Das lese ich da nicht. Eher, dass es nicht einen Vater gibt, sondern
viele. Ist das nicht immer so? Steve Woz bildet sich ein, den PC
erfunden zu haben. Ist auch sicher so, doch lag er einfach in der Luft,
wäre auch ohne ihn gekommen. Auch Einsteins E=m*c² findet sich schon vor
ihm. Das Auto von Daimler, die Dampfmaschine von James Watt, ... Das
sind alles nur zufällige Helden des Fortschritts mit relativ kleinen
Beiträgen.
chris_ schrieb:> Was ist der wesentliche Aspekte zwischen der theoretischen> Turingmaschine und der praktischen Z3 ?
Die Z3 sagt dir ganz konkret davor sitzend, dass 1+1=2 ist. Die
Turingmaschine erklärt dir, dass es dafür in endlicher Zeit ein Ergebnis
gibt - aber du kennst es immer noch nicht.
(prx) A. K. schrieb:> chris_ schrieb:>> Was ist der wesentliche Aspekte zwischen der theoretischen>> Turingmaschine und der praktischen Z3 ?>> Die Z3 sagt dir ganz konkret davor sitzend, dass 1+1=2 ist. Die> Turingmaschine erklärt dir, dass es dafür in endlicher Zeit ein Ergebnis> gibt - aber du kennst es immer noch nicht.
Sehe ich nicht so:
https://turingmaschine.klickagent.ch/einband/?lang=de#1_+_2
(prx) A. K. schrieb:> Die> Turingmaschine erklärt dir, dass es dafür in endlicher Zeit ein Ergebnis gibt
Na eben NICHT - die Turingmaschine kann dir nicht beweisen, ob es für
ein bestimmtes Problem eine endliche Lösung oder eben nicht gibt - das
ist das Halteproblem. Natürlich kann man es einfach ausprobieren - wenn
man Glück hat bekommt man ein Ergebnis bevor man abbricht, aber wenn man
bis dahin keins bekommt heißt das nicht dass es keins gibt.
chris_ schrieb:> Letztendlich ist dort die Aussage, dass Zuse nicht der Erfinder des> Computers ist
Das stimmt sicherlich. Er hat einen gebaut und war ein guter
Feinmechaniker, aber er hat ihn nicht erfunden, in der Theorie war er
eher schwach.
Jedes Land möchte gerne seinen Erfinder haben, der Glühbirne, der
Schreibmaschine, des Automobils... da wird jeder hergezerrt der sich
früh mit etwas beschäftigt hat.
Neben Turing sind von Neumann und Babbage interessant, aber auch
Hollerith war eher ein Zuse: bauen, nicht denken
(prx) A. K. schrieb:> Informix schrieb:>> Sehe ich nicht so:>> Zuse: 1941, Webseite: 2012.
Ein wirklich schlechtes "Argument".
Diese Aussage von Dir ist falsch:
> Turingmaschine erklärt dir, dass es dafür in endlicher Zeit ein Ergebnis> gibt - aber du kennst es immer noch nicht.
Werde aber bei einer so dummen Argumentation hier nicht weiter
teilnehmen.
Programmierer schrieb:> Na eben NICHT - die Turingmaschine kann dir nicht beweisen, ob es für> ein bestimmtes Problem eine endliche Lösung oder eben nicht gibt - das> ist das Halteproblem.
Das Halteproblem betrifft die Aussage über alle Algorithmen, nicht
unbedingt über bestimmte.
(prx) A. K. schrieb:> Das Halteproblem betrifft die Aussage über alle Algorithmen, nicht> unbedingt über bestimmte.
Logisch. Für "einfach" Sachen wie die Addition von Zahlen kann man
natürlich einen Algorithmus für die Turingmaschine angeben der in
endlicher Zeit terminiert und eben auch ein Ergebnis liefert.
A. S. schrieb:> Das Auto von Daimler, die Dampfmaschine von James Watt, ... Das> sind alles nur zufällige Helden des Fortschritts mit relativ kleinen> Beiträgen.
Ja, für die Glühlampe von Göbel und dem ersten Motorflug von Jatho
gilt das gleiche.
A. S. schrieb:> Auch Einsteins E=m*c² findet sich schon vor> ihm. ... Das> sind alles nur zufällige Helden des Fortschritts mit relativ kleinen> Beiträgen.
Sehr gewagte These.
A. S. schrieb:> Auch Einsteins E=m*c² findet sich schon vor ihm.
Ideen dazu finden sich zwar bereits vorher, am bekanntesten ist wohl
Lorenz. Aber zur Speziellen Relativität von Einstein ist da schon noch
ein ziemlich grosser Schritt.
MaWin schrieb:> A. S. schrieb:>> Auch Einsteins E=m*c² findet sich schon vor>> ihm. ... Das>> sind alles nur zufällige Helden des Fortschritts mit relativ kleinen>> Beiträgen.>> Sehr gewagte These.
man hat wohl mit deren Erscheinungen bereits vor Einstein zu tun gehabt.
schon vor 300 Jahren bei der Berechnung der Bahn oder Position des
Merkur
hatte man damit zu tun, wusste aber nicht, was es war.
Das Prinzip von Wissenschaft und Technik: »Wenn ich weiter gesehen habe
als andere, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe.«
Das ist beispielsweise ein Unterschied zu Kurt: Er versucht es von
unten.
MaWin schrieb:> Sehr gewagte These.
Nein, das ist wirklich so. Es gab andere, die aehnliches postulierten.
Der grosse Nobelpreistraeger verneinte sogar eine fachlichen Streit mit
so Jemanden gehabt zu haben. Den Artikel darueber hatte Jemand hier mal
verlinkt. Vielleicht liest er mit.
MaWin schrieb:>> Letztendlich ist dort die Aussage, dass Zuse nicht der Erfinder des>> Computers ist>> Das stimmt sicherlich. Er hat einen gebaut und war ein guter> Feinmechaniker, aber er hat ihn nicht erfunden, in der Theorie war er> eher schwach.
Und woher weisst du das? Irgendwelche Argumente - wie der echte MaWin
sie stets hatte - scheinst du nicht zu haben.
Dieter schrieb:> Nein, das ist wirklich so. Es gab andere, die aehnliches postulierten.> Der grosse Nobelpreistraeger verneinte sogar eine fachlichen Streit mit> so Jemanden gehabt zu haben. Den Artikel darueber hatte Jemand hier mal> verlinkt. Vielleicht liest er mit.
Poincaré?
https://de.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincaré#Physik_und_Astronomie
chris_ schrieb:> Was ist der wesentliche Aspekte zwischen der theoretischen> Turingmaschine
Hat er nicht auch eine echte Maschine gebaut? Im II. WK?
Sonst vergleicht man ja nur Äpfel (Theorie) mit Birnen (eine echte
Maschine).
MaWin schrieb:> chris_ schrieb:>>> Letztendlich ist dort die Aussage, dass Zuse nicht der Erfinder des>> Computers ist>> Das stimmt sicherlich. Er hat einen gebaut und war ein guter> Feinmechaniker, aber er hat ihn nicht erfunden, in der Theorie war er> eher schwach.
Klar, insbesondere der Plankalkül hat sich als ausgesprochen amateurhaft
zusammengestümperte Hobbybastelei erwiesen, ohne jeglichen theoretischen
Unterbau ...
Percy N. schrieb:> Klar, insbesondere der Plankalkül hat sich als ausgesprochen amateurhaft> zusammengestümperte Hobbybastelei erwiesen, ohne jeglichen theoretischen> Unterbau ...
Klar. Er war weder Mathematiker, noch Teil einer breiten Gemeinschaft
wie Turing, von Neuman oder andere.
Er war der Bastler wie Steve Woz, der auch am Basic scheiterte, weil er
alles, aber auch alles weitgehend alleine in sehr kurzer Zeit entwickelt
hat.
Hallo,
äpfel birnen schrieb:> Hat er nicht auch eine echte Maschine gebaut? Im II. WK?
Er hat einen nicht unerheblichen Anteil an der Entwicklung von
Maschinen, die die den Code der deutschen Enigma- und
Lorenz-Verschlüsselungsmaschinen "geknackt" haben.
rhf
● Des I. schrieb:> Webstühle können bereits seit Jahrhunderten> mit Lochkarten gefüttert werden.
Na ja, so ganz knapp, seit 1805 ...
Drehorgeln hingegen scheint es schon deutlich vorher gegeben zu haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph-Marie_Jacquard#Die_Jacquard-Musterwebmaschine
ich hätte auch noch das 18.Jahrhundert gedacht, knapp daneben.
>Auto von Daimler
Der hat das erste vierrädrige Auto gebaut - Benz hatte nur drei. Tolle
Erfindungshöhe. Hier in Mannheim gab es mal Plakate mit dem Benzschen
Motorwagen und darüber der Text:
"Für alle die kein Hochdeutsch können, das ABC des Autos:
Auto-Benz-Carl"
mir kennet elles, außer Hochdeitsch
Christoph db1uq K. schrieb:> ich hätte auch noch das 18.Jahrhundert gedacht, knapp daneben.
Es kann gut sein, dass es damals bereits programmgesteuerte automatische
Webstühle gab; allerdings dürften die dann eher nicht frei
programmierbar, sondern für bestimmte Bindungen festverdrahtet gewesen
sein. Die klassischen Bindungen sind dermaßen einfach, dass dues mit
einer einfachen Nockenwalze oä zu bewerkstelligen gewesen wäre, zumal
es lediglich darum ging. In festgelegter Abfolge immer wieder bestimmte
Gruppen von Kettfäden anzuheben.
Dies führte zu verschiedenen Weberauständen; aber erst der von 1844
lässt sich einigermaßen sinnvoll mit den Automatenwebstühlen nach
Jacquard in Verbindung bringen: die letzte Domäne der manuell geführten
Weberei war nun auch maschinell unter Druck gesetzt, doch die Heimweber
konnten sich nicht sus ihren Verpflichtungen lösen.
1697 erfand Gottfried Wilhelm Leibniz bereits das binäre Zahlensystem
als Grundlage für den zukünftigen Computer. Im Bild die original
Aufzeichnung von damals.
300 v. Chr. gab es einen indischen Mathematiker der auch schon über ein
duales Zahlensystem nachdachte.
Christoph db1uq K. schrieb:>>Auto von Daimler> Der hat das erste vierrädrige Auto gebaut - Benz hatte nur drei. Tolle> Erfindungshöhe.
Uups, natürlich meinte ich Benz. Aber auch der hat halt kein Auto
erfunden sondern nur als erster großtechnisch und alltagstauglich
umgesetzt. Weil es halt in der Luft lag.
Ein Auto, dass schon 20 Jahre früher mit Verbrennungsmotor lief, war
z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Hippomobile
War halt nur nicht der Bringer, noch ein Bastelprodukt.
Lehnt euch einfach mal zurück und beruhigt euch etwas.
Zu behaupten, Einsteins Beitrag zum Fortschritt wäre "relativ klein",
ist einfach nur Unfug und dummes Geschwätz.
Ich dachte, der Schöpfer der ernsthaften Automobil-Nassenproduktion war
Ford. Naja...
Im Grunde ist es doch immer so.
Die Brüder Wright gelten als Väter des Motorfluges, allerdings wär der
gute Lilienthal seinerzeit garantiert auch schon auf diese Idee
gekommen...wenn es damals schon ausreichend leichte und leistungsstarke
Antriebsmaschinen gegeben hätte.
Ohne seine Leistung damit schmälern zu wollen: In irgendeinem Interview
hat Zuse mal gesagt, daß parallel zu ihm auch andere an solchen
Rechenmaschinen arbeiteten...und er lediglich der Erste gewesen sei, der
fertig wurde.
Auf den Schultern von Riesen -> weiter gucken.
udok schrieb:> Und woher weisst du das? Irgendwelche Argumente - wie der echte MaWin> sie stets hatte - scheinst du nicht zu haben.
Gut erkannt, der Beitrag
> von MaWin (Gast)11.06.2021 10:46
stammte ebenso wie
> von MaWin (Gast)11.06.2021 13:44
vom Psychopathen. Keine Ahnung, warum er MaWin ins Namensfeld schreibt.
Seine Dummheit fällt sowieso sofort auf.
Das spannende an den Zuse-Maschinen ist eigentlich, dass deren Struktur
schon das ist, was man heute überall so hernimmt. Also zB. Rechenwerk,
Datenspeicher und gemeinsam genutzte A/D-Busse, die das alles verbinden.
Das klingt heute trivial, aber diese Abstrahierung von konkreten
Rechenflüssen und dann wieder die Implementierung in Relais muss man
erstmal hinbekommen.
● Des I. schrieb:> schon vor 300 Jahren bei der Berechnung der Bahn oder Position des> Merkur hatte man damit zu tun, wusste aber nicht, was es war.
Ja, der ansich recht intelligente Mathematiker Gauss hat viele Jahre
nach einem zusätzlichen sonnennäheren Planeten gesucht, weil er sich
die Bahnabweichungen des Merkur nicht erklären konnte.
Das Wichtigste ist doch als erster zu patentieren, die Firma
hochzuschiessen und mit Kapital die Patente verteidigen. Oh und
natürlich Konkurrenz zerstören, das Ganze aufblähen um es kompliziert,
geheim und exklusiv zu halten, Vendor-Lockin, richtig melken bis die
Euter bluten. Späh-Hintertüren sind wohl nur Zufall, weil es sich hier
um ein wichtiges Daten/Kommunikations-Gerät handelt.
Genau schrieb:> Das Wichtigste ist doch als erster zu patentieren, die Firma> hochzuschiessen
Das ist aber sowas von gestrig. Selbst eine Firma hochzuziehen ist ein
schwerer Fehler. Das finanzielle Risiko sollen bitteschön andere
übernehmen. Heute patentiert man schön unauffällig und hält jahrelang
die Füsse still. Abgesahnt wird, wenn jemand drauf reinfällt und bereits
viel Geld damit macht. Das hat zudem den grossen Vorteil, dass die
Erfindung nur fürs Gericht reichen muss, nicht fürs Produkt.
chris_ schrieb:> Was ist der wesentliche Aspekte zwischen der theoretischen> Turingmaschine und der praktischen Z3 ?
So ganz grob, mit dem Dreirad zum Supermarkt fahren vs Schulmathe. Wobei
Turing eher wenig mit Schulmathe zu tun hat, sondern mit dem Versuch,
Universalitäts-Prinzipien zu finden. Also, so etwas ähnliches wie das,
was man bei der Gedichtanalyse machen könnte (universelle Prinzipien
finden) - nur eben auf Real World-Mathe übertragen, - Schule hat damit
herzlich wenig zu tun, auch wenn Schule selber ein Versuch ist, gewisse
Universalitäten an Kinder zu vermitteln.
Hofnarr schrieb:> Ohne Datenendsichtgerät fetzt sowieso nix, da hat DEC viel gemacht
Warum in die Ferne schweifen? Sieh, das Gute liegt so nah!
Telefunken SIG100, Grafikterminal mit Maus von 1968:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Auf-den-Spuren-der-deutschen-Computermaus-216255.html
Text-Terminal gab es natürlich auch, mit dem SIG50:
ftp://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/telefunken/tr440/doku/S
IG100_SIG50_Mar1972.pdf
Die Dinger habe ich Anfang der 80er selbst noch in Stuttgart in Betrieb
gesehen. Früh dran sein reicht also nicht. Man muss auch Erfolg haben.
Georg A. schrieb:> Das spannende an den Zuse-Maschinen ist eigentlich, dass deren Struktur> schon das ist, was man heute überall so hernimmt. Also zB. Rechenwerk,> Datenspeicher und gemeinsam genutzte A/D-Busse, die das alles verbinden.
Nicht nur das, der Prozessor hatte noch etliche weitere "moderne"
Features:
- Gleitkommaarithmetik (22 Bit) mit
- Darstellung und Sonderbehandlung von 0 und ∞
- Addition (3 Zyklen)
- Subtraktion (4-5 Zyklen)
- Multiplikation (16 Zyklen)
- Division (18 Zyklen)
- Quadratwurzel (20 Zyklen)
- Eingabe von Tastatur mit BCD-Dual-Konvertierung (9-41 Zyklen)
- Ausgabe auf Anzeige mit Dual-BCD-Konvertierung (9-41 Zyklen)
- und das alles in Hardware
- Mikroprogrammsteuerung
- Pipelining
Der Prozessor wurde mit nur 600 Relais realisiert, dazu waren schon
einige pfiffige Einfälle vonnöten.
Dazu kam dann noch der Datenspeicher: 64×22 Bit SRAM mit etwas über 1400
Relais.
Auch wenn einige der theoretischen Grundlagen schon vor Zuse von anderen
geschaffen worden sind, muss man berücksichtigen, dass es damals noch
kein Internet gab, wo man sich mal schnell das geballte weltweite Wissen
zu einem bestimmten Thema herunterladen kann und vieles auch nicht in
Büchern veröffentlicht wurde. Deswegen ist davon auszugehen, dass Zuse
viele der o.g. Dinge – selbst wenn sie nicht ganz neu waren – selber
ausgedacht hat. Des Weiteren war er kein Mathematiker und auch kein
Elektroingenieur, sondern ein Bauingenieur, der sich normalerweise mit
ganz anderen Dingen als Logik, Algorithmen und Relais beschäftigt.
Es wäre mal eine schöne Aufgabe für einen heutigen Informatiker oder
Elektroingenieur, ohne Vorwissen über den Aufbau der Z3 selber eine
vergleichbare Maschine mit den o.g. Eigenschaften zu konstruieren. Ich
bin mir sicher, dass da viele recht bald aufgeben würden, selbst dann,
wenn die Arbeit nach Aufwand bezahlt würde und genauso viel Zeit zur
Verfügung stünde wie Zuse damals gebraucht hat.
Hofnarr schrieb:> Auch 'Krach machen' musste erst erfunden werden:> https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Moog
Krach konnte auch die Z3 schon (implizit) erzeugen :)
https://www.youtube.com/watch?v=aUXnhVrT4CI
Hallo
wie schon einige gesagt haben:
Jedes Ding hat seine Zeit und baut auf Vorwissen auf - es wird an
mehreren Stellen mehr oder weniger gleichzeitig erfunden (entwickelt).
Von Nationalisten (den entsprechenden Zeitgeist) oder Firmenwerbeetagen
wurde (teilweise leider auch immer noch... Leute wir haben das 21
Jahrhundert... ) das dann gerne den jeweiligen National- bzw.
Firmenhelden zugeordnet.
Seid nun geraumer Zeit gibt es sowieso so gut wie keine Einzelerfinder
mehr - sondern "nur" Anpassungen - siehe z.B. Elektromobilität beim KFZ:
Da stammen Ideen und Prinzipien der Rückspeisung und der Nutzbremsung
aus der Bahntechnik wo das alles schon sehr lange angewandt wird und
auch dort wurde auf schon vorhandenes Wissen und Techniken aufgebaut.
Die ernstzunehmenden (also nicht irgend so ein Tüftler umd Bastler der
sich dann in irgendeinen der dritten TV Programme aus den östlichen
Teilen der Republik als "Erfinder" darstellen lässt ) "Erfinder" und
Entwickler sehen das schon länger als gegeben hin und wissen das auch
das es schon lange (eigentlich noch nie?) keine echten Erfinder mehr
gibt (oder schon je gegeben hat).
Was man als erstes noch irgendwie als Erfinder werten könnte sind
eventuell die Leute in der Grundlagenforschung - was die herausgefunden
hat wird "nur" praxistauglich gemacht und angepasst - wobei es aber klar
ist das die Anführungszeichen bei nur nicht groß genug geschrieben
werden können und dieses praxistauglich machen oft eher Jahrzehnte als
Jahre dauert oder manchmal (z.B. Kernfusion) wohl auf mehr als ein
Jahrhundert hinauslaufen wird.
Daher:
Weder Zuse, noch Touring aber auch nicht irgendeine Firma wie IBM war
der "Erfinder" des Computer (das Wort "Rechner" macht es noch
deutlicher) - sondern nur Entwickler von Details bzw. haben es als
erstes geschafft einen Computer in ein bestimmten Form Realität werden
zu lassen - was ja nicht bedeutet das es keine wichtige Leistung wäre.
Aber hätte es einen Touring, Zuse usw. nicht gegeben hätte genau in der
selben Zeit die entsprechenden Geräte gebaut bzw. Methoden entwickelt.
Zuse (kann mich aber auch irren - dann war es ein anderer) hatte einfach
nur Glück das (einer) seiner Ideen nur wenige Tage (oder waren es sogar
Stunden) offiziell zum Patent angemeldet wurde.
Jemand
Die Entwicklung des Quanten-Computers wird wohl auch spannend werden.
Immerhin forscht da die ganze Welt daran, aber es sieht aus als ob in
den USA am meisten passiert.
(prx) A. K. schrieb:> "Der Erfolg hat viele Väter - der Misserfolg wird immer Waise bleiben!"
Lustig: Trifft sogar auf dieses Zitat zu. Das Original stammt wohl von
Tacitus, es wurde im Laufe der Jahrhunderte mehrfach modifiziert.
Aber der Sinn hat die Jahrhunderte überlebt und passt noch heute.
A. S. schrieb:> Klar. Er war weder Mathematiker, noch Teil einer breiten Gemeinschaft> wie Turing, von Neuman oder andere.
Percy überlässt es gerne dem Leser, Ironie zu erkennen.
Yalu X. schrieb:> Auch wenn einige der theoretischen Grundlagen schon vor Zuse von anderen> geschaffen worden sind, muss man berücksichtigen, dass es damals noch> kein Internet gab, wo man sich mal schnell das geballte weltweite Wissen> zu einem bestimmten Thema herunterladen kann und vieles auch nicht in> Büchern veröffentlicht wurde.
Grade der Rotz der heute nicht in Büchern gedruckt sondern auf
irgendwelche Internetseiten 'hingerotzt wird' ist das Übel an dem man
heute leidet. (siehe Corona-leugner, Spass-Faker und Ideologen
rechter/linker/jeglicher Couleur) Zuse hatte es da einfacher. Der ging
in den Lesesaal und lässt sich ein anerkanntes Fachbuch oder Fachmagazin
geben und kann sich damit den aktuellen Stand bringen.
> Deswegen ist davon auszugehen, dass Zuse> viele der o.g. Dinge – selbst wenn sie nicht ganz neu waren – selber> ausgedacht hat.
Nee der hat sich mit Leuten von Fach (Fernmeldetechnik) unterhalten. Und
mit der Enigma war eine (heute von den Computerheinis garnicht mehr
vorstellbare) mechanische Verschlüsselungstechnik damals weit
verbreitet. Auch mechanische Rechenwerke wie Regsitrierkassen und
Addiermaschinen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Brunsviga_Maschinenwerke> Des Weiteren war er kein Mathematiker und auch kein> Elektroingenieur, sondern ein Bauingenieur, der sich normalerweise mit> ganz anderen Dingen als Logik, Algorithmen und Relais beschäftigt.
Na, das ist aber auch närrisch, ein Ingenieur damals, egal ob Bau-,
Elektro-, Machinen-, ... irgendwas kannte sich besser mit
Numerik/Berechnungen/Rechenhilfsmittel als ein heutiger Computeridiot
der nicht mehr in der Lage ist, Wurzeln ohne Rechentechnik zu ziehen.
Oder zweistellige Zahlen im Kopf zu multiplizieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schriftliches_Wurzelziehenhttps://de.wikipedia.org/wiki/Logarithmentafelhttps://de.wikipedia.org/wiki/Nomogrammhttps://de.wikipedia.org/wiki/Rechenschieber
Jemand schrieb:> hatte einfach nur Glück das (einer) seiner Ideen nur wenige Tage (oder> waren es sogar Stunden) offiziell zum Patent angemeldet wurde.
Bells Telefon?
Bell war da wohl skrupellos: nicht nur, dass er die Idee und
Realisierung von anderen gestohlen hatte, sondern auch Mitarbeiter im
Patentamt bestochen. Selbst wenn letzteres nicht wahr ist, ist sein
Verdienst verschwindend gering wenn nicht gar negativ.
A. S. schrieb:> Selbst wenn letzteres nicht wahr ist, ist sein> Verdienst verschwindend gering wenn nicht gar negativ.
Nö, derjenige, der etwas aus dem stillen Kämmerlein herausbringt und es
kommerzialisiert für alle verfügbar macht, hat der Menschheit den
größeren Nutzen erwiesen als der einsame Erfinder im Elfenbeinkeller -
"Publish or die".
Deshalb hat Steve J. mindestens den selben Anteil am Computerzeitalter
wie Steve W., auch wenn es Ersterem nur ums schnöde Geld ging.
Hallo
aber nicht für sich und seine Nachkommen...
Wobei viele USA "Erfinder" in der E-Technik wohl nicht gerade moralische
Vorbilder waren...
Aber auch "unsere" Europäer waren nicht viel vorbildlicher, auch da ging
es oft vorsätzlich um das große Geld und eventuell zusätzlich um
Nationalistische Gedanken was in den USA wohl weniger der Fall war (?)
Jemand schrieb:> was in den USA wohl weniger der Fall war (?)https://www.spiegel.de/geschichte/henry-ford-und-die-nazis-a-947358.html
Fairerweise besteht das Risiko einer selektiven Wahrnehmung: Als
Nazigegner im Deutschland der Nazizeit erfolgreich zu sein war kaum
möglich. Wer nicht mindestens kooperierte, blieb erfolglos und
unbekannt, oder emigrierte.
In Rückschau werden jene, die in D blieben und erfolgreich waren und
daher bekannt sind, folglich mit dem System assoziiert. Jene, die das
Potential gehabt hätten, aber systembedingt keine Chance hatten, die
kennt man nicht.
In den damaligen USA war das nicht der Fall, und somit die Spannbreite
grösser. Antisemitisches und rassistisches Gedankengut gab es indes auch
dort in den "besseren" Kreisen, etwa bei Charles Lindbergh und seiner
Umgebung. Dafür hatten Linke nach dem Krieg schlechte Karten.
Hofnarr schrieb:> Nö, derjenige, der etwas aus dem stillen Kämmerlein herausbringt und es> kommerzialisiert für alle verfügbar macht,
Bei Bell geht es eher darum, mit krimineller Energie die Erfindungen
anderer zu Geld zu machen. Nicht um eine Parallelentwicklung oder einen
ersten Serieneinsatz.
Hofnarr schrieb:> Yalu X. schrieb:>> Auch wenn einige der theoretischen Grundlagen schon vor Zuse von anderen>> geschaffen worden sind, muss man berücksichtigen, dass es damals noch>> kein Internet gab, wo man sich mal schnell das geballte weltweite Wissen>> zu einem bestimmten Thema herunterladen kann und vieles auch nicht in>> Büchern veröffentlicht wurde.>> Grade der Rotz der heute nicht in Büchern gedruckt sondern auf> irgendwelche Internetseiten 'hingerotzt wird' ist das Übel an dem man> heute leidet. (siehe Corona-leugner, Spass-Faker und Ideologen> rechter/linker/jeglicher Couleur)
Ich weiß ja nicht, wie du das handhabst. Aber wenn ich irgendwelche
technischen oder wissenschaftlichen Informationen brauche, suche ich
natürlich nicht nach Verschwörungstheorien oder politischen Ideologien.
Es fällt mir auch nicht schwer, Texte als solche zu identifizieren,
falls ich doch einmal auf einer komischen Webseite landen sollte.
> Zuse hatte es da einfacher. Der ging in den Lesesaal und lässt sich> ein anerkanntes Fachbuch oder Fachmagazin geben und kann sich damit> den aktuellen Stand bringen.
Klar, der Herr Zuse geht in der 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts in
eine Bibliothek, und fragt nach dem Buch "Digitale Rechenschaltungen für
Gleitkommazahlen". "Ist bestellt", antwortet ihm die freundliche
Bibliothekarin "kommt aber erst in zwanzig Jahren. Schauen Sie dann
einfach noch einmal vorbei."
>> Deswegen ist davon auszugehen, dass Zuse>> viele der o.g. Dinge – selbst wenn sie nicht ganz neu waren – selber>> ausgedacht hat.> Nee der hat sich mit Leuten von Fach (Fernmeldetechnik) unterhalten.
Die damaligen Fernmeldetechniker waren genauso wenig Computerarchitekten
wie die Bauingenieure. Einer von ihnen, Helmut Schreyer, der ein enger
Mitarbeiter von Zuse war, hatte aber wohl die Idee, Fernmelderelais zu
verwenden, nachdem die rein mechanische Z1 mehr klemmte als lief. Später
schlug er vor, die Logikfunktionen der Z3 statt durch Relais durch ein
System aus Elektronenröhren und Glimmlampen zu realisieren, um die
Rechengeschwindigkeit um mehrere Größenordnungen zu erhöhen.
Die Rechnerarchitektur und die ganze Rechenlogik ist m.W. auf Zuses Mist
gewachsen, und Schreyer hat sich um die elektrische Umsetzung gekümmert.
> Und mit der Enigma war eine (heute von den Computerheinis garnicht> mehr vorstellbare) mechanische Verschlüsselungstechnik damals weit> verbreitet.
Was hat die Enigma mit einer programmierbaren Rechenmaschine zu tun?
> Auch mechanische Rechenwerke wie Regsitrierkassen und> Addiermaschinen:>> https://de.wikipedia.org/wiki/Brunsviga_Maschinenwerke
Vergleiche mal die Mechanik einer damaligen Rechenmaschine mit der der
Z1. Du wirst so gut wie keine Gemeinsamkeiten feststellen. Zuse war wohl
nicht einmal bekannt, wie die üblichen Rechenmaschinen im Detail
funktionierten, weswegen praktisch bei Null startete und einen ganz
anderen Ansatz gewählt hat, der viel mehr Gemeinsamkeiten mit den
Recheneinheiten moderner Computer hat. Seine mechanischen Schaltglieder,
die letztendlich nichts anderes als Logikgatter waren, konnte er
schließlich auch patentieren.
>> Des Weiteren war er kein Mathematiker und auch kein>> Elektroingenieur, sondern ein Bauingenieur, der sich normalerweise mit>> ganz anderen Dingen als Logik, Algorithmen und Relais beschäftigt.>> Na, das ist aber auch närrisch, ein Ingenieur damals, egal ob Bau-,> Elektro-, Machinen-, ... irgendwas kannte sich besser mit> Numerik/Berechnungen/Rechenhilfsmittel als ein heutiger Computeridiot> der nicht mehr in der Lage ist, Wurzeln ohne Rechentechnik zu ziehen.> Oder zweistellige Zahlen im Kopf zu multiplizieren.
Es ging nicht darum, gut im Kopf rechnen zu können, sondern das Rechnen
einer Maschine beizubringen.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Schriftliches_Wurzelziehen
Irrelevant. Dieses Verfahren ist für einen Computer das denkbar
ungeeignetste.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Logarithmentafel
Irrelevant. Logarithmentafeln sind viel zu umfangreich, um sie damals
in einem Computer zu implementieren.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Nomogramm
Irrelevant. Was soll ein Computer mit einem Nomogramm anfangen?
> https://de.wikipedia.org/wiki/Rechenschieber
Irrelevant. Das hätte allenfalls eine Basis für einen ungenauen
mechanischen Analogrechner sein können.
(prx) A. K. schrieb:> Antisemitisches und rassistisches Gedankengut gab es indes auch dort in> den "besseren" Kreisen, etwa bei Charles Lindbergh und seiner Umgebung.> Dafür hatten Linke nach dem Krieg schlechte Karten.
"Dafür"? Ich sehe da eine gewisse Kontinuität. Die Usaniter waren zum
geoßen Teil ganz hervorragende Nazis, insbesondere auch Herr Ford. Ohne
den Angriff der Japaner auf Pearl Harbor hätten sich die USA wohl nocht
recht lange herausgehalten.
Der Umgang mit Herrn Sturmbannführer v Braun und seinen Paper Clip Boys
ist wiederum eine andere Geschichte.
Im Heinz Nixdorf Museum in Paderborn steht ein 3m hoher Taschenrechner
bestehend aus 3000 einzelnen Transistoren.
Das Bild von Heinz Nixdorf ist aus alten Tasten einer Computertastatur
hergestellt worden.
Percy N. schrieb:> Ohne den Angriff der Japaner auf Pearl Harbor hätten sich die USA wohl> nocht recht lange herausgehalten.
Aber wohl nur militärisch.
Der
Lend And Lease Act
trat schon vorher in Kraft
● Des I. schrieb:> Aber wohl nur militärisch. Der Lend And Lease Act> trat schon vorher in Kraft
Der Streit zwischen Interventionisten und den damals in langer Tradition
stärkeren Isolationisten war mit Pearl Harbor beendet. Der Lend And
Lease Act war so ungefähr das Maximum dessen, was Roosevelt vorher
überhaupt durchsetzen konnte.
Yalu X. schrieb:> Klar, der Herr Zuse geht in der 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts in> eine Bibliothek, und fragt nach dem Buch "Digitale Rechenschaltungen für> Gleitkommazahlen".
Nee, der fragte nach einem Buch über "Vom Abakus zur Rechenmaschine
-Rechenautomaten damals und heute". Sowas fand sich noch in den 60iger
in der Jugendbibliothek. Man beachte, Wilhelm Schickard baute bereits
1623 eine Rechenmaschine für die Astronomie, eine Gezeitenrechenmaschine
wurde 1878 bei der Weltausstellung in Paris gezeigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenrechenmaschine
Wenn sowas heute nicht mehr in der Bibliothek steht, heisst es nicht ,
das es sich nicht zu Zuses Zeiten in einer Berliner Bibliothek oder gar
Buchladen stand.
Und die Gleitkommazahl wurde nicht erst für den 8087 erfunden. Das gabs
schon seit Jahrhunderten, nur nannte es man nicht so. Ich meine, das hat
man spätestens im Physik Klasse 7 gelernt wie man Zahlen und
Größenordnung korrekt zusammenrechnet (Komma-Rechnung, Zusammenfassung
von Zehnerpotenzen).
> Was hat die Enigma mit einer programmierbaren Rechenmaschine zu tun?
Auf der Enigma ist ein Verschlüsselungsalgorithmus programmiert wie auf
der Z1 ein Berechnungsalgorithmus programmiert ist.
> Vergleiche mal die Mechanik einer damaligen Rechenmaschine mit der der> Z1. Du wirst so gut wie keine Gemeinsamkeiten feststellen.
Das ist 100% Gemeinsamkeit, beides sind (elektro)mechanische
Rechenwerke. 'Programmierung' auf gelochten (Holz-)streifen ist seit
Erfindung des Bandwebstuhls ein alter Hut. Vielleicht stand ja in der
von Zuse besuchten Studentenkneipe eine Tanzorgel als beispiel einer
mechanischen Ablaufsteuerung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lochkarte#Ursprung> Zuse war wohl> nicht einmal bekannt, wie die üblichen Rechenmaschinen im Detail> funktionierten, weswegen praktisch bei Null startete und einen ganz> anderen Ansatz gewählt hat, der viel mehr Gemeinsamkeiten mit den> Recheneinheiten moderner Computer hat.
Nope, als Architekt und Statiker war ihm sehr wohl der Umgang mit
mechanischen Rechenmaschinen bekannt. Also Konrad startete ganz sicher
nicht bei Null, so wie jeder der mal ne Armband-/Taschenuhr
auseinandergenommen hat. Die Rechenwerke von damals kann man mit blossen
Auge "durchschauen" und mit primitiven Werkzeug zerlegen. Dergleichen
kam schon aus Wartungsgründen (Schmierung) häufiger vor.
--
Vielleicht waren Zuse sogar die Flak-Kommandogeräte vom Hörensagen
bekannt, schließlich war er in der Rüstung (Henschel Gleitbombe Hs 293)
tätig.
http://www.analogmuseum.org/library/Kommandogeraet_sperry.pdf
Fpgakuechle K. schrieb:> Und die Gleitkommazahl wurde nicht erst für den 8087 erfunden. Das gabs> schon seit Jahrhunderten, nur nannte es man nicht so.
Und damit sind wir wieder bei der oben erwähnten Logarithmentafel. Die
Diskussion dreht sich im Kreis.
Hallo
man sollte doch annehmen das gerade dene Nutzern dieses Forums klar ist
das es "Erfinder" wie aus den Kinderfernsehen und so manchen Spielfilm
der 30er bis 60er (eine unendlich kitschige Szene eines US Spiefilms wo
es um Edision und die "Erfindung" Glühlampe ging ist mir immer noch in
erinnerung - als kind fand ich das ungeheuer beeindruckend - aber
irgendwann wurd ich dann doch erwachsen...) so etwa seid den 18
Jahrhundert nicht mehr gibt - und ob es die vorher gab wage ich auch
immer mehr zu bezweifeln.
Leute und die "Erfinder" die nicht verlendet sind (waren) oder ganz
bestimmte Interessen haben (hatten) ist (war) das schon immer klar.
Und abgeschaut und gleichzeitig auf sehr ähnliche bis gleiche Ideen
gekommen wurde schon immer.
Auch ganz woanders:
Als Kind (ganz junger Jugendlicher) habe ich für "meine Legoscheinfirma"
einen passenden Namen "erfunden" - und wie ich recht schnell herausfand
(ging irgendwie auch ohne Internet) gab es den in der realität
tatsächlich.
Daher:
Großzügig sein -es gibt und gab keine Helden und kaum (keine?) echten
Erfinder - schon gar nicht in der wissenschaft, Medizin und Technik.
Jemand
chris_ schrieb:> Vielleicht sollte man es wirklich wie Zuse machen: nicht so viel lesen,> sondern einfach loslegen ....
Aber doch nicht in diesen Forum der Bedenkenträger und
Vorschriftenreiter... :-(
Es könnte ja was passieren...
Ein elektischer Schlag selbst wenn der nach 30 minuten "vergessen" ist
muss natürlich aufgeklärt und an offizeller Stelle gemeldet werden -
vieleicht kann ja jemand haftbar gemacht werden.
Nur ein Beispiel von so vielen wie verquer die Gedankenwelt vieler
mittlerweile ist.
Jemand
chris_ schrieb:> Vielleicht sollte man es wirklich wie Zuse machen: nicht so viel lesen,> sondern einfach loslegen ....
So ähnlich sagte es schon Edison "Genius is one per cent inspiration,
ninety-nine per cent perspiration".
Erfindergeist ist 99% (Arbeits-)Schweiss und 1% Geisteskraft. Wobei
Konrad schon ein aufgeweckter Bub mit mehr als nur 1% Hirnschmalz war.
Man muss eben nicht studierter/promovierter Mathematiker sein, um einen
Computer zu bauen. Deshalb hatte ja auch der (damals noch ohne
Bac.-Abschluß) Mathelaie Steve Wozniak den ganzen Geistegrößen im
Homebrew Computerclub die Maschine an einem Wochenende hinnageln können,
die die Akademischen mit ihren zwei linken Händen und ringsum Daumen
nicht an den Start bekammen. ;-)
https://www.atariarchives.org/deli/homebrew_and_how_the_apple.php
Olaf Mertens schrieb:> Das Bild von Heinz Nixdorf ist aus alten Tasten einer Computertastatur> hergestellt worden.
das muss aber eine recht grosse Tastatur gewesen sein
Fpgakuechle K. schrieb:> an einem Wochenende hinnageln können,
Nachdem er Jahre zuvor genau das mehrfach theoretisch und mit dem soda
computer auch praktisch gemacht hat. Inclusive von Atari finanzierter
"bastelstunden".
Fpgakuechle K. schrieb:> Mathelaie
Puh... Steve Wozniak als "Mathelaien" zu bezeichnen, ist IMHO ein
starkes Stück. Sind bei dir alle ohne Bac Laien? Er hatte ja damals
zumindest E-Technik studiert bzw. schon wieder abgebrochen ;-)
Gut, viele Mathematiker bezeichnen selbst die Ing-Mathematik als
angewandtes Rechnen ;-)
2⁵ schrieb:> Fpgakuechle K. schrieb:>> Mathelaie>> Puh... Steve Wozniak als "Mathelaien" zu bezeichnen, ist IMHO ein> starkes Stück.
Nö das ist die Realität, Laie ist einer der sich ohne ordentliches
Studium in dem Fachgebiet betätigt. Kann ja ein hervorragender
Autodidakt sein, Laie ist ja nicht gleich bedeutend mit Vollidiot. Im
Gegenteil, ein Laie zeichnet sich durch die Abwesentheit von
Standesdünkel aus. Und Standesdünkel ist es, was manche davon abhält,
etwas selbst zu versuchen, was ihnen der Prof nicht viermal vorgekaut
hat. Das beschimpfen sie dann als "Bastelei" und "Frickelei".
> Er hatte ja damals> zumindest E-Technik studiert bzw. schon wieder abgebrochen ;-)
Er war eingeschrieben und hatt später seinen Abschluß nachgeholt.
Gelernt hat er wohl vorrangig vom Vater und "on the job."
> Gut, viele Mathematiker bezeichnen selbst die Ing-Mathematik als> angewandtes Rechnen ;-)
Ja genau das ist es was es für Computerei benötigt, praktische Numerik,
nicht abgespacte theoretische Mathematik.
Einer der Knackpunkte, der gewisse Dinge auch noch beschleunigt hat, war
mit Sicherheit der C64.
An dieser Stelle kann man auch gleich fragen, was meint man eigentlich
mit "Computer" (..sagt die Henne)..
https://www.youtube.com/watch?v=-sgrGuWns3s
T: Conan and Subotai running for an hour (1 hour version)
(also Videos gibts)
Was ich mir gemerkt hatte bei Babbage, war dass er mit John Herschel
mehrere wichtige mathematische Tabellen überprüfte. Diese Tabellen
dienten damaligen Berechnungen in der Astronomie, auf See, oder in
anderen wichtigen technischen Bereichen.
Die Tabellen wurden von Hand berechnet und enthielten zum Entsetzen der
beiden sehr viele Fehler.
Es heißt, diese wäre der Moment, der Babbage zum Bau einer automagischen
Rechenmaschine inspiriert hatte.
Was der Babbage aus meiner Sicht vorhatte war vermutlich eher sowas wie
heute z.B. das Linux-Programm bc.
Die Automatisierung lag aber später auch ziemlich aufdringlich in der
Luft, (könnte man so sagen), denn das Bankwesen/Versicherungen, das
Militär, die Industrialisierung u.a. verlangten (in gewisser Weise)
danach (pushing forward).
Interessant in diesem Zusammenhang sind noch die (heutigen)
entwicklungstechnischen Zusammenhänge rund um "KI".
Fpgakuechle K. schrieb:> Nö das ist die Realität, Laie ist einer der sich ohne ordentliches> Studium in dem Fachgebiet betätigt.
Dem kann ich so nicht zustimmen, und zwar das Thema "Studium". Damit
würdest du zum einen alle Ausbildungen ausschließen, z.B.
Fachinformatiker vs. Informatik-Studium (ok, einen Fach-Mathematiker
gibt es in der Form nicht)
Auch wären dann alle ohne "Matheabschluss" (auch Dipl-Ings, Physiker)
Mathelaien. Und ein Dipl-Physiker, der jetzt Computersoftware
entwickelt, auch ein Laie. Hier lässt sich vortrefflich streiten ;-)
Dem Rest deiner Aussagen kann ich zustimmen.
rbx schrieb:> Einer der Knackpunkte, der gewisse Dinge auch noch beschleunigt hat, war> mit Sicherheit der C64.
Eher die Abwesenheit des C64, sonst hatte Woz nicht selbst seinen 6502
Computer bauen müssen.
Es gab wohl auch deinen Tag im Jahr 1982 als Woz Commodere sein
Computer-Design zum Kauf anbot und diese ablehnten. Und der Apple-I kam
schon 1976, C64 kam erst 1982.
2⁵ schrieb:> Fpgakuechle K. schrieb:>> Nö das ist die Realität, Laie ist einer der sich ohne ordentliches>> Studium in dem Fachgebiet betätigt.>> Dem kann ich so nicht zustimmen, und zwar das Thema "Studium". Damit> würdest du zum einen alle Ausbildungen ausschließen ...
Dann ersetze Studium mit "(Formale) Ausbildung" in meiner Aussage.
Wobei 'Laie' wirklich nichts darüber aussagt wie gut der jeweilige im
derselben Fachgebiet, es ist lediglich eine Ausdruck auf welchem Wege er
diese erlangt hat. Einer der genialsten Mathematikerder der Moderne war
als Autodidakt "Laie":
https://de.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan
Fpgakuechle K. schrieb:> Es gab wohl auch deinen Tag im Jahr 1982 als Woz Commodere sein> Computer-Design zum Kauf anbot und diese ablehnten.
1982 war sein Design zwar Cash Cow aber veraltet.
Angeboten haben sie den Apple II auch Commodore (und HP) um 77, bis sie
es dann mit Mike Markkula selber umgesetzt haben.
A. S. schrieb:> Fpgakuechle K. schrieb:>> Es gab wohl auch deinen Tag im Jahr 1982 als Woz Commodere sein>> Computer-Design zum Kauf anbot und diese ablehnten.>> 1982 war sein Design zwar Cash Cow aber veraltet.>> Angeboten haben sie den Apple II auch Commodore (und HP) um 77, bis sie> es dann mit Mike Markkula selber umgesetzt haben.
HP mussten sie es wohl anbieten, weil Woz dort arbeitete und er lt.
Anstellungs-Vertrag seine Arbeiten seinem Arbeitgeber zuerst anbieten
musste.
Commodore wollte das Design wohl nicht, angeblich wegen der Farbausgabe.
Anbei Scan eines Interviews mit Woz darüber.
Fpgakuechle K. schrieb:> Nee, der fragte nach einem Buch über "Vom Abakus zur Rechenmaschine> -Rechenautomaten damals und heute".
Das wäre sicher sehr unterhaltsam für ihn gewesen. Der Lösungsansatz,
den er schließlich verfolgte, hat aber mit den darin beschriebenen
Maschinen so gut wie nichts zu tun.
Fpgakuechle K. schrieb:> Und die Gleitkommazahl wurde nicht erst für den 8087 erfunden.
Klar, die Exponentialdarstellung gab es schon lange als kompakte
Schreibweise für sehr große und sehr kleine Zahlen auf Papier. Es hat
auch niemand behauptet, dass Zuse sie erfunden hätte. Zuse hat aber als
erster eine funktionierendes digitales Rechenwerk für Gleitkommazahlen
entwickelt und aufgebaut.
>> Was hat die Enigma mit einer programmierbaren Rechenmaschine zu tun?>> Auf der Enigma ist ein Verschlüsselungsalgorithmus programmiert wie auf> der Z1 ein Berechnungsalgorithmus programmiert ist.
Ich meinte das so: Welche der in der Enigma realisierten Ideen oder
Verfahren hätte Zuse bei der Entwicklung seiner Maschine hilfreich sein
können? Die Enigma war eine Chiffriermaschine und erfüllte nur diesem
einen, sehr spezifischen Zweck. Zuses Ziel hingegen war eine frei
programmierbare Rechenmaschine. Da sehe ich beim besten Willen außer den
Tasten, Lämpchen und Kabeln keinerlei Gemeinsamkeiten.
>> Vergleiche mal die Mechanik einer damaligen Rechenmaschine mit der der>> Z1. Du wirst so gut wie keine Gemeinsamkeiten feststellen.>> Das ist 100% Gemeinsamkeit, beides sind (elektro)mechanische> Rechenwerke.
Ja, auf so einem hohen Abstraktionsniveau sind sie natürlich gleich.
Damit haben beide auch 100% Gemeinsamkeit mit einem Rechenschieber und
einem Abakus, denn auch das sind mechanische Rechenwerke.
Mit "Vergleiche mal die Mechanik" bezog ich mich auf den internen
Aufbau, und da ist die Z1 von der mechanischen Rechenmaschine ähnlich
weit entfernt wie diese vom Abakus.
>> Zuse war wohl>> nicht einmal bekannt, wie die üblichen Rechenmaschinen im Detail>> funktionierten, weswegen praktisch bei Null startete und einen ganz>> anderen Ansatz gewählt hat, der viel mehr Gemeinsamkeiten mit den>> Recheneinheiten moderner Computer hat.>> Nope, als Architekt und Statiker war ihm sehr wohl der Umgang mit> mechanischen Rechenmaschinen bekannt.
Ein Gerät bedienen können bedeutet noch lange nicht, auch seine interne
Funktionsweise zu verstehen. Wieviel Prozent der Handynutzer sind wohl
in der Lage, ein solches nachzubauen? Und wieviel Prozent davon sind
kreativ genug, um dabei sogar noch ganz neue Konzepte zu entwickeln und
umzusetzen?
Schau dir dazu auch den Anhang diese Beitrags an:
chris_ schrieb:> Vielleicht sollte man es wirklich wie Zuse machen: nicht so viel lesen,> sondern einfach loslegen ....
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Wissen, wie eine
mechanische Rechenmaschine funktioniert, Zuses Kreativität behindert
hätte, so dass der Prozessor der Z3 am Ende nicht 600, sondern ein paar
Tausend Relais benötigt und um den Faktor 10 langsamer gerechnet hätte.
Aber bevor wir hier weiterdiskutieren: Weißt du überhaupt ungefähr, wie
eine mechanische Rechenmaschine von damals intern funktioniert? Wenn ja,
dann kannst du ja mal die Taktzyklen zählen, die ein Relaisrechner, der
genau nach dem gleichen Prinzip arbeitet, für eine Integer-Division mit
4 Dezimalstellen benötigen würde.
Zur Kontrolle: Es sind, abhängig von den Operanden, minimal 27 und
maximal 531 Zyklen. Im Mittel sind es 279 Zyklen.
Die Z3 braucht für eine Division aber, unabhängig von den Operanden, nur
18 Zyklen, rechnet dabei im aufwendigeren Gleitkommaformat und sogar mit
einer etwas höheren Auflösung von 15 Binärstellen (4,5 Dezimalstellen).
Zuse wäre also ziemlich schlecht beraten gewesen, eine mechanische
Rechenmaschine als Basis für seine Entwicklung zu nehmen.
Yalu X. schrieb:> Fpgakuechle K. schrieb:>> Nee, der fragte nach einem Buch über "Vom Abakus zur Rechenmaschine>> -Rechenautomaten damals und heute".>> Das wäre sicher sehr unterhaltsam für ihn gewesen. Der Lösungsansatz,> den er schließlich verfolgte, hat aber mit den darin beschriebenen> Maschinen so gut wie nichts zu tun.
Doch schon, Iterative Grundoperation und Übertrag. OK, das zu erkennen
erfordert etwas Abstraktionsvermögen, aber das ist bei einem Architekt
mit seiner räumlichen Vorstellungsgabe schon erwartbar.
>>> Was hat die Enigma mit einer programmierbaren Rechenmaschine zu tun?>>>> Auf der Enigma ist ein Verschlüsselungsalgorithmus programmiert wie auf>> der Z1 ein Berechnungsalgorithmus programmiert ist.>> Ich meinte das so: Welche der in der Enigma realisierten Ideen oder> Verfahren hätte Zuse bei der Entwicklung seiner Maschine hilfreich sein> können? Die Enigma war eine Chiffriermaschine und erfüllte nur diesem> einen, sehr spezifischen Zweck. Zuses Ziel hingegen war eine frei> programmierbare Rechenmaschine. Da sehe ich beim besten Willen außer den> Tasten, Lämpchen und Kabeln keinerlei Gemeinsamkeiten.
Dann reicht dein Wille nicht besonders weit, die Grundoperation ist hier
mathematisch gesehen dieselbe, eine eindeutige Abbildung von
Eingangsgrößen auf eine Ausgangsgröße, die Abbildungsfunktion kann durch
logische Grundfunktionen beschrieben werden. Zuse war auch 'nur' ein
Kind seiner Zeit und hat sich natürlich zu 99,9% aus dein ihn umgeben
Ideen bedient, die er lediglich 'neu arrangierte'.
> Ein Gerät bedienen können bedeutet noch lange nicht, auch seine interne> Funktionsweise zu verstehen. Wieviel Prozent der Handynutzer sind wohl> in der Lage, ein solches nachzubauen? Und wieviel Prozent davon sind> kreativ genug, um dabei sogar noch ganz neue Konzepte zu entwickeln und> umzusetzen?
Sorry aber hier beginnt deine Argumentation dämlich zu werden, ich habe
explizit auf damalige Rechentechnik verwiesen und nicht auf ein Handy
von heute.
Eine mechanische Rechenmaschine ist im Grundsatz nicht viel anders wie
eine Taschenuhr. Und wie eine Taschenuhr funktioniert begreift ein
aufgewecktes Bürschlein beim ersten Anschauen. Bei einer Rechenmaschine
mag es etwas länger dauern, aber ein Getriebe auseinanderzunehmen und
passend wieder zusammenzusetzen ist keine Zauberei. Das weiss jeder, der
in seiner Jugend an seinem Fahrrad schraubte. OK, das kann nicht jeder
der auf einem Handy klimpert,aber für grob geschätzt, 5% der
'Aufgeweckten' unter der männlichen Bevölkerung ist das keine besondere
Kunst.
> Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Wissen, wie eine> mechanische Rechenmaschine funktioniert, Zuses Kreativität behindert> hätte, so dass der Prozessor der Z3 am Ende nicht 600, sondern ein paar> Tausend Relais benötigt und um den Faktor 10 langsamer gerechnet hätte.
Nein, das glaube ich eher nicht, weil ein 'Erfinder' auch vom Drang
beseelt ist, aus bekannten Lösungen zu lernen, um daraus eine neue
Lösung zu entwicklen die seinen Bedürfnissen (bspw. billiger weil armer
Student) besser angepasst ist. Sowas nennt man 'reverse Engineering',
eine gängige Handwerker-Methode.
> Weißt du überhaupt ungefähr, wie> eine mechanische Rechenmaschine von damals intern funktioniert? Wenn ja,> dann kannst du ja mal die Taktzyklen zählen, die ein Relaisrechner, der> genau nach dem gleichen Prinzip arbeitet, für eine Integer-Division mit> 4 Dezimalstellen benötigen würde.>> Zur Kontrolle: Es sind, abhängig von den Operanden, minimal 27 und> maximal 531 Zyklen. Im Mittel sind es 279 Zyklen.
Naja, kommt darauf an, was man als Taktzyklus definiert. Kontrollfrage,
wieviel Taktzyklen braucht braucht ein MC68000 für NOP?. Fallstrick:
Branch Prediction wird hier nicht betrachtet.
> Zuse wäre also ziemlich schlecht beraten gewesen, eine mechanische> Rechenmaschine als Basis für seine Entwicklung zu nehmen.
Also als Basis für einen Rechenmaschine liegt ein Algorithmus zugrunde,
nicht eine partikuläre Realisierung. Auch das Lernergebnis: "So geht es
nicht" oder "Das ist sind die Limitierungen der bisherigen Lösung" ist
ein Erkenntnissgewinn.
--
PS:
Vielleicht kann ja Jeri Ellsworth besser erklären, warum es wichtig ist,
sich auch mit aalten und bestehenden 'Lösungen' auseinanderzusetzen:
https://www.youtube.com/watch?v=xhQ7d3BK3KQhttps://youtu.be/p7SkE5pERtA?t=85
(prx) A. K. schrieb:> Wie viele Taschenuhren konnten Wurzel ziehen?
Das sind wenig zielführende Detailfragen. Im Prinzip sind Sprossenräder,
Staffelwalzen oder die Maschinen von Babbage alles dasselbe, nämlich die
Erweiterung des altbekannten Rechnens mit den Fingern, wie schon der
Abakus oder Soroban.
Doch, doch!
Bei Youtube gab/gibt(?) es eine vierstündige Reportage "Eine Maschine
verändert die Welt" in der sogar eine der seltenen Mitschnitte der
Vorlesungen Turings zu sehen sind. Auch Konrad Zuse kommt zu wort. Sehr
interessant.
Die Z3 kann man im Deutschen Museum bewundern (oder gefühlt in jedem
deutschen Gesundheitsamt).
Fpgakuechle K. schrieb:> Also als Basis für einen Rechenmaschine liegt ein Algorithmus zugrunde,> nicht eine partikuläre Realisierung. Auch das Lernergebnis: "So geht es> nicht" oder "Das ist sind die Limitierungen der bisherigen Lösung" ist> ein Erkenntnissgewinn.
Deine Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Erst sagst du
(so wie ich dich verstanden habe), Zuse habe überhaupt nichts Großes
geleistet, weil es ja alles (Rechenwerk, Lochstreifenleser usw.) vorher
schon gab und er diese Dinge nur zu einem Ganzen zusammengefügt hat.
Nachdem ich dir erklärt hatte, dass er zumindest mit seinem Prozessor
Neuland betreten hat, respektierst du seine Leistung immer noch nicht,
weil er es versäumt hat, alle möglichen Irrwege zu beschreiten, bevor er
an seinem neuen Konzept zu arbeiten begann.
Wobei er sich die mechanischen Rechenmaschinen ja vorher durchaus
angeschaut hat, wie aus seiner oben von chris_ angehängten Aussage
hervorgeht:
"Vorhandene Rechenmaschinen studieren? – Brr – das war viel zu
kompliziert! Wer sollte sich in diesem Gewirr von Rädchen und
Zahnstangen zurechtfinden? Nein, das musste auch einfacher gehen."
Er hat also offensichtlich eine Rechenmaschine geöffnet, musste aber
feststellen, dass der darin implementiert "Algorithmus" zu kompliziert
ist, um als Basis für eine Weiterentwicklung (weitere Rechenoperationen,
flexiblere Zahlendarstellung, Programmsteuerung usw.) zu dienen, was ja
auch den Tatsachen entspricht. Also hat er gesagt: "Vergiss das alles,
und denk dir was besseres aus".
Was ist daran falsch? Hätte er deiner Ansicht nach erst noch ein paar
Jahre lang versuchen sollen, den traditionellen "Algorithmus" in seiner
Maschine umzusetzen, um sicher zu sein, dass es so wirklich nicht geht?
Wäre er mit seinem neuen Konzept erfolglos geblieben, könnte man ihm den
Vorwurf machen: "Ja, siehst du, hättest du dich halt erst einmal genauer
darüber informiert, wie es andere machen".
Er war aber nicht erfolglos, sondern sogar so erfolgreich, dass etliche
seiner Teilkonzepte und Algorithmen selbst in modernsten Computern noch
Bestand haben, während der "Algorithmus" der damaligen Rechenmaschinen
heute komplett obsolet ist.
Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich behaupte nicht, dass mit Zuses
Arbeiten die Entwicklung des Computers im Wesentlichen abgeschlossen
war. Sie waren vielmehr ein kleiner, aber wichtiger Grundstein, auf dem
im Laufe der Jahre noch jede Menge an Neuerungen daraufgebaut wurden.
Fpgakuechle K. schrieb:> Naja, kommt darauf an, was man als Taktzyklus definiert.
Da die Rechenmaschinen im Wesentlichen auf der Basis von ziffernweise
gesteuerten Zählwerken arbeiten, würde ich einen Zählschritt als einen
Taktzyklus in der Realisierung mit Relais ansehen. Darauf beruhen auch
die in meinem letzten Beitrag angegebenen Zahlen. Weil die Zählschritte
der einzelnen Ziffern bei den meisten Maschinen zeitversetzt ablaufen,
um Drehmomentspitzen an der Kurbel bzw. am elektrischen Antrieb zu
vermeiden¹, müsste man streng genommen die Zahl der Taktzyklen noch mit
der Stelligkeit des Eingaberegisters multiplizieren, aber ich will ja
nicht pingelig sein :)
BTW: Ich kann jedem, der sich ein wenig für Rechnertechnik interessiert,
nur empfehlen, sich auf einem Flohmarkt mal so eine Rechenmaschine zu
schnappen, solange es noch welche gibt. Auch wenn diese Technik heute
obsolet ist, ist es doch sehr interessant, so ein Maschinchen zu öffnen
und bei der Arbeit zu beobachten. Vor allem die Vierspeziesmaschinen,
die vollautomatisch nicht nur addieren und subtrahieren, sondern auch
multiplizieren und dividieren können, sind IMHO kleine Wunderwerke der
Technik. Bei denen fällt es auch schwer, durch bloßes Beobachten die
Funktionsweise zu verstehen, weil die Mechanik so dicht gepackt ist,
dass man trotz offenem Gehäuse einen Großteil davon kaum zu Gesicht
bekommt.
────────────
¹) Bei einer Relais-Maschine würde dieses Vorgehen Stromspitzen in der
Versorgung vermeiden. M.W. hat Zuse das aber (zumindest in der Z3)
nicht umgesetzt, um seine Maschine möglichst einfach zu halten.
Serge W. schrieb:> Die Z3 kann man im Deutschen Museum bewundern (oder gefühlt in jedem> deutschen Gesundheitsamt).
Dann sind die schnarchlahmen Relais-Rechner wohl der Grund dafür, dass
Gesundheitsämter so große Schwierigkeiten mit der Kontaktverfolgung
haben ;-)
Yalu X. schrieb:> Dann sind die schnarchlahmen Relais-Rechner wohl der Grund dafür, dass> Gesundheitsämter so große Schwierigkeiten mit der Kontaktverfolgung> haben ;-)
LoL, ja das meinte ich ;)
Die Reportage ist noch bei YT verfügbar, sehr sehenswert. Vom
Rechenschieber bis zum Heimcomputer. Produktion 1991, etwas alt, aber
die Grundzüge stimmen und Herr Zuse hat auch noch gelebt und über seine
Erfindung gesprochen.
Viel Spaß,
Serge
Yalu X. schrieb:> nicht umgesetzt, um seine Maschine möglichst einfach zu halten
Die Z3 hatte HCF Sequenzen (halt and catch fire), konnte sich selbst
zerstören.
>Die Reportage ist noch bei YT verfügbar, sehr sehenswert.
Gerade habe ich mir die Serie angeschaut und ich muss sagen: Wirklich
ganz erstaunlich. Die Erstausstrahlung war wohl 1991, aber das Orginal
in Englisch wurde meines Erachtens eher vor 1990 produziert.
Die Doku neigt dazu, die Computertechnologie zu idealisieren. Viele der
gezeigten Dinge dort ist aus den damaligen Forschungslabors. Allerdings
ist die Auswahl so gut gelungen, dass heutzutage diese Dinge wirklich
verfügbar sind und verwendet werden (z.B. VR).
Ein Fehler ist mir aufgefallen: Der Computer für die Mondlandung und
seine fehlerfreie Funktion wurde erwähnt.
Das ist wohl eher nicht der Fall gewesen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_11#Lunar_descent
1
Five minutes into the descent burn, and 6,000 feet (1,800 m) above the surface of the Moon, the LM guidance computer (LGC) distracted the crew with the first of several unexpected 1201 and 1202 program alarms. Inside Mission Control Center, computer engineer Jack Garman told Guidance Officer Steve Bales it was safe to continue the descent, and this was relayed to the crew. The program alarms indicated "executive overflows", meaning the guidance computer could not complete all its tasks in real-time and had to postpone some of them.
Harald W. schrieb:> Ja, für die Glühlampe von Göbel und dem ersten Motorflug von Jatho> gilt das gleiche.
Göbel ist im Dritten Reich als deutscher Glühlampen Erfinder aufgebaut
worden, war aber in Wirklichkeit ein Hochstapler.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_G%C3%B6bel
> Ein Fehler ist mir aufgefallen: Der Computer für die Mondlandung und> seine fehlerfreie Funktion wurde erwähnt.
Welcher Fehler? Der Computer hat doch fehlerfrei funktioniert.
chris_ schrieb:> Ein Fehler ist mir aufgefallen: Der Computer für die Mondlandung und> seine fehlerfreie Funktion wurde erwähnt.>> Das ist wohl eher nicht der Fall gewesen:>> https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_11#Lunar_descent
Ach nö, nicht schon wieder. Das war ein Bedienfehler, sollte inzwischen
allgemein bekannt sein.
Der Computer, genauer die Software, hat das Problem dann sogar sehr gut
in den Griff bekommen.
admg schrieb:> Das war ein Bedienfehler,
Ich muß mich an dieser Stelle korrigieren: Nach neueren Untersuchungen
gab es wohl auch einen Bug im Randvous-Radarsystem, welches bei der
Landung nicht benötigt wird und eigentlich inaktiv hätte sein müssen,
aber nicht war und deshalb sinnlose, zusätzliche Daten lieferte.
Genaueres hier, Abschnitt Apollo11:
https://de.wikipedia.org/wiki/Margaret_Hamilton_(Wissenschaftlerin)
So gesehen übrigens ebenfalls eine mit- Erfinderin des Computers.
Yalu X. schrieb:> Deine Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Erst sagst du> (so wie ich dich verstanden habe), Zuse habe überhaupt nichts Großes> geleistet, weil es ja alles (Rechenwerk, Lochstreifenleser usw.) vorher> schon gab und er diese Dinge nur zu einem Ganzen zusammengefügt hat.
Naja, was ist 'Groß ?!'. Oben wird behauptet, Zuse hätte fast alles neu
erfunden und das wäre besonders genial, weil er fachfremd (Architekt)
ausgebildet wäre. Dem ist zu widersprechen, als Statiker war er sehr
wohl mit Rechenhilfsmittel vertraut. Relais kannt er auch etc. pp..
> Nachdem ich dir erklärt hatte, dass er zumindest mit seinem Prozessor> Neuland betreten hat, respektierst du seine Leistung immer noch nicht,> weil er es versäumt hat, alle möglichen Irrwege zu beschreiten, bevor er> an seinem neuen Konzept zu arbeiten begann.
Wie kommst Du drauf, ich würde seine Ingenieurtechnische Leistung nicht
repsektieren? Für mich als Ingenieur ist es selbstverständlich das man
als Geräteentwickler immer wieder 'Neuland' betritt. Dazu bedarf es aber
IMHO keines 'Genies', nur die Neugier eines aufgeweckten Jungens. Und
nein, für die damalige Technik betrachtet war Konstruktion eines
Rechenwerkes nichts Neues, das kennt man schon aus den Zeiten der
Turmuhr, (als Inkrementer ;-)). Auch nicht in der Form der
Vier-Spezies-Maschine.
> Er hat also offensichtlich eine Rechenmaschine geöffnet, musste aber> feststellen, dass der darin implementiert "Algorithmus" zu kompliziert> ist, um als Basis für eine Weiterentwicklung (weitere Rechenoperationen,> flexiblere Zahlendarstellung, Programmsteuerung usw.) zu dienen, was ja> auch den Tatsachen entspricht. Also hat er gesagt: "Vergiss das alles,> und denk dir was besseres aus".>> Was ist daran falsch?
Sag ich doch garnicht, im Gegenteil, ich stelle das als klassische
Kulturtechnik "Aufmachen, nachschauen, angepasst nachbauen" aka 'reverse
Engineering' heraus.
> Er war aber nicht erfolglos, sondern sogar so erfolgreich, dass etliche> seiner Teilkonzepte und Algorithmen selbst in modernsten Computern noch> Bestand haben, während der "Algorithmus" der damaligen Rechenmaschinen> heute komplett obsolet ist.
Nein, die Erbauer der modernen Computer nennen als 'Quellen' der
Inspiration nicht die Entwicklungen im späten Hitlerdeutschland, sondern
die in den USA insbesonders die 'von neumann-Architektur' wie im Eniac
1945 verwendet. Und die theoretischen Grundlagen wie 1936 von Turing
niedergeschrieben sind keinesfalls obsolete. Ebesno wenig Binärsystem,
boolsche Algebra etc. pp. Wobei man allerdings schon fragen darf, ob man
sich als Rechnerbauer' vor Beginn der Konstruktion von einem
Mathematiker beweisen lassen muß, das es überhaupt korrekt funktionieren
kann.
> Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich behaupte nicht, dass mit Zuses> Arbeiten die Entwicklung des Computers im Wesentlichen abgeschlossen> war. Sie waren vielmehr ein kleiner, aber wichtiger Grundstein, auf dem> im Laufe der Jahre noch jede Menge an Neuerungen daraufgebaut wurden.
Nein, die Z1 etc. kommt in der Entwicklungslinie der Computer vom
'Atanasoff–Berry computer' über Eniac/Univac zu ersten Seriengeräten wie
IBM 700/7000 Serie garnicht vor, das ist höchstens als "Konvergente
Entwicklung "zu betrachten. Siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_(Biologie).
Zuse hat aber unbestritten Anteil an der Entwicklung der
Computerindustrie im Nachkriegsdeutschland, indem er wie Nixdorf
Rechenanlagen nach bewährten Prinzipien baute. Wobei ihm im Gegensatz zu
Nixdorf nie der Sprung in die Serienproduktion gelang.
Fpgakuechle K. schrieb:> Nein, die Z1 etc. kommt in der Entwicklungslinie der Computer vom> 'Atanasoff–Berry computer' über Eniac/Univac zu ersten Seriengeräten wie> IBM 700/7000 Serie garnicht vor
Spaßvogel, natürlich kann die Z3 in deiner Entwicklungslinie gar nicht
vorkommen, wenn du diese mit dem ABC beginnen lässt, der erst nach der
Z3 kam :)
Im Wikipedia-Artikel zum ABC wird dieser mit anderen Rechnern aus dieser
Zeit (u.a. Z3 und ENIAC) verglichen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Atanasoff-Berry-Computer#Vergleich_mit_anderen_fr%C3%BChen_Computern
Dafür, dass die Z3 der früheste Rechner dieser in dieser Tabelle ist
(die Z1 mit praktisch denselben Fähigkeiten ist sogar noch 4 Jahre
älter), hat sie IMHO doch schon einiges vorzuweisen.
Fpgakuechle K. schrieb:> Nein, die Z1 etc. kommt in der Entwicklungslinie der Computer vom> 'Atanasoff–Berry computer' über Eniac/Univac zu ersten Seriengeräten wie> IBM 700/7000 Serie garnicht vor
Sowas kommt zwar auch in anderen Szenarien vor, aber in diesem Fall hat
das mit Technik und Fähigkeiten wenig zu tun. In jenen Nachkriegsjahren,
in denen die Amerikaner in grossen Schritten ihre ersten Computer
entwickelten, hatten viele Deutsche andere Prioritäten im Leben, nicht
zu erfrieren oder zu verhungern beispielsweise. Oder sie durften als
Kriegsgefangene in West und Ost Holz schlagen. Beschäftigung mit Hitech
war Deutschen teilweise bis in die 50er verboten.
Das der Ungar John von Neumann ausserhalb des bedeutenden
mitteleuropäischen Wissenschaftsraumes arbeitete hatte vielleicht
unpolitische Gründe. Aber dass er in den USA blieb, kann ihm den Hals
gerettet haben.
Yalu X. schrieb:> Fpgakuechle K. schrieb:>> Nein, die Z1 etc. kommt in der Entwicklungslinie der Computer vom>> 'Atanasoff–Berry computer' über Eniac/Univac zu ersten Seriengeräten wie>> IBM 700/7000 Serie garnicht vor>> Spaßvogel, natürlich kann die Z3 in deiner Entwicklungslinie gar nicht> vorkommen, wenn du diese mit dem ABC beginnen lässt, der erst nach der> Z3 kam :)
Es geht hier nicht um chronologische Abfolge sondern um eine
methodisch-kausale.
Der Satz " Zuses Arbeiten ... waren vielmehr ein kleiner, aber
wichtiger Grundstein, auf dem im Laufe der Jahre noch jede Menge an
Neuerungen daraufgebaut wurden" soll wohl so gelesen werden das die
Entwickler des heutigen Computer, also die Konstrukteure der
Grossrechner in den USA ihr Wissen über Zuses Werk darin haben
einfließen lassen.
Also eine real existierende Kontinuität der Konstruktionsideen.
Dem ist aber nicht so, dessen Arbeiten waren den Computerentwicklern
nicht bekannt, noch wurden Examplare derselben in die USA geschafft.
Bei anderen modernen Entwicklungen, wie dem Analogrechner von Helmut
Hölzer war es dagegen so. Dessen Arbeiten gelten daher als eine der
Grundsteine heutiger Autopiloten.
Und auch wenn gewisse Dinge "in der Luft" gelegen haben, so gibt es/oder
gab es doch auch:
(im raschen Vergleich)
Kriegsgeschichte, Reparaturzahlungen, ...logistische Lücken,
Waffentechnik usw.
Playstation hickhack
Excel
LiMux oder die Open Source - Geschichte, bzw. gab es auch schon Streit
oder eben böse Kommentare, wenn in der Computertechnik gewisse
Selbstverständlichkeiten allzu fleißig patentiert werden/wurden.
(da braucht man sich eigentlich nur umsehen, bzw. wieso ist es in diesem
Zusammenhang Zuse nicht gelungen, seine guten Ideen zu patentieren?)
Als jugendlicher hatte ich früher im Ausland eigentlich immer so den
starken Eindruck, dass man sich als Deutscher schämen muss.
Göttingen war früher mal Mathe-Hochburg - so heißt es.
Physik oder Psychologie besser in USA studieren?
Diese Art von Problemen hatte man bei IBM wohl eher nicht.
Auch die Probleme der Europäer generell hatte man in USA wohl eher
nicht, Turing, weit überdurchschnittliches Ausnahmetalent, wurde
gewissermaßen in den Tod getrieben oder eben: so gehen die Engländer mit
ihren Kriegshelden um. (??)
Frankreich ist noch viel schlimmer dran, selbst heute noch eiern die
herum und haben schon längst Aufklärung, Freiheit, Gleichheit,
Brüderlichkeit / Schreckensherrschaft oder die (medial inszenierte)
tödliche Diffamierung von kritischen Stimmen vergessen.
Die technisch künstlerische Frage wäre, wie kriegt man eine
Maske/Maulkorb an die Freiheitsstatue?
Also wenn es da heißt (s.o.)
"Zuse stellt zwar jede Menge Anträge, hat dabei aber keine guten Berater
und geht daher, nach vielen Jahren Kampf und Streit um die Anerkennung,
leer aus, erinnert sich Sohn Horst Zuse: "Das Bundespatentgericht stellt
1967 fest: der Fortschritt wird anerkannt, die Neuheit wird anerkannt,
aber die Erfindungshöhe wird abgelehnt." Für Konrad Zuse ist das eine
Katastrophe. Dabei geht es am Ende gar nicht mehr um finanzielle
Interessen, sondern um die Ehre:"
Dann kann man (neuerdings) das LiMux Projekt im Hinterkopf haben, die
Frage, welche Rolle Geld (und wessen) hier spielt und inwieweit das
Überleben der Stadt München daran geknüpft ist.
rbx schrieb:> Reparaturzahlungen,
Reparaturen mussman auch heute noch bezahlen.
> Göttingen war früher mal Mathe-Hochburg - so heißt es.
Aber nur, weil der Braunschweiger Gauss dort hingezogen ist. :-)
chris_ schrieb:> Passend zum Thema gibt es gerade auf Hackaday einen ausführlichen> Beitrag zu Zuse:>> https://hackaday.com/2021/06/16/the-other-first-computer-konrad-zuse-and-the-z3/
Naja auch mehr Unterhaltung als Fachliteratur. Da wird weiter von
'Beiträgen zum heutigen Computerei psalmodiert' und sogar davon
getrötet, das Zuse seiner Zeit weit voraus gewesen sei:
"IKonrad Zuse isn’t well known and ... his groundbreaking inventions and
computers are often ignored. Whether or not he made the first
programmable computer, his contributions were undeniably significant,
well ahead of their time, and deserve better recognition. "
Und gleich im Absatz danach steht eher das Gegenteil:
Konrad Zuse’s accomplishments are best summarized by Eric Weiss, who
wrote Zuse’s obituary for the IEEE in 1996 :
" His countrymen and the computing world will remember him chiefly for
the concepts of the first Z machines but also for his entrepreneurial
companies, successfully created and operated, almost without outside
help under the most trying conditions."
Wie schon geschrieben, Zuse hat Anteil an der Computerindustrie weil er
Unternhemen führte und entwickelte, aber technisch gesehen waren seine
Erfindungen Insellösungen, die zwar die gleichen Prinzipien teilen wie
heutige Computerei (2+2=4) aber keinen tatsächlichen Einfluß auf die
Computerwelt hatten.
So wie der russische Kotelnikow-Clan, für den die Erfindung der
Digitaltechnik in Anspruch genommen wird.
Fpgakuechle K. schrieb:> aber technisch gesehen waren seine> Erfindungen Insellösungen, die zwar die gleichen Prinzipien teilen wie> heutige Computerei (2+2=4) aber keinen tatsächlichen Einfluß auf die> Computerwelt hatten.
..keinen tatsächlichen Einfluss haben konnten. Ging wohl damals auch
irgendwie schlecht. Man bräuchte noch ein wenig Serienproduktion, ein
wenig Schulung, Organisationen usw.
Der Kinofilm als Datenträger in dem Video oben (T: Die Z3 von Konrad
Zuse im Deutschen Museum ) ist aber so verkehrt nicht.
Aus heutiger Sicht sieht es ein wenig danach aus, dass die
(informationstechnische) Vermarktung der Zuse-Geschichte bzw. der
Zuse-Technik heute viel besser funktioniert, als vor ca. 75 Jahren.
In dem Werbefilm von Zuse
https://youtu.be/n8Yo-wD-QTo
nennt er als praktische Anwendung des Computers die Berechnung der neuen
Aufteilung von Landwirtschaftsflächen nach der Flächenumlegung.
Ich frage mich, welchen Rechenalgorithmus es da wohl braucht.
Man sieht in dem Film auch die Verwendung eines Lochstreifens als
Programmspeicher. Welche Art von Algorithmen lässt sich mit der Z3 oder
Z4 nicht berechnen?
chris_ schrieb:> Welche Art von Algorithmen lässt sich mit der Z3 oder> Z4 nicht berechnen?
Wenn man Wikipedia trauen darf, hatte die erste Version der Z4 (und die
Z3 ohnehin) keinen bedingten Sprung, das wurde bei der Z4 erst später
nachgerüstet. Damit ist die Maschine nicht Turing-mächtig. Das reduziert
die Alogrithmenmenge also schon ziemlich gegenüber einem
Universalcomputer. Aber da merkt man eben auch die Herkunft als
"Rechenknecht", da sind die Abläufe meistens unabhängig von Eingabedaten
immer gleich.
Manfred Scheer schrieb:> Als Steve Wozniak den Apple Computer baute, gab es ja schon den Altair> Computer den er als Vorgabe nehmen konnte...
Der Altair und seine Fanboys war eher Antrieb, einen "richtigen" PC zu
bauen. Also etwas mit Tastatur und Bildschirmausgabe. So wie Daimler den
bekannten Motor auf die bekannte Kutsche setzt. Und es waren
Meilensteine. Woz sagt: Wenn man einmal durch die Tür gegangen ist, gibt
es kein zurück.
Georg A. schrieb:> Wenn man Wikipedia trauen darf, hatte die erste Version der Z4 (und die> Z3 ohnehin) keinen bedingten Sprung, das wurde bei der Z4 erst später> nachgerüstet. Damit ist die Maschine nicht Turing-mächtig.
Zuse konzipierte die Z3 als reine "Geradeaus"-Rechenmaschine, es gab
also weder Sprünge noch Schleifen. Trotzdem konnte – allerdings erst
nach Zuses Tod – gezeigt werden, dass die Z3 mit ein paar Tricks eine
Turing-Maschine simulieren konnte und damit Turing-mächtig war. Ein
praktischer Nutzen wäre daraus aber nicht entstanden, selbst wenn diese
Möglichkeit schon früher bekannt gewesen wäre.
