Hier gibt es einen etwas simple geschriebenen Artikel, der analysiert, wer der Erfinder des Computers sei: https://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/iq-wissenschaft-und-forschung/konrad-zuse-computer-erfinder-rechner-100~_node-4ed704f3-5205-49a5-9baf-6819b17843d5_-2f3de90c3046d43ec02c5d1c83789024d4312285.html Letztendlich ist dort die Aussage, dass Zuse nicht der Erfinder des Computers ist und eigentlich im wesentlichen nur noch die Arbeiten Turings für den heutigen Computer relevant sind. Was ist der wesentliche Aspekte zwischen der theoretischen Turingmaschine und der praktischen Z3 ?
Das lese ich da nicht. Eher, dass es nicht einen Vater gibt, sondern viele. Ist das nicht immer so? Steve Woz bildet sich ein, den PC erfunden zu haben. Ist auch sicher so, doch lag er einfach in der Luft, wäre auch ohne ihn gekommen. Auch Einsteins E=m*c² findet sich schon vor ihm. Das Auto von Daimler, die Dampfmaschine von James Watt, ... Das sind alles nur zufällige Helden des Fortschritts mit relativ kleinen Beiträgen.
"Der Erfolg hat viele Väter - der Misserfolg wird immer Waise bleiben!"
chris_ schrieb: > Was ist der wesentliche Aspekte zwischen der theoretischen > Turingmaschine und der praktischen Z3 ? Die Z3 sagt dir ganz konkret davor sitzend, dass 1+1=2 ist. Die Turingmaschine erklärt dir, dass es dafür in endlicher Zeit ein Ergebnis gibt - aber du kennst es immer noch nicht.
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(prx) A. K. schrieb: > chris_ schrieb: >> Was ist der wesentliche Aspekte zwischen der theoretischen >> Turingmaschine und der praktischen Z3 ? > > Die Z3 sagt dir ganz konkret davor sitzend, dass 1+1=2 ist. Die > Turingmaschine erklärt dir, dass es dafür in endlicher Zeit ein Ergebnis > gibt - aber du kennst es immer noch nicht. Sehe ich nicht so: https://turingmaschine.klickagent.ch/einband/?lang=de#1_+_2
(prx) A. K. schrieb: > Die > Turingmaschine erklärt dir, dass es dafür in endlicher Zeit ein Ergebnis gibt Na eben NICHT - die Turingmaschine kann dir nicht beweisen, ob es für ein bestimmtes Problem eine endliche Lösung oder eben nicht gibt - das ist das Halteproblem. Natürlich kann man es einfach ausprobieren - wenn man Glück hat bekommt man ein Ergebnis bevor man abbricht, aber wenn man bis dahin keins bekommt heißt das nicht dass es keins gibt.
chris_ schrieb: > Letztendlich ist dort die Aussage, dass Zuse nicht der Erfinder des > Computers ist Das stimmt sicherlich. Er hat einen gebaut und war ein guter Feinmechaniker, aber er hat ihn nicht erfunden, in der Theorie war er eher schwach. Jedes Land möchte gerne seinen Erfinder haben, der Glühbirne, der Schreibmaschine, des Automobils... da wird jeder hergezerrt der sich früh mit etwas beschäftigt hat. Neben Turing sind von Neumann und Babbage interessant, aber auch Hollerith war eher ein Zuse: bauen, nicht denken
(prx) A. K. schrieb: > Informix schrieb: >> Sehe ich nicht so: > > Zuse: 1941, Webseite: 2012. Ein wirklich schlechtes "Argument". Diese Aussage von Dir ist falsch: > Turingmaschine erklärt dir, dass es dafür in endlicher Zeit ein Ergebnis > gibt - aber du kennst es immer noch nicht. Werde aber bei einer so dummen Argumentation hier nicht weiter teilnehmen.
Programmierer schrieb: > Na eben NICHT - die Turingmaschine kann dir nicht beweisen, ob es für > ein bestimmtes Problem eine endliche Lösung oder eben nicht gibt - das > ist das Halteproblem. Das Halteproblem betrifft die Aussage über alle Algorithmen, nicht unbedingt über bestimmte.
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(prx) A. K. schrieb: > Das Halteproblem betrifft die Aussage über alle Algorithmen, nicht > unbedingt über bestimmte. Logisch. Für "einfach" Sachen wie die Addition von Zahlen kann man natürlich einen Algorithmus für die Turingmaschine angeben der in endlicher Zeit terminiert und eben auch ein Ergebnis liefert.
A. S. schrieb: > Das Auto von Daimler, die Dampfmaschine von James Watt, ... Das > sind alles nur zufällige Helden des Fortschritts mit relativ kleinen > Beiträgen. Ja, für die Glühlampe von Göbel und dem ersten Motorflug von Jatho gilt das gleiche.
Informix schrieb: > Sehe ich nicht so: > > https://turingmaschine.klickagent.ch/einband/?lang=de#1_+_2 Naja, das Teil muss noch ein bisschen üben: 3 / 2 = 4
Beitrag #6723316 wurde von einem Moderator gelöscht.
Webstühle können bereits seit Jahrhunderten mit Lochkarten gefüttert werden.
A. S. schrieb: > Auch Einsteins E=m*c² findet sich schon vor > ihm. ... Das > sind alles nur zufällige Helden des Fortschritts mit relativ kleinen > Beiträgen. Sehr gewagte These.
A. S. schrieb: > Auch Einsteins E=m*c² findet sich schon vor ihm. Ideen dazu finden sich zwar bereits vorher, am bekanntesten ist wohl Lorenz. Aber zur Speziellen Relativität von Einstein ist da schon noch ein ziemlich grosser Schritt.
MaWin schrieb: > A. S. schrieb: >> Auch Einsteins E=m*c² findet sich schon vor >> ihm. ... Das >> sind alles nur zufällige Helden des Fortschritts mit relativ kleinen >> Beiträgen. > > Sehr gewagte These. man hat wohl mit deren Erscheinungen bereits vor Einstein zu tun gehabt. schon vor 300 Jahren bei der Berechnung der Bahn oder Position des Merkur hatte man damit zu tun, wusste aber nicht, was es war.
Das Prinzip von Wissenschaft und Technik: »Wenn ich weiter gesehen habe als andere, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe.« Das ist beispielsweise ein Unterschied zu Kurt: Er versucht es von unten.
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MaWin schrieb: > Sehr gewagte These. Nein, das ist wirklich so. Es gab andere, die aehnliches postulierten. Der grosse Nobelpreistraeger verneinte sogar eine fachlichen Streit mit so Jemanden gehabt zu haben. Den Artikel darueber hatte Jemand hier mal verlinkt. Vielleicht liest er mit.
MaWin schrieb: >> Letztendlich ist dort die Aussage, dass Zuse nicht der Erfinder des >> Computers ist > > Das stimmt sicherlich. Er hat einen gebaut und war ein guter > Feinmechaniker, aber er hat ihn nicht erfunden, in der Theorie war er > eher schwach. Und woher weisst du das? Irgendwelche Argumente - wie der echte MaWin sie stets hatte - scheinst du nicht zu haben.
Dieter schrieb: > Nein, das ist wirklich so. Es gab andere, die aehnliches postulierten. > Der grosse Nobelpreistraeger verneinte sogar eine fachlichen Streit mit > so Jemanden gehabt zu haben. Den Artikel darueber hatte Jemand hier mal > verlinkt. Vielleicht liest er mit. Poincaré? https://de.wikipedia.org/wiki/Henri_Poincaré#Physik_und_Astronomie
(prx) A. K. schrieb: > Poincaré? Wie wäre es mit Leibniz https://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Wilhelm_Leibniz und in Folge Charles Babbage https://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Babbage mit seiner Analytical Machine https://de.wikipedia.org/wiki/Analytical_Engine .., die erst von Ada Lovelace, Tochter von Lord Byron, und https://de.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace Federico Luigi Menabrea entwickelt wurde. Sie war die Erste Programmiererin. Nach ihr wurde auch die Programmiersprache »Ada« benannt. Also die Frage, wer ist nicht so relevant wie die Frage: Warum das Ganze? Und die Antwort darauf ist trivial: Schuld sind die Erbsenzähler. Wie immer. Ob Klimawandel, Ausbeutung etc. und überhaupt :-) lg. Pal
chris_ schrieb: > Was ist der wesentliche Aspekte zwischen der theoretischen > Turingmaschine Hat er nicht auch eine echte Maschine gebaut? Im II. WK? Sonst vergleicht man ja nur Äpfel (Theorie) mit Birnen (eine echte Maschine).
MaWin schrieb: > chris_ schrieb: > >> Letztendlich ist dort die Aussage, dass Zuse nicht der Erfinder des >> Computers ist > > Das stimmt sicherlich. Er hat einen gebaut und war ein guter > Feinmechaniker, aber er hat ihn nicht erfunden, in der Theorie war er > eher schwach. Klar, insbesondere der Plankalkül hat sich als ausgesprochen amateurhaft zusammengestümperte Hobbybastelei erwiesen, ohne jeglichen theoretischen Unterbau ...
Percy N. schrieb: > Klar, insbesondere der Plankalkül hat sich als ausgesprochen amateurhaft > zusammengestümperte Hobbybastelei erwiesen, ohne jeglichen theoretischen > Unterbau ... Klar. Er war weder Mathematiker, noch Teil einer breiten Gemeinschaft wie Turing, von Neuman oder andere. Er war der Bastler wie Steve Woz, der auch am Basic scheiterte, weil er alles, aber auch alles weitgehend alleine in sehr kurzer Zeit entwickelt hat.
Hallo, äpfel birnen schrieb: > Hat er nicht auch eine echte Maschine gebaut? Im II. WK? Er hat einen nicht unerheblichen Anteil an der Entwicklung von Maschinen, die die den Code der deutschen Enigma- und Lorenz-Verschlüsselungsmaschinen "geknackt" haben. rhf
● Des I. schrieb: > Webstühle können bereits seit Jahrhunderten > mit Lochkarten gefüttert werden. Na ja, so ganz knapp, seit 1805 ... Drehorgeln hingegen scheint es schon deutlich vorher gegeben zu haben.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph-Marie_Jacquard#Die_Jacquard-Musterwebmaschine ich hätte auch noch das 18.Jahrhundert gedacht, knapp daneben. >Auto von Daimler Der hat das erste vierrädrige Auto gebaut - Benz hatte nur drei. Tolle Erfindungshöhe. Hier in Mannheim gab es mal Plakate mit dem Benzschen Motorwagen und darüber der Text: "Für alle die kein Hochdeutsch können, das ABC des Autos: Auto-Benz-Carl" mir kennet elles, außer Hochdeitsch
● Des I. schrieb: >>> Auch Einsteins E=m*c² findet sich schon vor >>> ihm. ... Das Obendrein war Einstein nicht der Vater von mc2. Seine Frau wars. Mari Mileva. Und warum? Sie konnte es rechnen. Er nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Mileva_Mari%C4%87
Christoph db1uq K. schrieb: > ich hätte auch noch das 18.Jahrhundert gedacht, knapp daneben. Es kann gut sein, dass es damals bereits programmgesteuerte automatische Webstühle gab; allerdings dürften die dann eher nicht frei programmierbar, sondern für bestimmte Bindungen festverdrahtet gewesen sein. Die klassischen Bindungen sind dermaßen einfach, dass dues mit einer einfachen Nockenwalze oä zu bewerkstelligen gewesen wäre, zumal es lediglich darum ging. In festgelegter Abfolge immer wieder bestimmte Gruppen von Kettfäden anzuheben. Dies führte zu verschiedenen Weberauständen; aber erst der von 1844 lässt sich einigermaßen sinnvoll mit den Automatenwebstühlen nach Jacquard in Verbindung bringen: die letzte Domäne der manuell geführten Weberei war nun auch maschinell unter Druck gesetzt, doch die Heimweber konnten sich nicht sus ihren Verpflichtungen lösen.
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1697 erfand Gottfried Wilhelm Leibniz bereits das binäre Zahlensystem als Grundlage für den zukünftigen Computer. Im Bild die original Aufzeichnung von damals. 300 v. Chr. gab es einen indischen Mathematiker der auch schon über ein duales Zahlensystem nachdachte.
Christoph db1uq K. schrieb: >>Auto von Daimler > Der hat das erste vierrädrige Auto gebaut - Benz hatte nur drei. Tolle > Erfindungshöhe. Uups, natürlich meinte ich Benz. Aber auch der hat halt kein Auto erfunden sondern nur als erster großtechnisch und alltagstauglich umgesetzt. Weil es halt in der Luft lag. Ein Auto, dass schon 20 Jahre früher mit Verbrennungsmotor lief, war z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Hippomobile War halt nur nicht der Bringer, noch ein Bastelprodukt.
Lehnt euch einfach mal zurück und beruhigt euch etwas. Zu behaupten, Einsteins Beitrag zum Fortschritt wäre "relativ klein", ist einfach nur Unfug und dummes Geschwätz.
Ich dachte, der Schöpfer der ernsthaften Automobil-Nassenproduktion war Ford. Naja... Im Grunde ist es doch immer so. Die Brüder Wright gelten als Väter des Motorfluges, allerdings wär der gute Lilienthal seinerzeit garantiert auch schon auf diese Idee gekommen...wenn es damals schon ausreichend leichte und leistungsstarke Antriebsmaschinen gegeben hätte. Ohne seine Leistung damit schmälern zu wollen: In irgendeinem Interview hat Zuse mal gesagt, daß parallel zu ihm auch andere an solchen Rechenmaschinen arbeiteten...und er lediglich der Erste gewesen sei, der fertig wurde. Auf den Schultern von Riesen -> weiter gucken.
Der Werbespruch stammt auch aus Stuttgart. https://de.wikipedia.org/wiki/Baden-W%C3%BCrttemberg#/media/Datei:Wirkoennenalles.jpg Ich habe in Karlsruhe studiert und kenne das dortige Badisch. Autoaufkleber dort "'s gibt Badische und Unsymbadische".
udok schrieb: > Und woher weisst du das? Irgendwelche Argumente - wie der echte MaWin > sie stets hatte - scheinst du nicht zu haben. Gut erkannt, der Beitrag > von MaWin (Gast)11.06.2021 10:46 stammte ebenso wie > von MaWin (Gast)11.06.2021 13:44 vom Psychopathen. Keine Ahnung, warum er MaWin ins Namensfeld schreibt. Seine Dummheit fällt sowieso sofort auf.
Das spannende an den Zuse-Maschinen ist eigentlich, dass deren Struktur schon das ist, was man heute überall so hernimmt. Also zB. Rechenwerk, Datenspeicher und gemeinsam genutzte A/D-Busse, die das alles verbinden. Das klingt heute trivial, aber diese Abstrahierung von konkreten Rechenflüssen und dann wieder die Implementierung in Relais muss man erstmal hinbekommen.
● Des I. schrieb: > schon vor 300 Jahren bei der Berechnung der Bahn oder Position des > Merkur hatte man damit zu tun, wusste aber nicht, was es war. Ja, der ansich recht intelligente Mathematiker Gauss hat viele Jahre nach einem zusätzlichen sonnennäheren Planeten gesucht, weil er sich die Bahnabweichungen des Merkur nicht erklären konnte.
Das Wichtigste ist doch als erster zu patentieren, die Firma hochzuschiessen und mit Kapital die Patente verteidigen. Oh und natürlich Konkurrenz zerstören, das Ganze aufblähen um es kompliziert, geheim und exklusiv zu halten, Vendor-Lockin, richtig melken bis die Euter bluten. Späh-Hintertüren sind wohl nur Zufall, weil es sich hier um ein wichtiges Daten/Kommunikations-Gerät handelt.
Genau schrieb: > Das Wichtigste ist doch als erster zu patentieren, die Firma > hochzuschiessen Das ist aber sowas von gestrig. Selbst eine Firma hochzuziehen ist ein schwerer Fehler. Das finanzielle Risiko sollen bitteschön andere übernehmen. Heute patentiert man schön unauffällig und hält jahrelang die Füsse still. Abgesahnt wird, wenn jemand drauf reinfällt und bereits viel Geld damit macht. Das hat zudem den grossen Vorteil, dass die Erfindung nur fürs Gericht reichen muss, nicht fürs Produkt.
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chris_ schrieb: > Letztendlich ist dort die Aussage, dass Zuse nicht der Erfinder des > Computers ist und eigentlich im wesentlichen nur noch die Arbeiten > Turings für den heutigen Computer relevant sind. Ne, der Computer von heute ist mehr als der 'Taschenrechner' von Zuse, Turing und Co. Damit die 'SozialDaddelQuasselMaschine' von heute gebaut werden konnte musste ne Menge mehr an Hard und Software erfunden werden: Vieles (DMA, Datenaustausch) wurde beim Militär erdacht: https://de.wikipedia.org/wiki/Semi-Automatic_Ground_Environment Ohne Datenendsichtgerät fetzt sowieso nix, da hat DEC viel gemacht und die Radargeräte sorgten für die erste vectorgraphic, oder waren es doch die Erfinder des Elektronenstrahl-Oszilloskops ? https://en.wikipedia.org/wiki/VT52 https://de.wikipedia.org/wiki/Vektorbildschirm https://en.wikipedia.org/wiki/Sketchpad Aber erst Arcade und Spielkonsole brachten den 'Spass' in den 'Computer' (dt.: berechner): https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Videospiele_1970%E2%80%931979 Auch 'Krach machen' musste erst erfunden werden: https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Moog https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Yannes Und auch schon früh mischten 'die Chinesen' mit: https://de.wikipedia.org/wiki/An_Wang ;-)
chris_ schrieb: > Was ist der wesentliche Aspekte zwischen der theoretischen > Turingmaschine und der praktischen Z3 ? So ganz grob, mit dem Dreirad zum Supermarkt fahren vs Schulmathe. Wobei Turing eher wenig mit Schulmathe zu tun hat, sondern mit dem Versuch, Universalitäts-Prinzipien zu finden. Also, so etwas ähnliches wie das, was man bei der Gedichtanalyse machen könnte (universelle Prinzipien finden) - nur eben auf Real World-Mathe übertragen, - Schule hat damit herzlich wenig zu tun, auch wenn Schule selber ein Versuch ist, gewisse Universalitäten an Kinder zu vermitteln.
Hofnarr schrieb: > Ohne Datenendsichtgerät fetzt sowieso nix, da hat DEC viel gemacht Warum in die Ferne schweifen? Sieh, das Gute liegt so nah! Telefunken SIG100, Grafikterminal mit Maus von 1968: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Auf-den-Spuren-der-deutschen-Computermaus-216255.html Text-Terminal gab es natürlich auch, mit dem SIG50: ftp://computermuseum.informatik.uni-stuttgart.de/telefunken/tr440/doku/S IG100_SIG50_Mar1972.pdf Die Dinger habe ich Anfang der 80er selbst noch in Stuttgart in Betrieb gesehen. Früh dran sein reicht also nicht. Man muss auch Erfolg haben.
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Georg A. schrieb: > Das spannende an den Zuse-Maschinen ist eigentlich, dass deren Struktur > schon das ist, was man heute überall so hernimmt. Also zB. Rechenwerk, > Datenspeicher und gemeinsam genutzte A/D-Busse, die das alles verbinden. Nicht nur das, der Prozessor hatte noch etliche weitere "moderne" Features: - Gleitkommaarithmetik (22 Bit) mit - Darstellung und Sonderbehandlung von 0 und ∞ - Addition (3 Zyklen) - Subtraktion (4-5 Zyklen) - Multiplikation (16 Zyklen) - Division (18 Zyklen) - Quadratwurzel (20 Zyklen) - Eingabe von Tastatur mit BCD-Dual-Konvertierung (9-41 Zyklen) - Ausgabe auf Anzeige mit Dual-BCD-Konvertierung (9-41 Zyklen) - und das alles in Hardware - Mikroprogrammsteuerung - Pipelining Der Prozessor wurde mit nur 600 Relais realisiert, dazu waren schon einige pfiffige Einfälle vonnöten. Dazu kam dann noch der Datenspeicher: 64×22 Bit SRAM mit etwas über 1400 Relais. Auch wenn einige der theoretischen Grundlagen schon vor Zuse von anderen geschaffen worden sind, muss man berücksichtigen, dass es damals noch kein Internet gab, wo man sich mal schnell das geballte weltweite Wissen zu einem bestimmten Thema herunterladen kann und vieles auch nicht in Büchern veröffentlicht wurde. Deswegen ist davon auszugehen, dass Zuse viele der o.g. Dinge – selbst wenn sie nicht ganz neu waren – selber ausgedacht hat. Des Weiteren war er kein Mathematiker und auch kein Elektroingenieur, sondern ein Bauingenieur, der sich normalerweise mit ganz anderen Dingen als Logik, Algorithmen und Relais beschäftigt. Es wäre mal eine schöne Aufgabe für einen heutigen Informatiker oder Elektroingenieur, ohne Vorwissen über den Aufbau der Z3 selber eine vergleichbare Maschine mit den o.g. Eigenschaften zu konstruieren. Ich bin mir sicher, dass da viele recht bald aufgeben würden, selbst dann, wenn die Arbeit nach Aufwand bezahlt würde und genauso viel Zeit zur Verfügung stünde wie Zuse damals gebraucht hat. Hofnarr schrieb: > Auch 'Krach machen' musste erst erfunden werden: > https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Moog Krach konnte auch die Z3 schon (implizit) erzeugen :) https://www.youtube.com/watch?v=aUXnhVrT4CI
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Hallo wie schon einige gesagt haben: Jedes Ding hat seine Zeit und baut auf Vorwissen auf - es wird an mehreren Stellen mehr oder weniger gleichzeitig erfunden (entwickelt). Von Nationalisten (den entsprechenden Zeitgeist) oder Firmenwerbeetagen wurde (teilweise leider auch immer noch... Leute wir haben das 21 Jahrhundert... ) das dann gerne den jeweiligen National- bzw. Firmenhelden zugeordnet. Seid nun geraumer Zeit gibt es sowieso so gut wie keine Einzelerfinder mehr - sondern "nur" Anpassungen - siehe z.B. Elektromobilität beim KFZ: Da stammen Ideen und Prinzipien der Rückspeisung und der Nutzbremsung aus der Bahntechnik wo das alles schon sehr lange angewandt wird und auch dort wurde auf schon vorhandenes Wissen und Techniken aufgebaut. Die ernstzunehmenden (also nicht irgend so ein Tüftler umd Bastler der sich dann in irgendeinen der dritten TV Programme aus den östlichen Teilen der Republik als "Erfinder" darstellen lässt ) "Erfinder" und Entwickler sehen das schon länger als gegeben hin und wissen das auch das es schon lange (eigentlich noch nie?) keine echten Erfinder mehr gibt (oder schon je gegeben hat). Was man als erstes noch irgendwie als Erfinder werten könnte sind eventuell die Leute in der Grundlagenforschung - was die herausgefunden hat wird "nur" praxistauglich gemacht und angepasst - wobei es aber klar ist das die Anführungszeichen bei nur nicht groß genug geschrieben werden können und dieses praxistauglich machen oft eher Jahrzehnte als Jahre dauert oder manchmal (z.B. Kernfusion) wohl auf mehr als ein Jahrhundert hinauslaufen wird. Daher: Weder Zuse, noch Touring aber auch nicht irgendeine Firma wie IBM war der "Erfinder" des Computer (das Wort "Rechner" macht es noch deutlicher) - sondern nur Entwickler von Details bzw. haben es als erstes geschafft einen Computer in ein bestimmten Form Realität werden zu lassen - was ja nicht bedeutet das es keine wichtige Leistung wäre. Aber hätte es einen Touring, Zuse usw. nicht gegeben hätte genau in der selben Zeit die entsprechenden Geräte gebaut bzw. Methoden entwickelt. Zuse (kann mich aber auch irren - dann war es ein anderer) hatte einfach nur Glück das (einer) seiner Ideen nur wenige Tage (oder waren es sogar Stunden) offiziell zum Patent angemeldet wurde. Jemand
Die Entwicklung des Quanten-Computers wird wohl auch spannend werden. Immerhin forscht da die ganze Welt daran, aber es sieht aus als ob in den USA am meisten passiert.
(prx) A. K. schrieb: > "Der Erfolg hat viele Väter - der Misserfolg wird immer Waise bleiben!" Lustig: Trifft sogar auf dieses Zitat zu. Das Original stammt wohl von Tacitus, es wurde im Laufe der Jahrhunderte mehrfach modifiziert. Aber der Sinn hat die Jahrhunderte überlebt und passt noch heute.
A. S. schrieb: > Klar. Er war weder Mathematiker, noch Teil einer breiten Gemeinschaft > wie Turing, von Neuman oder andere. Percy überlässt es gerne dem Leser, Ironie zu erkennen.
Yalu X. schrieb: > Auch wenn einige der theoretischen Grundlagen schon vor Zuse von anderen > geschaffen worden sind, muss man berücksichtigen, dass es damals noch > kein Internet gab, wo man sich mal schnell das geballte weltweite Wissen > zu einem bestimmten Thema herunterladen kann und vieles auch nicht in > Büchern veröffentlicht wurde. Grade der Rotz der heute nicht in Büchern gedruckt sondern auf irgendwelche Internetseiten 'hingerotzt wird' ist das Übel an dem man heute leidet. (siehe Corona-leugner, Spass-Faker und Ideologen rechter/linker/jeglicher Couleur) Zuse hatte es da einfacher. Der ging in den Lesesaal und lässt sich ein anerkanntes Fachbuch oder Fachmagazin geben und kann sich damit den aktuellen Stand bringen. > Deswegen ist davon auszugehen, dass Zuse > viele der o.g. Dinge – selbst wenn sie nicht ganz neu waren – selber > ausgedacht hat. Nee der hat sich mit Leuten von Fach (Fernmeldetechnik) unterhalten. Und mit der Enigma war eine (heute von den Computerheinis garnicht mehr vorstellbare) mechanische Verschlüsselungstechnik damals weit verbreitet. Auch mechanische Rechenwerke wie Regsitrierkassen und Addiermaschinen: https://de.wikipedia.org/wiki/Brunsviga_Maschinenwerke > Des Weiteren war er kein Mathematiker und auch kein > Elektroingenieur, sondern ein Bauingenieur, der sich normalerweise mit > ganz anderen Dingen als Logik, Algorithmen und Relais beschäftigt. Na, das ist aber auch närrisch, ein Ingenieur damals, egal ob Bau-, Elektro-, Machinen-, ... irgendwas kannte sich besser mit Numerik/Berechnungen/Rechenhilfsmittel als ein heutiger Computeridiot der nicht mehr in der Lage ist, Wurzeln ohne Rechentechnik zu ziehen. Oder zweistellige Zahlen im Kopf zu multiplizieren. https://de.wikipedia.org/wiki/Schriftliches_Wurzelziehen https://de.wikipedia.org/wiki/Logarithmentafel https://de.wikipedia.org/wiki/Nomogramm https://de.wikipedia.org/wiki/Rechenschieber
Jemand schrieb: > hatte einfach nur Glück das (einer) seiner Ideen nur wenige Tage (oder > waren es sogar Stunden) offiziell zum Patent angemeldet wurde. Bells Telefon? Bell war da wohl skrupellos: nicht nur, dass er die Idee und Realisierung von anderen gestohlen hatte, sondern auch Mitarbeiter im Patentamt bestochen. Selbst wenn letzteres nicht wahr ist, ist sein Verdienst verschwindend gering wenn nicht gar negativ.
A. S. schrieb: > Selbst wenn letzteres nicht wahr ist, ist sein > Verdienst verschwindend gering wenn nicht gar negativ. Nö, derjenige, der etwas aus dem stillen Kämmerlein herausbringt und es kommerzialisiert für alle verfügbar macht, hat der Menschheit den größeren Nutzen erwiesen als der einsame Erfinder im Elfenbeinkeller - "Publish or die". Deshalb hat Steve J. mindestens den selben Anteil am Computerzeitalter wie Steve W., auch wenn es Ersterem nur ums schnöde Geld ging.
Hallo aber nicht für sich und seine Nachkommen... Wobei viele USA "Erfinder" in der E-Technik wohl nicht gerade moralische Vorbilder waren... Aber auch "unsere" Europäer waren nicht viel vorbildlicher, auch da ging es oft vorsätzlich um das große Geld und eventuell zusätzlich um Nationalistische Gedanken was in den USA wohl weniger der Fall war (?)
Jemand schrieb: > was in den USA wohl weniger der Fall war (?) https://www.spiegel.de/geschichte/henry-ford-und-die-nazis-a-947358.html Fairerweise besteht das Risiko einer selektiven Wahrnehmung: Als Nazigegner im Deutschland der Nazizeit erfolgreich zu sein war kaum möglich. Wer nicht mindestens kooperierte, blieb erfolglos und unbekannt, oder emigrierte. In Rückschau werden jene, die in D blieben und erfolgreich waren und daher bekannt sind, folglich mit dem System assoziiert. Jene, die das Potential gehabt hätten, aber systembedingt keine Chance hatten, die kennt man nicht. In den damaligen USA war das nicht der Fall, und somit die Spannbreite grösser. Antisemitisches und rassistisches Gedankengut gab es indes auch dort in den "besseren" Kreisen, etwa bei Charles Lindbergh und seiner Umgebung. Dafür hatten Linke nach dem Krieg schlechte Karten.
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Hofnarr schrieb: > Nö, derjenige, der etwas aus dem stillen Kämmerlein herausbringt und es > kommerzialisiert für alle verfügbar macht, Bei Bell geht es eher darum, mit krimineller Energie die Erfindungen anderer zu Geld zu machen. Nicht um eine Parallelentwicklung oder einen ersten Serieneinsatz.
Hofnarr schrieb: > Yalu X. schrieb: >> Auch wenn einige der theoretischen Grundlagen schon vor Zuse von anderen >> geschaffen worden sind, muss man berücksichtigen, dass es damals noch >> kein Internet gab, wo man sich mal schnell das geballte weltweite Wissen >> zu einem bestimmten Thema herunterladen kann und vieles auch nicht in >> Büchern veröffentlicht wurde. > > Grade der Rotz der heute nicht in Büchern gedruckt sondern auf > irgendwelche Internetseiten 'hingerotzt wird' ist das Übel an dem man > heute leidet. (siehe Corona-leugner, Spass-Faker und Ideologen > rechter/linker/jeglicher Couleur) Ich weiß ja nicht, wie du das handhabst. Aber wenn ich irgendwelche technischen oder wissenschaftlichen Informationen brauche, suche ich natürlich nicht nach Verschwörungstheorien oder politischen Ideologien. Es fällt mir auch nicht schwer, Texte als solche zu identifizieren, falls ich doch einmal auf einer komischen Webseite landen sollte. > Zuse hatte es da einfacher. Der ging in den Lesesaal und lässt sich > ein anerkanntes Fachbuch oder Fachmagazin geben und kann sich damit > den aktuellen Stand bringen. Klar, der Herr Zuse geht in der 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts in eine Bibliothek, und fragt nach dem Buch "Digitale Rechenschaltungen für Gleitkommazahlen". "Ist bestellt", antwortet ihm die freundliche Bibliothekarin "kommt aber erst in zwanzig Jahren. Schauen Sie dann einfach noch einmal vorbei." >> Deswegen ist davon auszugehen, dass Zuse >> viele der o.g. Dinge – selbst wenn sie nicht ganz neu waren – selber >> ausgedacht hat. > Nee der hat sich mit Leuten von Fach (Fernmeldetechnik) unterhalten. Die damaligen Fernmeldetechniker waren genauso wenig Computerarchitekten wie die Bauingenieure. Einer von ihnen, Helmut Schreyer, der ein enger Mitarbeiter von Zuse war, hatte aber wohl die Idee, Fernmelderelais zu verwenden, nachdem die rein mechanische Z1 mehr klemmte als lief. Später schlug er vor, die Logikfunktionen der Z3 statt durch Relais durch ein System aus Elektronenröhren und Glimmlampen zu realisieren, um die Rechengeschwindigkeit um mehrere Größenordnungen zu erhöhen. Die Rechnerarchitektur und die ganze Rechenlogik ist m.W. auf Zuses Mist gewachsen, und Schreyer hat sich um die elektrische Umsetzung gekümmert. > Und mit der Enigma war eine (heute von den Computerheinis garnicht > mehr vorstellbare) mechanische Verschlüsselungstechnik damals weit > verbreitet. Was hat die Enigma mit einer programmierbaren Rechenmaschine zu tun? > Auch mechanische Rechenwerke wie Regsitrierkassen und > Addiermaschinen: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Brunsviga_Maschinenwerke Vergleiche mal die Mechanik einer damaligen Rechenmaschine mit der der Z1. Du wirst so gut wie keine Gemeinsamkeiten feststellen. Zuse war wohl nicht einmal bekannt, wie die üblichen Rechenmaschinen im Detail funktionierten, weswegen praktisch bei Null startete und einen ganz anderen Ansatz gewählt hat, der viel mehr Gemeinsamkeiten mit den Recheneinheiten moderner Computer hat. Seine mechanischen Schaltglieder, die letztendlich nichts anderes als Logikgatter waren, konnte er schließlich auch patentieren. >> Des Weiteren war er kein Mathematiker und auch kein >> Elektroingenieur, sondern ein Bauingenieur, der sich normalerweise mit >> ganz anderen Dingen als Logik, Algorithmen und Relais beschäftigt. > > Na, das ist aber auch närrisch, ein Ingenieur damals, egal ob Bau-, > Elektro-, Machinen-, ... irgendwas kannte sich besser mit > Numerik/Berechnungen/Rechenhilfsmittel als ein heutiger Computeridiot > der nicht mehr in der Lage ist, Wurzeln ohne Rechentechnik zu ziehen. > Oder zweistellige Zahlen im Kopf zu multiplizieren. Es ging nicht darum, gut im Kopf rechnen zu können, sondern das Rechnen einer Maschine beizubringen. > https://de.wikipedia.org/wiki/Schriftliches_Wurzelziehen Irrelevant. Dieses Verfahren ist für einen Computer das denkbar ungeeignetste. > https://de.wikipedia.org/wiki/Logarithmentafel Irrelevant. Logarithmentafeln sind viel zu umfangreich, um sie damals in einem Computer zu implementieren. > https://de.wikipedia.org/wiki/Nomogramm Irrelevant. Was soll ein Computer mit einem Nomogramm anfangen? > https://de.wikipedia.org/wiki/Rechenschieber Irrelevant. Das hätte allenfalls eine Basis für einen ungenauen mechanischen Analogrechner sein können.
(prx) A. K. schrieb: > Antisemitisches und rassistisches Gedankengut gab es indes auch dort in > den "besseren" Kreisen, etwa bei Charles Lindbergh und seiner Umgebung. > Dafür hatten Linke nach dem Krieg schlechte Karten. "Dafür"? Ich sehe da eine gewisse Kontinuität. Die Usaniter waren zum geoßen Teil ganz hervorragende Nazis, insbesondere auch Herr Ford. Ohne den Angriff der Japaner auf Pearl Harbor hätten sich die USA wohl nocht recht lange herausgehalten. Der Umgang mit Herrn Sturmbannführer v Braun und seinen Paper Clip Boys ist wiederum eine andere Geschichte.
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Das Buch Rechnen mit Maschinen Eine Bildgeschichte der Rechentechnik W. de Beauclair © 1968 zeigt ziemlich gut, dass es vor den elektronischen Computern eine ziemlich lange Geschichte der mechanischen Rechenmaschinen gab. Auf der gezeigten Seite Abschnitt (3) wird klar, dass die Lochkarten nicht der erste Schritt zur Programmsteuerung waren.
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Im Heinz Nixdorf Museum in Paderborn steht ein 3m hoher Taschenrechner bestehend aus 3000 einzelnen Transistoren. Das Bild von Heinz Nixdorf ist aus alten Tasten einer Computertastatur hergestellt worden.
Percy N. schrieb: > Ohne den Angriff der Japaner auf Pearl Harbor hätten sich die USA wohl > nocht recht lange herausgehalten. Aber wohl nur militärisch. Der Lend And Lease Act trat schon vorher in Kraft
● Des I. schrieb: > Aber wohl nur militärisch. Der Lend And Lease Act > trat schon vorher in Kraft Der Streit zwischen Interventionisten und den damals in langer Tradition stärkeren Isolationisten war mit Pearl Harbor beendet. Der Lend And Lease Act war so ungefähr das Maximum dessen, was Roosevelt vorher überhaupt durchsetzen konnte.
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Yalu X. schrieb: > Klar, der Herr Zuse geht in der 30er Jahren des vorigen Jahrhunderts in > eine Bibliothek, und fragt nach dem Buch "Digitale Rechenschaltungen für > Gleitkommazahlen". Nee, der fragte nach einem Buch über "Vom Abakus zur Rechenmaschine -Rechenautomaten damals und heute". Sowas fand sich noch in den 60iger in der Jugendbibliothek. Man beachte, Wilhelm Schickard baute bereits 1623 eine Rechenmaschine für die Astronomie, eine Gezeitenrechenmaschine wurde 1878 bei der Weltausstellung in Paris gezeigt. https://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenrechenmaschine Wenn sowas heute nicht mehr in der Bibliothek steht, heisst es nicht , das es sich nicht zu Zuses Zeiten in einer Berliner Bibliothek oder gar Buchladen stand. Und die Gleitkommazahl wurde nicht erst für den 8087 erfunden. Das gabs schon seit Jahrhunderten, nur nannte es man nicht so. Ich meine, das hat man spätestens im Physik Klasse 7 gelernt wie man Zahlen und Größenordnung korrekt zusammenrechnet (Komma-Rechnung, Zusammenfassung von Zehnerpotenzen). > Was hat die Enigma mit einer programmierbaren Rechenmaschine zu tun? Auf der Enigma ist ein Verschlüsselungsalgorithmus programmiert wie auf der Z1 ein Berechnungsalgorithmus programmiert ist. > Vergleiche mal die Mechanik einer damaligen Rechenmaschine mit der der > Z1. Du wirst so gut wie keine Gemeinsamkeiten feststellen. Das ist 100% Gemeinsamkeit, beides sind (elektro)mechanische Rechenwerke. 'Programmierung' auf gelochten (Holz-)streifen ist seit Erfindung des Bandwebstuhls ein alter Hut. Vielleicht stand ja in der von Zuse besuchten Studentenkneipe eine Tanzorgel als beispiel einer mechanischen Ablaufsteuerung: https://de.wikipedia.org/wiki/Lochkarte#Ursprung > Zuse war wohl > nicht einmal bekannt, wie die üblichen Rechenmaschinen im Detail > funktionierten, weswegen praktisch bei Null startete und einen ganz > anderen Ansatz gewählt hat, der viel mehr Gemeinsamkeiten mit den > Recheneinheiten moderner Computer hat. Nope, als Architekt und Statiker war ihm sehr wohl der Umgang mit mechanischen Rechenmaschinen bekannt. Also Konrad startete ganz sicher nicht bei Null, so wie jeder der mal ne Armband-/Taschenuhr auseinandergenommen hat. Die Rechenwerke von damals kann man mit blossen Auge "durchschauen" und mit primitiven Werkzeug zerlegen. Dergleichen kam schon aus Wartungsgründen (Schmierung) häufiger vor. -- Vielleicht waren Zuse sogar die Flak-Kommandogeräte vom Hörensagen bekannt, schließlich war er in der Rüstung (Henschel Gleitbombe Hs 293) tätig. http://www.analogmuseum.org/library/Kommandogeraet_sperry.pdf
Fpgakuechle K. schrieb: > Und die Gleitkommazahl wurde nicht erst für den 8087 erfunden. Das gabs > schon seit Jahrhunderten, nur nannte es man nicht so. Und damit sind wir wieder bei der oben erwähnten Logarithmentafel. Die Diskussion dreht sich im Kreis.
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Vielleicht sollte man es wirklich wie Zuse machen: nicht so viel lesen, sondern einfach loslegen ....
Hallo man sollte doch annehmen das gerade dene Nutzern dieses Forums klar ist das es "Erfinder" wie aus den Kinderfernsehen und so manchen Spielfilm der 30er bis 60er (eine unendlich kitschige Szene eines US Spiefilms wo es um Edision und die "Erfindung" Glühlampe ging ist mir immer noch in erinnerung - als kind fand ich das ungeheuer beeindruckend - aber irgendwann wurd ich dann doch erwachsen...) so etwa seid den 18 Jahrhundert nicht mehr gibt - und ob es die vorher gab wage ich auch immer mehr zu bezweifeln. Leute und die "Erfinder" die nicht verlendet sind (waren) oder ganz bestimmte Interessen haben (hatten) ist (war) das schon immer klar. Und abgeschaut und gleichzeitig auf sehr ähnliche bis gleiche Ideen gekommen wurde schon immer. Auch ganz woanders: Als Kind (ganz junger Jugendlicher) habe ich für "meine Legoscheinfirma" einen passenden Namen "erfunden" - und wie ich recht schnell herausfand (ging irgendwie auch ohne Internet) gab es den in der realität tatsächlich. Daher: Großzügig sein -es gibt und gab keine Helden und kaum (keine?) echten Erfinder - schon gar nicht in der wissenschaft, Medizin und Technik. Jemand
chris_ schrieb: > Vielleicht sollte man es wirklich wie Zuse machen: nicht so viel lesen, > sondern einfach loslegen .... Aber doch nicht in diesen Forum der Bedenkenträger und Vorschriftenreiter... :-( Es könnte ja was passieren... Ein elektischer Schlag selbst wenn der nach 30 minuten "vergessen" ist muss natürlich aufgeklärt und an offizeller Stelle gemeldet werden - vieleicht kann ja jemand haftbar gemacht werden. Nur ein Beispiel von so vielen wie verquer die Gedankenwelt vieler mittlerweile ist. Jemand
chris_ schrieb: > Vielleicht sollte man es wirklich wie Zuse machen: nicht so viel lesen, > sondern einfach loslegen .... So ähnlich sagte es schon Edison "Genius is one per cent inspiration, ninety-nine per cent perspiration". Erfindergeist ist 99% (Arbeits-)Schweiss und 1% Geisteskraft. Wobei Konrad schon ein aufgeweckter Bub mit mehr als nur 1% Hirnschmalz war. Man muss eben nicht studierter/promovierter Mathematiker sein, um einen Computer zu bauen. Deshalb hatte ja auch der (damals noch ohne Bac.-Abschluß) Mathelaie Steve Wozniak den ganzen Geistegrößen im Homebrew Computerclub die Maschine an einem Wochenende hinnageln können, die die Akademischen mit ihren zwei linken Händen und ringsum Daumen nicht an den Start bekammen. ;-) https://www.atariarchives.org/deli/homebrew_and_how_the_apple.php
Olaf Mertens schrieb: > Das Bild von Heinz Nixdorf ist aus alten Tasten einer Computertastatur > hergestellt worden. das muss aber eine recht grosse Tastatur gewesen sein
Btw: Wer wunderschöne alte mechanische Rechenmaschinen sehen möchte kann ins Arithmeum in Bonn gehen.
Fpgakuechle K. schrieb: > an einem Wochenende hinnageln können, Nachdem er Jahre zuvor genau das mehrfach theoretisch und mit dem soda computer auch praktisch gemacht hat. Inclusive von Atari finanzierter "bastelstunden".
Fpgakuechle K. schrieb: > Mathelaie Puh... Steve Wozniak als "Mathelaien" zu bezeichnen, ist IMHO ein starkes Stück. Sind bei dir alle ohne Bac Laien? Er hatte ja damals zumindest E-Technik studiert bzw. schon wieder abgebrochen ;-) Gut, viele Mathematiker bezeichnen selbst die Ing-Mathematik als angewandtes Rechnen ;-)
2⁵ schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Mathelaie > > Puh... Steve Wozniak als "Mathelaien" zu bezeichnen, ist IMHO ein > starkes Stück. Nö das ist die Realität, Laie ist einer der sich ohne ordentliches Studium in dem Fachgebiet betätigt. Kann ja ein hervorragender Autodidakt sein, Laie ist ja nicht gleich bedeutend mit Vollidiot. Im Gegenteil, ein Laie zeichnet sich durch die Abwesentheit von Standesdünkel aus. Und Standesdünkel ist es, was manche davon abhält, etwas selbst zu versuchen, was ihnen der Prof nicht viermal vorgekaut hat. Das beschimpfen sie dann als "Bastelei" und "Frickelei". > Er hatte ja damals > zumindest E-Technik studiert bzw. schon wieder abgebrochen ;-) Er war eingeschrieben und hatt später seinen Abschluß nachgeholt. Gelernt hat er wohl vorrangig vom Vater und "on the job." > Gut, viele Mathematiker bezeichnen selbst die Ing-Mathematik als > angewandtes Rechnen ;-) Ja genau das ist es was es für Computerei benötigt, praktische Numerik, nicht abgespacte theoretische Mathematik.
Einer der Knackpunkte, der gewisse Dinge auch noch beschleunigt hat, war mit Sicherheit der C64. An dieser Stelle kann man auch gleich fragen, was meint man eigentlich mit "Computer" (..sagt die Henne).. https://www.youtube.com/watch?v=-sgrGuWns3s T: Conan and Subotai running for an hour (1 hour version) (also Videos gibts) Was ich mir gemerkt hatte bei Babbage, war dass er mit John Herschel mehrere wichtige mathematische Tabellen überprüfte. Diese Tabellen dienten damaligen Berechnungen in der Astronomie, auf See, oder in anderen wichtigen technischen Bereichen. Die Tabellen wurden von Hand berechnet und enthielten zum Entsetzen der beiden sehr viele Fehler. Es heißt, diese wäre der Moment, der Babbage zum Bau einer automagischen Rechenmaschine inspiriert hatte. Was der Babbage aus meiner Sicht vorhatte war vermutlich eher sowas wie heute z.B. das Linux-Programm bc. Die Automatisierung lag aber später auch ziemlich aufdringlich in der Luft, (könnte man so sagen), denn das Bankwesen/Versicherungen, das Militär, die Industrialisierung u.a. verlangten (in gewisser Weise) danach (pushing forward). Interessant in diesem Zusammenhang sind noch die (heutigen) entwicklungstechnischen Zusammenhänge rund um "KI".
Fpgakuechle K. schrieb: > Nö das ist die Realität, Laie ist einer der sich ohne ordentliches > Studium in dem Fachgebiet betätigt. Dem kann ich so nicht zustimmen, und zwar das Thema "Studium". Damit würdest du zum einen alle Ausbildungen ausschließen, z.B. Fachinformatiker vs. Informatik-Studium (ok, einen Fach-Mathematiker gibt es in der Form nicht) Auch wären dann alle ohne "Matheabschluss" (auch Dipl-Ings, Physiker) Mathelaien. Und ein Dipl-Physiker, der jetzt Computersoftware entwickelt, auch ein Laie. Hier lässt sich vortrefflich streiten ;-) Dem Rest deiner Aussagen kann ich zustimmen.
rbx schrieb: > Einer der Knackpunkte, der gewisse Dinge auch noch beschleunigt hat, war > mit Sicherheit der C64. Eher die Abwesenheit des C64, sonst hatte Woz nicht selbst seinen 6502 Computer bauen müssen. Es gab wohl auch deinen Tag im Jahr 1982 als Woz Commodere sein Computer-Design zum Kauf anbot und diese ablehnten. Und der Apple-I kam schon 1976, C64 kam erst 1982.
2⁵ schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Nö das ist die Realität, Laie ist einer der sich ohne ordentliches >> Studium in dem Fachgebiet betätigt. > > Dem kann ich so nicht zustimmen, und zwar das Thema "Studium". Damit > würdest du zum einen alle Ausbildungen ausschließen ... Dann ersetze Studium mit "(Formale) Ausbildung" in meiner Aussage. Wobei 'Laie' wirklich nichts darüber aussagt wie gut der jeweilige im derselben Fachgebiet, es ist lediglich eine Ausdruck auf welchem Wege er diese erlangt hat. Einer der genialsten Mathematikerder der Moderne war als Autodidakt "Laie": https://de.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan
Fpgakuechle K. schrieb: > und "on the job." Aber nicht in seinem Beruf, sondern als Schüler und Bastler in seiner Freizeit.
Fpgakuechle K. schrieb: > Es gab wohl auch deinen Tag im Jahr 1982 als Woz Commodere sein > Computer-Design zum Kauf anbot und diese ablehnten. 1982 war sein Design zwar Cash Cow aber veraltet. Angeboten haben sie den Apple II auch Commodore (und HP) um 77, bis sie es dann mit Mike Markkula selber umgesetzt haben.
A. S. schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Es gab wohl auch deinen Tag im Jahr 1982 als Woz Commodere sein >> Computer-Design zum Kauf anbot und diese ablehnten. > > 1982 war sein Design zwar Cash Cow aber veraltet. > > Angeboten haben sie den Apple II auch Commodore (und HP) um 77, bis sie > es dann mit Mike Markkula selber umgesetzt haben. HP mussten sie es wohl anbieten, weil Woz dort arbeitete und er lt. Anstellungs-Vertrag seine Arbeiten seinem Arbeitgeber zuerst anbieten musste. Commodore wollte das Design wohl nicht, angeblich wegen der Farbausgabe. Anbei Scan eines Interviews mit Woz darüber.
Fpgakuechle K. schrieb: > Nee, der fragte nach einem Buch über "Vom Abakus zur Rechenmaschine > -Rechenautomaten damals und heute". Das wäre sicher sehr unterhaltsam für ihn gewesen. Der Lösungsansatz, den er schließlich verfolgte, hat aber mit den darin beschriebenen Maschinen so gut wie nichts zu tun. Fpgakuechle K. schrieb: > Und die Gleitkommazahl wurde nicht erst für den 8087 erfunden. Klar, die Exponentialdarstellung gab es schon lange als kompakte Schreibweise für sehr große und sehr kleine Zahlen auf Papier. Es hat auch niemand behauptet, dass Zuse sie erfunden hätte. Zuse hat aber als erster eine funktionierendes digitales Rechenwerk für Gleitkommazahlen entwickelt und aufgebaut. >> Was hat die Enigma mit einer programmierbaren Rechenmaschine zu tun? > > Auf der Enigma ist ein Verschlüsselungsalgorithmus programmiert wie auf > der Z1 ein Berechnungsalgorithmus programmiert ist. Ich meinte das so: Welche der in der Enigma realisierten Ideen oder Verfahren hätte Zuse bei der Entwicklung seiner Maschine hilfreich sein können? Die Enigma war eine Chiffriermaschine und erfüllte nur diesem einen, sehr spezifischen Zweck. Zuses Ziel hingegen war eine frei programmierbare Rechenmaschine. Da sehe ich beim besten Willen außer den Tasten, Lämpchen und Kabeln keinerlei Gemeinsamkeiten. >> Vergleiche mal die Mechanik einer damaligen Rechenmaschine mit der der >> Z1. Du wirst so gut wie keine Gemeinsamkeiten feststellen. > > Das ist 100% Gemeinsamkeit, beides sind (elektro)mechanische > Rechenwerke. Ja, auf so einem hohen Abstraktionsniveau sind sie natürlich gleich. Damit haben beide auch 100% Gemeinsamkeit mit einem Rechenschieber und einem Abakus, denn auch das sind mechanische Rechenwerke. Mit "Vergleiche mal die Mechanik" bezog ich mich auf den internen Aufbau, und da ist die Z1 von der mechanischen Rechenmaschine ähnlich weit entfernt wie diese vom Abakus. >> Zuse war wohl >> nicht einmal bekannt, wie die üblichen Rechenmaschinen im Detail >> funktionierten, weswegen praktisch bei Null startete und einen ganz >> anderen Ansatz gewählt hat, der viel mehr Gemeinsamkeiten mit den >> Recheneinheiten moderner Computer hat. > > Nope, als Architekt und Statiker war ihm sehr wohl der Umgang mit > mechanischen Rechenmaschinen bekannt. Ein Gerät bedienen können bedeutet noch lange nicht, auch seine interne Funktionsweise zu verstehen. Wieviel Prozent der Handynutzer sind wohl in der Lage, ein solches nachzubauen? Und wieviel Prozent davon sind kreativ genug, um dabei sogar noch ganz neue Konzepte zu entwickeln und umzusetzen? Schau dir dazu auch den Anhang diese Beitrags an: chris_ schrieb: > Vielleicht sollte man es wirklich wie Zuse machen: nicht so viel lesen, > sondern einfach loslegen .... Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Wissen, wie eine mechanische Rechenmaschine funktioniert, Zuses Kreativität behindert hätte, so dass der Prozessor der Z3 am Ende nicht 600, sondern ein paar Tausend Relais benötigt und um den Faktor 10 langsamer gerechnet hätte. Aber bevor wir hier weiterdiskutieren: Weißt du überhaupt ungefähr, wie eine mechanische Rechenmaschine von damals intern funktioniert? Wenn ja, dann kannst du ja mal die Taktzyklen zählen, die ein Relaisrechner, der genau nach dem gleichen Prinzip arbeitet, für eine Integer-Division mit 4 Dezimalstellen benötigen würde. Zur Kontrolle: Es sind, abhängig von den Operanden, minimal 27 und maximal 531 Zyklen. Im Mittel sind es 279 Zyklen. Die Z3 braucht für eine Division aber, unabhängig von den Operanden, nur 18 Zyklen, rechnet dabei im aufwendigeren Gleitkommaformat und sogar mit einer etwas höheren Auflösung von 15 Binärstellen (4,5 Dezimalstellen). Zuse wäre also ziemlich schlecht beraten gewesen, eine mechanische Rechenmaschine als Basis für seine Entwicklung zu nehmen.
Yalu X. schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Nee, der fragte nach einem Buch über "Vom Abakus zur Rechenmaschine >> -Rechenautomaten damals und heute". > > Das wäre sicher sehr unterhaltsam für ihn gewesen. Der Lösungsansatz, > den er schließlich verfolgte, hat aber mit den darin beschriebenen > Maschinen so gut wie nichts zu tun. Doch schon, Iterative Grundoperation und Übertrag. OK, das zu erkennen erfordert etwas Abstraktionsvermögen, aber das ist bei einem Architekt mit seiner räumlichen Vorstellungsgabe schon erwartbar. >>> Was hat die Enigma mit einer programmierbaren Rechenmaschine zu tun? >> >> Auf der Enigma ist ein Verschlüsselungsalgorithmus programmiert wie auf >> der Z1 ein Berechnungsalgorithmus programmiert ist. > > Ich meinte das so: Welche der in der Enigma realisierten Ideen oder > Verfahren hätte Zuse bei der Entwicklung seiner Maschine hilfreich sein > können? Die Enigma war eine Chiffriermaschine und erfüllte nur diesem > einen, sehr spezifischen Zweck. Zuses Ziel hingegen war eine frei > programmierbare Rechenmaschine. Da sehe ich beim besten Willen außer den > Tasten, Lämpchen und Kabeln keinerlei Gemeinsamkeiten. Dann reicht dein Wille nicht besonders weit, die Grundoperation ist hier mathematisch gesehen dieselbe, eine eindeutige Abbildung von Eingangsgrößen auf eine Ausgangsgröße, die Abbildungsfunktion kann durch logische Grundfunktionen beschrieben werden. Zuse war auch 'nur' ein Kind seiner Zeit und hat sich natürlich zu 99,9% aus dein ihn umgeben Ideen bedient, die er lediglich 'neu arrangierte'. > Ein Gerät bedienen können bedeutet noch lange nicht, auch seine interne > Funktionsweise zu verstehen. Wieviel Prozent der Handynutzer sind wohl > in der Lage, ein solches nachzubauen? Und wieviel Prozent davon sind > kreativ genug, um dabei sogar noch ganz neue Konzepte zu entwickeln und > umzusetzen? Sorry aber hier beginnt deine Argumentation dämlich zu werden, ich habe explizit auf damalige Rechentechnik verwiesen und nicht auf ein Handy von heute. Eine mechanische Rechenmaschine ist im Grundsatz nicht viel anders wie eine Taschenuhr. Und wie eine Taschenuhr funktioniert begreift ein aufgewecktes Bürschlein beim ersten Anschauen. Bei einer Rechenmaschine mag es etwas länger dauern, aber ein Getriebe auseinanderzunehmen und passend wieder zusammenzusetzen ist keine Zauberei. Das weiss jeder, der in seiner Jugend an seinem Fahrrad schraubte. OK, das kann nicht jeder der auf einem Handy klimpert,aber für grob geschätzt, 5% der 'Aufgeweckten' unter der männlichen Bevölkerung ist das keine besondere Kunst. > Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Wissen, wie eine > mechanische Rechenmaschine funktioniert, Zuses Kreativität behindert > hätte, so dass der Prozessor der Z3 am Ende nicht 600, sondern ein paar > Tausend Relais benötigt und um den Faktor 10 langsamer gerechnet hätte. Nein, das glaube ich eher nicht, weil ein 'Erfinder' auch vom Drang beseelt ist, aus bekannten Lösungen zu lernen, um daraus eine neue Lösung zu entwicklen die seinen Bedürfnissen (bspw. billiger weil armer Student) besser angepasst ist. Sowas nennt man 'reverse Engineering', eine gängige Handwerker-Methode. > Weißt du überhaupt ungefähr, wie > eine mechanische Rechenmaschine von damals intern funktioniert? Wenn ja, > dann kannst du ja mal die Taktzyklen zählen, die ein Relaisrechner, der > genau nach dem gleichen Prinzip arbeitet, für eine Integer-Division mit > 4 Dezimalstellen benötigen würde. > > Zur Kontrolle: Es sind, abhängig von den Operanden, minimal 27 und > maximal 531 Zyklen. Im Mittel sind es 279 Zyklen. Naja, kommt darauf an, was man als Taktzyklus definiert. Kontrollfrage, wieviel Taktzyklen braucht braucht ein MC68000 für NOP?. Fallstrick: Branch Prediction wird hier nicht betrachtet. > Zuse wäre also ziemlich schlecht beraten gewesen, eine mechanische > Rechenmaschine als Basis für seine Entwicklung zu nehmen. Also als Basis für einen Rechenmaschine liegt ein Algorithmus zugrunde, nicht eine partikuläre Realisierung. Auch das Lernergebnis: "So geht es nicht" oder "Das ist sind die Limitierungen der bisherigen Lösung" ist ein Erkenntnissgewinn. -- PS: Vielleicht kann ja Jeri Ellsworth besser erklären, warum es wichtig ist, sich auch mit aalten und bestehenden 'Lösungen' auseinanderzusetzen: https://www.youtube.com/watch?v=xhQ7d3BK3KQ https://youtu.be/p7SkE5pERtA?t=85
(prx) A. K. schrieb: > Wie viele Taschenuhren konnten Wurzel ziehen? Das sind wenig zielführende Detailfragen. Im Prinzip sind Sprossenräder, Staffelwalzen oder die Maschinen von Babbage alles dasselbe, nämlich die Erweiterung des altbekannten Rechnens mit den Fingern, wie schon der Abakus oder Soroban. Doch, doch!
Bei Youtube gab/gibt(?) es eine vierstündige Reportage "Eine Maschine verändert die Welt" in der sogar eine der seltenen Mitschnitte der Vorlesungen Turings zu sehen sind. Auch Konrad Zuse kommt zu wort. Sehr interessant. Die Z3 kann man im Deutschen Museum bewundern (oder gefühlt in jedem deutschen Gesundheitsamt).
Fpgakuechle K. schrieb: > Also als Basis für einen Rechenmaschine liegt ein Algorithmus zugrunde, > nicht eine partikuläre Realisierung. Auch das Lernergebnis: "So geht es > nicht" oder "Das ist sind die Limitierungen der bisherigen Lösung" ist > ein Erkenntnissgewinn. Deine Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Erst sagst du (so wie ich dich verstanden habe), Zuse habe überhaupt nichts Großes geleistet, weil es ja alles (Rechenwerk, Lochstreifenleser usw.) vorher schon gab und er diese Dinge nur zu einem Ganzen zusammengefügt hat. Nachdem ich dir erklärt hatte, dass er zumindest mit seinem Prozessor Neuland betreten hat, respektierst du seine Leistung immer noch nicht, weil er es versäumt hat, alle möglichen Irrwege zu beschreiten, bevor er an seinem neuen Konzept zu arbeiten begann. Wobei er sich die mechanischen Rechenmaschinen ja vorher durchaus angeschaut hat, wie aus seiner oben von chris_ angehängten Aussage hervorgeht: "Vorhandene Rechenmaschinen studieren? – Brr – das war viel zu kompliziert! Wer sollte sich in diesem Gewirr von Rädchen und Zahnstangen zurechtfinden? Nein, das musste auch einfacher gehen." Er hat also offensichtlich eine Rechenmaschine geöffnet, musste aber feststellen, dass der darin implementiert "Algorithmus" zu kompliziert ist, um als Basis für eine Weiterentwicklung (weitere Rechenoperationen, flexiblere Zahlendarstellung, Programmsteuerung usw.) zu dienen, was ja auch den Tatsachen entspricht. Also hat er gesagt: "Vergiss das alles, und denk dir was besseres aus". Was ist daran falsch? Hätte er deiner Ansicht nach erst noch ein paar Jahre lang versuchen sollen, den traditionellen "Algorithmus" in seiner Maschine umzusetzen, um sicher zu sein, dass es so wirklich nicht geht? Wäre er mit seinem neuen Konzept erfolglos geblieben, könnte man ihm den Vorwurf machen: "Ja, siehst du, hättest du dich halt erst einmal genauer darüber informiert, wie es andere machen". Er war aber nicht erfolglos, sondern sogar so erfolgreich, dass etliche seiner Teilkonzepte und Algorithmen selbst in modernsten Computern noch Bestand haben, während der "Algorithmus" der damaligen Rechenmaschinen heute komplett obsolet ist. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich behaupte nicht, dass mit Zuses Arbeiten die Entwicklung des Computers im Wesentlichen abgeschlossen war. Sie waren vielmehr ein kleiner, aber wichtiger Grundstein, auf dem im Laufe der Jahre noch jede Menge an Neuerungen daraufgebaut wurden. Fpgakuechle K. schrieb: > Naja, kommt darauf an, was man als Taktzyklus definiert. Da die Rechenmaschinen im Wesentlichen auf der Basis von ziffernweise gesteuerten Zählwerken arbeiten, würde ich einen Zählschritt als einen Taktzyklus in der Realisierung mit Relais ansehen. Darauf beruhen auch die in meinem letzten Beitrag angegebenen Zahlen. Weil die Zählschritte der einzelnen Ziffern bei den meisten Maschinen zeitversetzt ablaufen, um Drehmomentspitzen an der Kurbel bzw. am elektrischen Antrieb zu vermeiden¹, müsste man streng genommen die Zahl der Taktzyklen noch mit der Stelligkeit des Eingaberegisters multiplizieren, aber ich will ja nicht pingelig sein :) BTW: Ich kann jedem, der sich ein wenig für Rechnertechnik interessiert, nur empfehlen, sich auf einem Flohmarkt mal so eine Rechenmaschine zu schnappen, solange es noch welche gibt. Auch wenn diese Technik heute obsolet ist, ist es doch sehr interessant, so ein Maschinchen zu öffnen und bei der Arbeit zu beobachten. Vor allem die Vierspeziesmaschinen, die vollautomatisch nicht nur addieren und subtrahieren, sondern auch multiplizieren und dividieren können, sind IMHO kleine Wunderwerke der Technik. Bei denen fällt es auch schwer, durch bloßes Beobachten die Funktionsweise zu verstehen, weil die Mechanik so dicht gepackt ist, dass man trotz offenem Gehäuse einen Großteil davon kaum zu Gesicht bekommt. ──────────── ¹) Bei einer Relais-Maschine würde dieses Vorgehen Stromspitzen in der Versorgung vermeiden. M.W. hat Zuse das aber (zumindest in der Z3) nicht umgesetzt, um seine Maschine möglichst einfach zu halten.
Serge W. schrieb: > Die Z3 kann man im Deutschen Museum bewundern (oder gefühlt in jedem > deutschen Gesundheitsamt). Dann sind die schnarchlahmen Relais-Rechner wohl der Grund dafür, dass Gesundheitsämter so große Schwierigkeiten mit der Kontaktverfolgung haben ;-)
Dass Relaisrechner Probleme mit Kontakten haben können, wird kaum überraschen.
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Yalu X. schrieb: > Dann sind die schnarchlahmen Relais-Rechner wohl der Grund dafür, dass > Gesundheitsämter so große Schwierigkeiten mit der Kontaktverfolgung > haben ;-) LoL, ja das meinte ich ;) Die Reportage ist noch bei YT verfügbar, sehr sehenswert. Vom Rechenschieber bis zum Heimcomputer. Produktion 1991, etwas alt, aber die Grundzüge stimmen und Herr Zuse hat auch noch gelebt und über seine Erfindung gesprochen. Viel Spaß, Serge
Yalu X. schrieb: > nicht umgesetzt, um seine Maschine möglichst einfach zu halten Die Z3 hatte HCF Sequenzen (halt and catch fire), konnte sich selbst zerstören.
>Die Reportage ist noch bei YT verfügbar, sehr sehenswert. Gerade habe ich mir die Serie angeschaut und ich muss sagen: Wirklich ganz erstaunlich. Die Erstausstrahlung war wohl 1991, aber das Orginal in Englisch wurde meines Erachtens eher vor 1990 produziert. Die Doku neigt dazu, die Computertechnologie zu idealisieren. Viele der gezeigten Dinge dort ist aus den damaligen Forschungslabors. Allerdings ist die Auswahl so gut gelungen, dass heutzutage diese Dinge wirklich verfügbar sind und verwendet werden (z.B. VR). Ein Fehler ist mir aufgefallen: Der Computer für die Mondlandung und seine fehlerfreie Funktion wurde erwähnt. Das ist wohl eher nicht der Fall gewesen: https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_11#Lunar_descent
1 | Five minutes into the descent burn, and 6,000 feet (1,800 m) above the surface of the Moon, the LM guidance computer (LGC) distracted the crew with the first of several unexpected 1201 and 1202 program alarms. Inside Mission Control Center, computer engineer Jack Garman told Guidance Officer Steve Bales it was safe to continue the descent, and this was relayed to the crew. The program alarms indicated "executive overflows", meaning the guidance computer could not complete all its tasks in real-time and had to postpone some of them. |
Harald W. schrieb: > Ja, für die Glühlampe von Göbel und dem ersten Motorflug von Jatho > gilt das gleiche. Göbel ist im Dritten Reich als deutscher Glühlampen Erfinder aufgebaut worden, war aber in Wirklichkeit ein Hochstapler. https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_G%C3%B6bel
> Ein Fehler ist mir aufgefallen: Der Computer für die Mondlandung und > seine fehlerfreie Funktion wurde erwähnt. Welcher Fehler? Der Computer hat doch fehlerfrei funktioniert.
chris_ schrieb: > Ein Fehler ist mir aufgefallen: Der Computer für die Mondlandung und > seine fehlerfreie Funktion wurde erwähnt. > > Das ist wohl eher nicht der Fall gewesen: > > https://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_11#Lunar_descent Ach nö, nicht schon wieder. Das war ein Bedienfehler, sollte inzwischen allgemein bekannt sein. Der Computer, genauer die Software, hat das Problem dann sogar sehr gut in den Griff bekommen.
admg schrieb: > Das war ein Bedienfehler, Ich muß mich an dieser Stelle korrigieren: Nach neueren Untersuchungen gab es wohl auch einen Bug im Randvous-Radarsystem, welches bei der Landung nicht benötigt wird und eigentlich inaktiv hätte sein müssen, aber nicht war und deshalb sinnlose, zusätzliche Daten lieferte. Genaueres hier, Abschnitt Apollo11: https://de.wikipedia.org/wiki/Margaret_Hamilton_(Wissenschaftlerin) So gesehen übrigens ebenfalls eine mit- Erfinderin des Computers.
Yalu X. schrieb: > Deine Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Erst sagst du > (so wie ich dich verstanden habe), Zuse habe überhaupt nichts Großes > geleistet, weil es ja alles (Rechenwerk, Lochstreifenleser usw.) vorher > schon gab und er diese Dinge nur zu einem Ganzen zusammengefügt hat. Naja, was ist 'Groß ?!'. Oben wird behauptet, Zuse hätte fast alles neu erfunden und das wäre besonders genial, weil er fachfremd (Architekt) ausgebildet wäre. Dem ist zu widersprechen, als Statiker war er sehr wohl mit Rechenhilfsmittel vertraut. Relais kannt er auch etc. pp.. > Nachdem ich dir erklärt hatte, dass er zumindest mit seinem Prozessor > Neuland betreten hat, respektierst du seine Leistung immer noch nicht, > weil er es versäumt hat, alle möglichen Irrwege zu beschreiten, bevor er > an seinem neuen Konzept zu arbeiten begann. Wie kommst Du drauf, ich würde seine Ingenieurtechnische Leistung nicht repsektieren? Für mich als Ingenieur ist es selbstverständlich das man als Geräteentwickler immer wieder 'Neuland' betritt. Dazu bedarf es aber IMHO keines 'Genies', nur die Neugier eines aufgeweckten Jungens. Und nein, für die damalige Technik betrachtet war Konstruktion eines Rechenwerkes nichts Neues, das kennt man schon aus den Zeiten der Turmuhr, (als Inkrementer ;-)). Auch nicht in der Form der Vier-Spezies-Maschine. > Er hat also offensichtlich eine Rechenmaschine geöffnet, musste aber > feststellen, dass der darin implementiert "Algorithmus" zu kompliziert > ist, um als Basis für eine Weiterentwicklung (weitere Rechenoperationen, > flexiblere Zahlendarstellung, Programmsteuerung usw.) zu dienen, was ja > auch den Tatsachen entspricht. Also hat er gesagt: "Vergiss das alles, > und denk dir was besseres aus". > > Was ist daran falsch? Sag ich doch garnicht, im Gegenteil, ich stelle das als klassische Kulturtechnik "Aufmachen, nachschauen, angepasst nachbauen" aka 'reverse Engineering' heraus. > Er war aber nicht erfolglos, sondern sogar so erfolgreich, dass etliche > seiner Teilkonzepte und Algorithmen selbst in modernsten Computern noch > Bestand haben, während der "Algorithmus" der damaligen Rechenmaschinen > heute komplett obsolet ist. Nein, die Erbauer der modernen Computer nennen als 'Quellen' der Inspiration nicht die Entwicklungen im späten Hitlerdeutschland, sondern die in den USA insbesonders die 'von neumann-Architektur' wie im Eniac 1945 verwendet. Und die theoretischen Grundlagen wie 1936 von Turing niedergeschrieben sind keinesfalls obsolete. Ebesno wenig Binärsystem, boolsche Algebra etc. pp. Wobei man allerdings schon fragen darf, ob man sich als Rechnerbauer' vor Beginn der Konstruktion von einem Mathematiker beweisen lassen muß, das es überhaupt korrekt funktionieren kann. > Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich behaupte nicht, dass mit Zuses > Arbeiten die Entwicklung des Computers im Wesentlichen abgeschlossen > war. Sie waren vielmehr ein kleiner, aber wichtiger Grundstein, auf dem > im Laufe der Jahre noch jede Menge an Neuerungen daraufgebaut wurden. Nein, die Z1 etc. kommt in der Entwicklungslinie der Computer vom 'Atanasoff–Berry computer' über Eniac/Univac zu ersten Seriengeräten wie IBM 700/7000 Serie garnicht vor, das ist höchstens als "Konvergente Entwicklung "zu betrachten. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_(Biologie). Zuse hat aber unbestritten Anteil an der Entwicklung der Computerindustrie im Nachkriegsdeutschland, indem er wie Nixdorf Rechenanlagen nach bewährten Prinzipien baute. Wobei ihm im Gegensatz zu Nixdorf nie der Sprung in die Serienproduktion gelang.
Fpgakuechle K. schrieb: > Nein, die Z1 etc. kommt in der Entwicklungslinie der Computer vom > 'Atanasoff–Berry computer' über Eniac/Univac zu ersten Seriengeräten wie > IBM 700/7000 Serie garnicht vor Spaßvogel, natürlich kann die Z3 in deiner Entwicklungslinie gar nicht vorkommen, wenn du diese mit dem ABC beginnen lässt, der erst nach der Z3 kam :) Im Wikipedia-Artikel zum ABC wird dieser mit anderen Rechnern aus dieser Zeit (u.a. Z3 und ENIAC) verglichen: https://de.wikipedia.org/wiki/Atanasoff-Berry-Computer#Vergleich_mit_anderen_fr%C3%BChen_Computern Dafür, dass die Z3 der früheste Rechner dieser in dieser Tabelle ist (die Z1 mit praktisch denselben Fähigkeiten ist sogar noch 4 Jahre älter), hat sie IMHO doch schon einiges vorzuweisen.
Fpgakuechle K. schrieb: > Nein, die Z1 etc. kommt in der Entwicklungslinie der Computer vom > 'Atanasoff–Berry computer' über Eniac/Univac zu ersten Seriengeräten wie > IBM 700/7000 Serie garnicht vor Sowas kommt zwar auch in anderen Szenarien vor, aber in diesem Fall hat das mit Technik und Fähigkeiten wenig zu tun. In jenen Nachkriegsjahren, in denen die Amerikaner in grossen Schritten ihre ersten Computer entwickelten, hatten viele Deutsche andere Prioritäten im Leben, nicht zu erfrieren oder zu verhungern beispielsweise. Oder sie durften als Kriegsgefangene in West und Ost Holz schlagen. Beschäftigung mit Hitech war Deutschen teilweise bis in die 50er verboten. Das der Ungar John von Neumann ausserhalb des bedeutenden mitteleuropäischen Wissenschaftsraumes arbeitete hatte vielleicht unpolitische Gründe. Aber dass er in den USA blieb, kann ihm den Hals gerettet haben.
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Yalu X. schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Nein, die Z1 etc. kommt in der Entwicklungslinie der Computer vom >> 'Atanasoff–Berry computer' über Eniac/Univac zu ersten Seriengeräten wie >> IBM 700/7000 Serie garnicht vor > > Spaßvogel, natürlich kann die Z3 in deiner Entwicklungslinie gar nicht > vorkommen, wenn du diese mit dem ABC beginnen lässt, der erst nach der > Z3 kam :) Es geht hier nicht um chronologische Abfolge sondern um eine methodisch-kausale. Der Satz " Zuses Arbeiten ... waren vielmehr ein kleiner, aber wichtiger Grundstein, auf dem im Laufe der Jahre noch jede Menge an Neuerungen daraufgebaut wurden" soll wohl so gelesen werden das die Entwickler des heutigen Computer, also die Konstrukteure der Grossrechner in den USA ihr Wissen über Zuses Werk darin haben einfließen lassen. Also eine real existierende Kontinuität der Konstruktionsideen. Dem ist aber nicht so, dessen Arbeiten waren den Computerentwicklern nicht bekannt, noch wurden Examplare derselben in die USA geschafft. Bei anderen modernen Entwicklungen, wie dem Analogrechner von Helmut Hölzer war es dagegen so. Dessen Arbeiten gelten daher als eine der Grundsteine heutiger Autopiloten.
Und auch wenn gewisse Dinge "in der Luft" gelegen haben, so gibt es/oder gab es doch auch: (im raschen Vergleich) Kriegsgeschichte, Reparaturzahlungen, ...logistische Lücken, Waffentechnik usw. Playstation hickhack Excel LiMux oder die Open Source - Geschichte, bzw. gab es auch schon Streit oder eben böse Kommentare, wenn in der Computertechnik gewisse Selbstverständlichkeiten allzu fleißig patentiert werden/wurden. (da braucht man sich eigentlich nur umsehen, bzw. wieso ist es in diesem Zusammenhang Zuse nicht gelungen, seine guten Ideen zu patentieren?) Als jugendlicher hatte ich früher im Ausland eigentlich immer so den starken Eindruck, dass man sich als Deutscher schämen muss. Göttingen war früher mal Mathe-Hochburg - so heißt es. Physik oder Psychologie besser in USA studieren? Diese Art von Problemen hatte man bei IBM wohl eher nicht. Auch die Probleme der Europäer generell hatte man in USA wohl eher nicht, Turing, weit überdurchschnittliches Ausnahmetalent, wurde gewissermaßen in den Tod getrieben oder eben: so gehen die Engländer mit ihren Kriegshelden um. (??) Frankreich ist noch viel schlimmer dran, selbst heute noch eiern die herum und haben schon längst Aufklärung, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit / Schreckensherrschaft oder die (medial inszenierte) tödliche Diffamierung von kritischen Stimmen vergessen. Die technisch künstlerische Frage wäre, wie kriegt man eine Maske/Maulkorb an die Freiheitsstatue? Also wenn es da heißt (s.o.) "Zuse stellt zwar jede Menge Anträge, hat dabei aber keine guten Berater und geht daher, nach vielen Jahren Kampf und Streit um die Anerkennung, leer aus, erinnert sich Sohn Horst Zuse: "Das Bundespatentgericht stellt 1967 fest: der Fortschritt wird anerkannt, die Neuheit wird anerkannt, aber die Erfindungshöhe wird abgelehnt." Für Konrad Zuse ist das eine Katastrophe. Dabei geht es am Ende gar nicht mehr um finanzielle Interessen, sondern um die Ehre:" Dann kann man (neuerdings) das LiMux Projekt im Hinterkopf haben, die Frage, welche Rolle Geld (und wessen) hier spielt und inwieweit das Überleben der Stadt München daran geknüpft ist.
rbx schrieb: > Reparaturzahlungen, Reparaturen mussman auch heute noch bezahlen. > Göttingen war früher mal Mathe-Hochburg - so heißt es. Aber nur, weil der Braunschweiger Gauss dort hingezogen ist. :-)
Passend zum Thema gibt es gerade auf Hackaday einen ausführlichen Beitrag zu Zuse: https://hackaday.com/2021/06/16/the-other-first-computer-konrad-zuse-and-the-z3/
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chris_ schrieb: > Passend zum Thema gibt es gerade auf Hackaday einen ausführlichen > Beitrag zu Zuse: > > https://hackaday.com/2021/06/16/the-other-first-computer-konrad-zuse-and-the-z3/ Naja auch mehr Unterhaltung als Fachliteratur. Da wird weiter von 'Beiträgen zum heutigen Computerei psalmodiert' und sogar davon getrötet, das Zuse seiner Zeit weit voraus gewesen sei: "IKonrad Zuse isn’t well known and ... his groundbreaking inventions and computers are often ignored. Whether or not he made the first programmable computer, his contributions were undeniably significant, well ahead of their time, and deserve better recognition. " Und gleich im Absatz danach steht eher das Gegenteil: Konrad Zuse’s accomplishments are best summarized by Eric Weiss, who wrote Zuse’s obituary for the IEEE in 1996 : " His countrymen and the computing world will remember him chiefly for the concepts of the first Z machines but also for his entrepreneurial companies, successfully created and operated, almost without outside help under the most trying conditions." Wie schon geschrieben, Zuse hat Anteil an der Computerindustrie weil er Unternhemen führte und entwickelte, aber technisch gesehen waren seine Erfindungen Insellösungen, die zwar die gleichen Prinzipien teilen wie heutige Computerei (2+2=4) aber keinen tatsächlichen Einfluß auf die Computerwelt hatten. So wie der russische Kotelnikow-Clan, für den die Erfindung der Digitaltechnik in Anspruch genommen wird.
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Fpgakuechle K. schrieb: > aber technisch gesehen waren seine > Erfindungen Insellösungen, die zwar die gleichen Prinzipien teilen wie > heutige Computerei (2+2=4) aber keinen tatsächlichen Einfluß auf die > Computerwelt hatten. ..keinen tatsächlichen Einfluss haben konnten. Ging wohl damals auch irgendwie schlecht. Man bräuchte noch ein wenig Serienproduktion, ein wenig Schulung, Organisationen usw. Der Kinofilm als Datenträger in dem Video oben (T: Die Z3 von Konrad Zuse im Deutschen Museum ) ist aber so verkehrt nicht. Aus heutiger Sicht sieht es ein wenig danach aus, dass die (informationstechnische) Vermarktung der Zuse-Geschichte bzw. der Zuse-Technik heute viel besser funktioniert, als vor ca. 75 Jahren.
Die Computerei muss damals genauso neu gewesen sein wie heute die Quantenrechner - ich verstehe da nämlich nicht so viel :-)
In dem Werbefilm von Zuse https://youtu.be/n8Yo-wD-QTo nennt er als praktische Anwendung des Computers die Berechnung der neuen Aufteilung von Landwirtschaftsflächen nach der Flächenumlegung. Ich frage mich, welchen Rechenalgorithmus es da wohl braucht. Man sieht in dem Film auch die Verwendung eines Lochstreifens als Programmspeicher. Welche Art von Algorithmen lässt sich mit der Z3 oder Z4 nicht berechnen?
chris_ schrieb: > Welche Art von Algorithmen lässt sich mit der Z3 oder > Z4 nicht berechnen? Wenn man Wikipedia trauen darf, hatte die erste Version der Z4 (und die Z3 ohnehin) keinen bedingten Sprung, das wurde bei der Z4 erst später nachgerüstet. Damit ist die Maschine nicht Turing-mächtig. Das reduziert die Alogrithmenmenge also schon ziemlich gegenüber einem Universalcomputer. Aber da merkt man eben auch die Herkunft als "Rechenknecht", da sind die Abläufe meistens unabhängig von Eingabedaten immer gleich.
Als Steve Wozniak den Apple Computer baute, gab es ja schon den Altair Computer den er als Vorgabe nehmen konnte...
Manfred Scheer schrieb: > Als Steve Wozniak den Apple Computer baute, gab es ja schon den Altair > Computer den er als Vorgabe nehmen konnte... Der Altair und seine Fanboys war eher Antrieb, einen "richtigen" PC zu bauen. Also etwas mit Tastatur und Bildschirmausgabe. So wie Daimler den bekannten Motor auf die bekannte Kutsche setzt. Und es waren Meilensteine. Woz sagt: Wenn man einmal durch die Tür gegangen ist, gibt es kein zurück.
Georg A. schrieb: > Wenn man Wikipedia trauen darf, hatte die erste Version der Z4 (und die > Z3 ohnehin) keinen bedingten Sprung, das wurde bei der Z4 erst später > nachgerüstet. Damit ist die Maschine nicht Turing-mächtig. Zuse konzipierte die Z3 als reine "Geradeaus"-Rechenmaschine, es gab also weder Sprünge noch Schleifen. Trotzdem konnte – allerdings erst nach Zuses Tod – gezeigt werden, dass die Z3 mit ein paar Tricks eine Turing-Maschine simulieren konnte und damit Turing-mächtig war. Ein praktischer Nutzen wäre daraus aber nicht entstanden, selbst wenn diese Möglichkeit schon früher bekannt gewesen wäre.
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