dass es klanglich jetzt schon
> viiiiiiiel besser aussieht.

Freut mich !

So, nachdem ich nun die Dämpfung und die Verstärkung eingestellt hatte, 
sollte der Effektloop wie gewünscht funktionieren :)
Bei meinem zweiten Volume-Poti hatte ich auch den Fehler, dass ich HEISS 
an den Schleifer gelegt hatte. Ich hab nun auf einer Seite Masse, auf 
der anderen HEISS und der Schleifer geht zum Leistungsverstärer. Nun 
funktioniert auch das wie gewünscht. Ne wirkliche Leistungseinbuse kann 
ich allerdings nicht eststellen, obwohl beide Potis auch an der Masse 
angeklemmt sind.

Fazit:
Super geil!
Mein Peavey Vypyr 30 hat jetzt endlich enn Effektloop wie ich ihn mir 
die ganze Zeit gewünscht habe, hat keine Soundeinbusen und der 1458er 
OP-Amp kann auch drin bleiben, da ich nun keine Probleme mehr sehe :)

Hätte ich das mit den Potis doch mal vorher gewusst - aber man lernt ja 
nie aus!

Der OP-Amp arbeitet jetzt übrigens auf höchster Verstärkungsstufe (nach 
meinen Widerständen...wenn mans genau nimmt, könnte er noch ein bisschen 
mehr...), da ich die Efx-Send-Buchse noch etwas runtergeregelt habe, um 
kein zu starkes Send-Signal zu haben.

Mein Oszilloskop war grade wirklich ne große Hilfe, da es sonst richtig 
schwer ist, den perfekten Pegel (nach der Ausgangsschaltung gehend) 
einzustellen :)

Vielen Dank für deine Hilfe!

Unglaublich - es funktioniert wirklich alles, wie es soll, ganz ohne 
Klangverlust (zumindest ist er in einem Bereich, den ich nicht hören 
würde ;). Ich bin begeistert!
Was ein falsch angeschlossener Poti doch so alles bewirken kann...

Und wieder ein zufriedener Kunde, hehehe :D
Viel Spass beim Musizieren. Bin zwar Basser, aber ein schöner 
Gitarrensound begeistert mich natürlich auch .

So siehts aus :)

Ich habe meine Grafik bzgl. des OP-Amps nun noch angepasst und deine 
ASCI-Grafik für den Poti unten eingefügt. Ich hoffe, dass das für dich 
okay ist, falls nicht, werde ich eine eigene Grafik erstellen :)
www.cysign.net/pics/vypyr/neu_uebersicht.jpg

Hahaha, nee , lasses ruhig so. Ist ja auch nicht gerade ein Picasso :D