Hilfe LM358 geht kaputt

Du hast vergessen den Schaltplan anzuhängen.

Wozu willst du den verstärken? Der ATMEGA328 hat einen 10bit ADC und mit 
dem kannst du wenn du 5V als Referenz verwendest ca. 5mV Auflösung, das 
entspricht 0,5°C, genauer ist der LM35 eh nicht. Mit einer kleineren 
Referenzspannung würde die Auflösung (in mV) besser werden.

@ ADC: Ich wollte die Schaltung so einfach wie moeglich halten und daher 
wollte ich den LM35 "roh" benutzen, also seine einfache 10mV / °C 
Funktionsweise.

H.Joachim Seifert schrieb:
> Falsch herum eingesteckt?
> Und bei 5V Betriebsspannung kannst du den 358 eh nur bis max. 2,5V
> Ausgangsspannung benutzen.

Auf dem Steckbrett hat er bis 4V zuverlaessig mit der gewuenschten 
Verstaerkung verstaerkt. So haette ich einen Temperaturbereich von 0 bis 
100 °C. Falsch herum ist er nicht, 100 mal kontrolliert :-)

patrick schrieb:
> Ich wollte die Schaltung so einfach wie moeglich halten
Und durch den zusätzlichen OPV wird sie einfacher?

Zu "splan.png": Schau dir die nichtinvertierende Grundschaltung besser 
noch einmal an. Vcc und GND des OPV sollten auch verbunden werden.

ADC schrieb:
> patrick schrieb:
>> Ich wollte die Schaltung so einfach wie moeglich halten
> Und durch den zusätzlichen OPV wird sie einfacher?
>
> Zu "splan.png": Schau dir die nichtinvertierende Grundschaltung besser
> noch einmal an. Vcc und GND des OPV sollten auch verbunden werden.

Ach. Auf die schnelle den Schaltplan gemacht und 2 Verbindungen 
verwechselt. Danke.

Ja, und geht er immer noch kaputt?
Abgesehen davon, dass die Pinzuordnung des LM35 mit der Buchse SV nicht 
übereinstimmt, sollte es dem OPV egal sein.

Marek N. schrieb:
> Ja, und geht er immer noch kaputt?
> Abgesehen davon, dass die Pinzuordnung des LM35 mit der Buchse SV nicht
> übereinstimmt, sollte es dem OPV egal sein.

Ja, der falsche Schaltplan von oben ist nicht im Original. Geht einfach 
kaputt. Er bekommt an IN+ 0V und gibt an IN- 1V aus, OUT gibt 4V. Danach 
funktioniert er auch auf dem Steckbrett nicht mehr. Falls es hilft, 
nochmal der Schaltplan im Original (manche Verbindungen ueber Namen, 
daher schwer nachzuvollziehen, wenn ueberhaupt).

Aha!

Dem 7805 könnten ein paar 100nF-Abblockkondensatoren gut tun.
Auch der Atmega würde sich damit an VCC und AVCC wohler fühlen.

Die liessen sich noch problemlos anloeten. Sind die nicht nur dazu da, 
die Spannung weiter zu stabilisieren, damit er nach Spezifikationen 
laeuft? Mein Problem ist damit ja noch nicht angesprochen, oder?

Also zuerst tut er in der Schaltung nicht das, was ich von ihm erwarte. 
Er hat 1V an IN- wenn bei IN+ 0V anliegt. OUT gibt 4V. In meiner 
Testschaltung (einfacherer nichtinvertierender Verstaerker) macht er 
auch nicht mehr das, was er soll.

Testschaltung:

Versorgungsspannung 12V

Eingang 1.1V IN+
IN- zeigt 1.56V
OUT zeigt 3.1V

R1 = R2 = 10k, also erwartete Verstaerkung ist 2.

Was ist denn das für eine Spezial Schaltung oben rechts?

Im Layout ist einer der beiden 780x verkehrt herum.

Hast du schon die Spannungen ohne gesteckten OP gemessen. Wenn da 
irgenwo her 12V kommen und nur 5V UB ...

Warum Test mit 12V und Schaltung mit 12V???

Daniel H. schrieb:
> Sind die beiden Analog-Ports auch sicher auf Eingang geschaltet?
> Wenn
> ich deine Schaltung simuliere und den Ausgang des OPV auf VCC lege (=
> Analog_5 auf Ausgang + high) dann zieht der LM358 knapp 300Ampere über
> seine Versorgungspins, das dürfte er nicht lange überleben.

Das weiss ich nicht, klingt aber interessant. Ich dachte, die Analogpins 
beim ATMEGA kann man nicht als Ausgang benutzen?

Die "Analogpins" sind IOs wie jeder andere, nur haben sie noch als 
Zusatzfunktion dass sie intern mit dem ADC verbunden werden können.

patrick schrieb:
> Er bekommt an IN+ 0V und gibt an IN- 1V aus, OUT gibt 4V

Hast du den Eingang wirklich auf 0 gezogen oder offen gelassen (wie die 
weiter oben beschrieben hast). Der LM358 hat pnp in der Eingangsstufe, 
ein offener Eingang wird deswegen nach oben laufen. Die 4V am Ausgang 
(und über den Spannungsteiler) 1V am inv-Eingang sind genau das, was man 
bei einem offenen Eingang erwartet.

Die Masseführung auf deiner Platine ist nicht besonders toll (sieht zwar 
nach riesigen Masseflächen aus, aber tatsächlich quetscht sich der Strom 
dann durch ein paar Drahtbrückchen). Kaputt gehen sollte der OPV davon 
allerdings nicht. Hast du die Drahtbrücken auch wirklich aufgelötet? 
Hast du mal an den Versorgungspins der LM358 nachgemessen, was dort 
ankommt?

Ansonsten fände ich auch die Antwort auf Helmuts Frage interessant.

Daniel H. schrieb:
> Wenn
> ich deine Schaltung simuliere und den Ausgang des OPV auf VCC lege (=
> Analog_5 auf Ausgang + high) dann zieht der LM358 knapp 300Ampere, das
> dürfte er nicht lange überleben.

Dann dürfte das eine der Simulationen sein, die mit der Realität nicht 
viel zu tun haben: mehr als einige 10mA lässt der LM358 in dieser 
Konstellation nicht fließen.

Prio schrieb:
> Was ist denn das für eine Spezial Schaltung oben rechts?
>
> Im Layout ist einer der beiden 780x verkehrt herum.
>
> Hast du schon die Spannungen ohne gesteckten OP gemessen. Wenn da
> irgenwo her 12V kommen und nur 5V UB ...

In der Testschaltung kommen 12V, weil ich hier eine 12V Batterie 
benutze. Die Spannungsregler sind beide richtig herum. Habe auch erst 
einen Schrecken bekommen, als du das gesagt hattest, aber nach 3 mal 
hingucken stellte ich fest, dass beide gleich gepolt sind :-)

Prio schrieb:
> Warum Test mit 12V und Schaltung mit 12V???

Der Test ist ja nur zum ueberpruefen, ob das Ding noch funktioniert. Das 
tut es nach Einsetzen in meine "eigentliche" Schaltung nicht mehr.

Schaltplan Such Spiel  -
wenn schon Namen /Labels dann aber auch drann Schreiben .

wtf

Stiimt nicht, du hast mit 12V geprüft und setzt jetzt 5V ein. Das sind 
zwei Paar Schuhe.

Lt. Bestückungsaufdruck ist einer der 78xx verkehrt herum.

Achim S. schrieb:
> patrick schrieb:
>> Er bekommt an IN+ 0V und gibt an IN- 1V aus, OUT gibt 4V
>
> Hast du den Eingang wirklich auf 0 gezogen oder offen gelassen (wie die
> weiter oben beschrieben hast). Der LM358 hat pnp in der Eingangsstufe,
> ein offener Eingang wird deswegen nach oben laufen. Die 4V am Ausgang
> (und über den Spannungsteiler) 1V am inv-Eingang sind genau das, was man
> bei einem offenen Eingang erwartet.
>

Der Eingang ist offen. Trotzdem funktioniert er nachher auf dem 
Steckbrett nicht mehr wie erwartet. Habe das gerade nochmal nachgeprueft 
mit einem "frischen" LM358. Der funktioniert in meiner Testschaltung 
waehrend die "alten" beide nicht funktionieren.

> Die Masseführung auf deiner Platine ist nicht besonders toll (sieht zwar
> nach riesigen Masseflächen aus, aber tatsächlich quetscht sich der Strom
> dann durch ein paar Drahtbrückchen). Kaputt gehen sollte der OPV davon
> allerdings nicht. Hast du die Drahtbrücken auch wirklich aufgelötet?

Ja, alle angeloetet.

> Hast du mal an den Versorgungspins der LM358 nachgemessen, was dort
> ankommt?

Auch das habe ich gerade gemacht mit einem der "alten", da ich nur noch 
2 funktionierende LM358 da habe. 5V

>
> Ansonsten fände ich auch die Antwort auf Helmuts Frage interessant.
>
> Daniel H. schrieb:
>> Wenn
>> ich deine Schaltung simuliere und den Ausgang des OPV auf VCC lege (=
>> Analog_5 auf Ausgang + high) dann zieht der LM358 knapp 300Ampere, das
>> dürfte er nicht lange überleben.
>
> Dann dürfte das eine der Simulationen sein, die mit der Realität nicht
> viel zu tun haben: mehr als einige 10mA lässt der LM358 in dieser
> Konstellation nicht fließen.

Ja, ich hab keine Ahnung. Wuerde ein HIGH am Analog-Pin den OPV jetzt 
kaputtmachen? Wie stelle ich sicher, dass der Analog-Pin auf Input 
steht?



Tut mir Leid fuer die spaete Rueckmeldung, meine Batterie umstecken 
dauert jedes Mal eine Weile :-)

Helmut Lenzen schrieb:
> Was haengt eigentlich an den Hochlast Widerstaenden dran? Doch
> nicht
> etwa Netzspannung?

Nicht? Darueber darfst du mich gern belehren, aber es ist mir doch 
relativ wichtig, dass ich das Problem mit dem OPV in den Griff bekomme.

patrick schrieb:
> Der Eingang ist offen. Trotzdem funktioniert er nachher auf dem
> Steckbrett nicht mehr wie erwartet.

Eins nach dem andern: lass in deiner Schaltung den nicht-inv Eingang mal 
nicth offen sondern lege ihn auf einen vernünftigen Wert (meinetwegen 
0V). Was macht der Ausgang jetzt?

patrick schrieb:
>> Hast du mal an den Versorgungspins der LM358 nachgemessen, was dort
>> ankommt?
>
> Auch das habe ich gerade gemacht mit einem der "alten", da ich nur noch
> 2 funktionierende LM358 da habe. 5V

Und am zweiten Versorgungspin (Pin 4). Liegen dort 0V an?

Eingänge von OPVs dürfen nicht offen sein.
Es muss immer einen DC-Pfad für Bias-Ströme geben, sonst verhalten Sie 
sich "merkwürdig". Aber dauerhaft kaputt gehen sollte ein Arbeitstier 
wie ein 358 dabei nicht.
Also, entweder Schwingt der 7805, die Versorgung des LM358 ist verpolt 
oder seine Masse fehlt. Bitte direkt an der IC-Fassung kontrollieren.

Du solltest einmal ohne eingesetzten Baustein messen! Das macht man beim 
ersten Betrieb einer Platine immer so.

Prio schrieb:
> Lt. Bestückungsaufdruck ist einer der 78xx verkehrt herum.

Wie kommst du da drauf. IC1 und IC8 sind ok und ein anderer 78xx ist 
nicht zu sehen.

patrick schrieb:
> Ja, ich hab keine Ahnung. Wuerde ein HIGH am Analog-Pin den OPV jetzt
> kaputtmachen?

Nein: Fig. 11 im Datenblatt des LM358: mehr bei 5V Versorgung und 5V am 
Ausgang sinkt er nicht mehr als 20mA.

patrick schrieb:
>> etwa Netzspannung?
>
> Nicht? Darueber darfst du mich gern belehren, aber es ist mir doch
> relativ wichtig, dass ich das Problem mit dem OPV in den Griff bekomme.

Mit dem Rest der Schaltung kann der LM358 eigentlich nicht kaputt gehen. 
Mit irgendwelchen seltsamen Geschichten an den Leistungswiderständen 
wäre es zumindest vorstellbar.

Werner schrieb:
> Prio schrieb:
> Lt. Bestückungsaufdruck ist einer der 78xx verkehrt herum.
>
> Wie kommst du da drauf. IC1 und IC8 sind ok und ein anderer 78xx ist
> nicht zu sehen.

Ja, sorry, mein Fehler. ich dachte die sind in Reihe geschaltet. Aber 
die liegen ja parallel. Alles gut, alles OK.

Achim S. schrieb:
> patrick schrieb:
>> Der Eingang ist offen. Trotzdem funktioniert er nachher auf dem
>> Steckbrett nicht mehr wie erwartet.
>
> Eins nach dem andern: lass in deiner Schaltung den nicht-inv Eingang mal
> nicth offen sondern lege ihn auf einen vernünftigen Wert (meinetwegen
> 0V). Was macht der Ausgang jetzt?
>

Das, was erwartet wird. 0V. Das heisst jetzt ja aber nicht, dass er 
ploetzlich wieder funktioniert.

> patrick schrieb:
>>> Hast du mal an den Versorgungspins der LM358 nachgemessen, was dort
>>> ankommt?
>>
>> Auch das habe ich gerade gemacht mit einem der "alten", da ich nur noch
>> 2 funktionierende LM358 da habe. 5V
>
> Und am zweiten Versorgungspin (Pin 4). Liegen dort 0V an?

Ja.

Helmut Lenzen schrieb:
> patrick schrieb:
>> Nicht?
>
> Nein, die Sicherheitabstaende sind viel zu klein.

Wie gross muessen die denn sein?

Helmut Lenzen schrieb:
> Oder es gibt eine Loetbruecke zur 5V Leitung auf der Platine. Ist
> die
> selbstgeaetzt?

Ja, selbstgeaetzt, aber alle Leitungen sahen gut aus, vor und nach 
Bestueckung ausgetestet. Alle GNDs zeigen 0V, alle 5V zeigen 5V. Das 
habe ich gerade muehevoll noch einmal nachgeprueft.

Achim S. schrieb:
> Mit dem Rest der Schaltung kann der LM358 eigentlich nicht kaputt gehen.
> Mit irgendwelchen seltsamen Geschichten an den Leistungswiderständen
> wäre es zumindest vorstellbar.

die seltsamen Geschichten an den Leistungswiderstaenden sind nicht 
angeschlossen. Nur der "linke" Teil der Schaltung hat Saft :-)

Wozu sind eigentlich die beiden Relais gut, im Falle eines 
Softwarefehlers einen Kurzschluss zu erzeugen?

Mein Gott, was ist das für ein Kindergarten hier? So einen gutmütigen 
LM358 himmelt man nicht so einfach. Dafür muss man sich ganz besonders 
däm... anstellen. Da ist ein Fehler im Layout oder Bestückung. Der OP 
kriegt an einem Pin mehr als die 5V Versorgung. So einfach ist das.

ADC schrieb:
> Wozu sind eigentlich die beiden Relais gut, im Falle eines
> Softwarefehlers einen Kurzschluss zu erzeugen?

Ein Relais schaltet nach 1 Sekunde automatisch, von den 
Leistungswiderstaenden zur direkten Verbindung. Das andere schaltet im 
Falle einer zu hohen Temperatur ab. Das Ding soll eigentlich der 
Sicherheit dienen und nicht das Haus in Brand stecken :-)

Zuschauer schrieb:
> Mein Gott, was ist das für ein Kindergarten hier? So einen
> gutmütigen
> LM358 himmelt man nicht so einfach. Dafür muss man sich ganz besonders
> däm... anstellen. Da ist ein Fehler im Layout oder Bestückung. Der OP
> kriegt an einem Pin mehr als die 5V Versorgung. So einfach ist das.

So einfach? Wo wollen >5V herkommen, wenn die ganze 12V - Geschichte 
Meilen davon entfernt ist und damit ueberhaupt nichts zu tun hat?

Hast du ohne gesteckten OP gemessen? Arme einmal tief durch, Lauf einmal 
ums Haus, ... deine Freundin und dann mit freiem Geist ans Werk. Jeder 
der Unterstützer würde deinen Fehler sofort sehen, wenn er das Ding in 
der Hand hätte.

Achim S. schrieb:
> Mit dem Rest der Schaltung kann der LM358 eigentlich nicht kaputt gehen.

So ganz ohne Abblockkondensatoren, weder am 7805, noch am µC, noch am 
LM358 kann der ganz locker mal losschwingen und dabei über die maximum 
ratings kommen.

Aber hast schon recht, Abblockkondensatoren sind was für Weicheier und 
Warmduscher. Die sind auch nur in den Datenblättern sowohl zum 7805 als 
auch zum ATmega als auch zum 358 angegeben, weil die grad weg mussten.

!Es gehört an jeden! IC nahe an die Versorgungsanschlüsse ein Keramik-C 
100n, ebenso je einer vor und hinter den 7805 und den 7812, an den 
ATmega je einer an die Vcc und AVcc-Pins.

Dagegen: Was willst Du mit den 3x3300µF am Eingang nach dem 
Gleichrichter? Sollen die den nächsten Blackout puffern?

Timm Thaler schrieb:
> Achim S. schrieb:
>> Mit dem Rest der Schaltung kann der LM358 eigentlich nicht kaputt gehen.
>
> So ganz ohne Abblockkondensatoren, weder am 7805, noch am µC, noch am
> LM358 kann der ganz locker mal losschwingen und dabei über die maximum
> ratings kommen.
>
> Aber hast schon recht, Abblockkondensatoren sind was für Weicheier und
> Warmduscher. Die sind auch nur in den Datenblättern sowohl zum 7805 als
> auch zum ATmega als auch zum 358 angegeben, weil die grad weg mussten.
>
> !Es gehört an jeden! IC nahe an die Versorgungsanschlüsse ein Keramik-C
> 100n, ebenso je einer vor und hinter den 7805 und den 7812, an den
> ATmega je einer an die Vcc und AVcc-Pins.
>
> Dagegen: Was willst Du mit den 3x3300µF am Eingang nach dem
> Gleichrichter? Sollen die den nächsten Blackout puffern?

Ich dachte, dass die 100n Kondensatoren nur dafuer sorgen, dass die 
Werte denen im Datenblatt genuegen und bei Nichteinsetzen man lediglich 
etwas Schlechtere bekommt. Ich werde zusehen, dass ich an den 7805 und 
7812 welche dranloete. Wenn hinter dem 7805 einer ist kann ich ja auf 
den vor dem µC verzichten, oder? sind ja nur ein paar cm Leiterbahn vor.

Die 3x3300µF sollen die Eingangspannung ueber 14.5V, die der 7812 haben 
moechte, halten.

Timm Thaler schrieb:
> So ganz ohne Abblockkondensatoren, weder am 7805, noch am µC, noch am
> LM358 kann der ganz locker mal losschwingen und dabei über die maximum
> ratings kommen.

Nein: 7805 (bei denen der Ausgangstransistor in Kollektorschaltung ist) 
haben praktisch keine Schwingneigung. Bei den vielen Low Drop Reglern 
(bei denen der Ausgangstransistor in Emitterschaltung ist) ist das eine 
andere Welt: dort kann die richtige Wahl des Kondensators zur 
Wissenschaft werden. Aber der 7805 läuft auch ohne Kapazität am Ausgang 
stabil.

Das soll nicht heißen, dass Abblockkondensatoren (und vor allem eine 
bessere Masseverdrahtung) der Schaltung nicht guttun würden. Aber einen 
schwingenden 7805 wirst du so schnell nicht finden. Und selbst wenn er 
schwingen würde: der LM358 verträgt 32V Versorgung. Wo sollen die 
herkommen? Und der µController an der 5V Leitung würde die Spannung 
schon sehr viel früher begrenzen (und abrauchen).

patrick schrieb:
>> 0V). Was macht der Ausgang jetzt?
>>
>
> Das, was erwartet wird. 0V. Das heisst jetzt ja aber nicht, dass er
> ploetzlich wieder funktioniert.

Wieso nicht? Mit offenem Eingang geht der Ausgang an die obere 
Begrenzung. Mit Eingang auf 0V geht der Ausgang auf 0V. Das ist beides 
genau passend für einen perfekt funktionierenden LM358. Jetzt schließ 
halt noch einen LM35 an (oder eine andere Quelle mit ein paar 100mV) und 
schau was der LM358 daraus macht. Das Teil funktioniert schlicht und 
einfach, nur deine Messerei mit offenem Eingang hat dich durcheinander 
gebracht.

patrick schrieb:
> Wenn hinter dem 7805 einer ist kann ich ja auf
> den vor dem µC verzichten, oder?

ein paar cm Leiterbahn sind für einen Digital-IC sehr weit weg. An die 
Versorgung des µC gehört auf jeden Fall ein 100nF, und da du den ADC 
nutzen willst solltest du die Analog-VCC des Controllers getrennt davon 
filtern.

patrick schrieb:
> etwas Schlechtere bekommt. Ich werde zusehen, dass ich an den 7805 und
> 7812 welche dranloete. Wenn hinter dem 7805 einer ist kann ich ja auf
> den vor dem µC verzichten, oder? sind ja nur ein paar cm Leiterbahn vor.

Sag ich doch, die Cs sind nur für Weicheier, und Du bist ein echter 
Mann.

NEIN, DU KANNST DA NICHT DRAUF VERZICHTEN!

An JEDEN Vcc und AVcc des Mega gehören 100n, an JEDEN OPV gehören 100n. 
Vor JEDEN 78xx gehören 100n und nach jeden 78xx gehören 100n. Die paar 
cm Leiterbahn sind genau die cm zuviel, die die Störungen über die ganze 
Leiterplatte verteilen.

An den Ausgang des 7805 dürfen gern noch 10µ zusätzlich zu den 100n, 
möglichst nicht mehr als 10µ.

An Reset gehören 10n gegen GND, Aref gehört nicht an 5V (wird intern 
umgeschaltet), an Aref gehören 10n gegen GND.

Wozu malt der Hersteller wohl Datenblätter? Weil er Langeweile hat?

Wenn Du mit den ADCs sauber messen willst, gehören noch 4R7 zwischen 5V 
und AVcc. Du solltest dann die Pins dieses Ports nicht als Ausgänge 
benutzen.

Ich seh ja ein, dass man nicht alles wissen kann. Aber man kann was 
dazulernen.

Achim S. schrieb:
> Nein: 7805 (bei denen der Ausgangstransistor in Kollektorschaltung ist)
> haben praktisch keine Schwingneigung.

317 haben auch Kollektorschaltung, die habe ich schon wunderschön 
schwingen sehen, Spucke drauf ist sofort verdampft. 100n Cs dran und 
Ruhe war.

Die Cs gehören dran, damit Stromtransienten nicht zu Überschwingern 
führen, weil der 7805 nicht schnell genug nachregelt. Deswegen sollten 
da auch 10µ an den Ausgang. Ich mein, der Hersteller schreibt das ja 
nicht ins Datenblatt, weil er nebenher nen Handel mit Elkos aufziehen 
will.

Achim S. schrieb:
> Und selbst wenn er
> schwingen würde: der LM358 verträgt 32V Versorgung.

Ich gehe auch eher davon aus, dass der LM358 aufgrund fehlender 
Abblockung der Betriebsspannung selbst anfängt zu schwingen.

Dein LM358 ist in Wirklichkeit kein LM358 sondern ein Selbstmoerder .

Achim S. schrieb:
> Timm Thaler schrieb:
>> Das, was erwartet wird. 0V. Das heisst jetzt ja aber nicht, dass er
>> ploetzlich wieder funktioniert.
>
> Wieso nicht? Mit offenem Eingang geht der Ausgang an die obere
> Begrenzung. Mit Eingang auf 0V geht der Ausgang auf 0V. Das ist beides
> genau passend für einen perfekt funktionierenden LM358. Jetzt schließ
> halt noch einen LM35 an (oder eine andere Quelle mit ein paar 100mV) und
> schau was der LM358 daraus macht. Das Teil funktioniert schlicht und
> einfach, nur deine Messerei mit offenem Eingang hat dich durcheinander
> gebracht.

Das hatte ich auch gehofft, aber er funktioniert nicht. Ohne OPV sehe 
ich 300mV (LM35 in der Hand), mit OPV am Eingang irgendwas um die 1.5V. 
Habe jetzt auch erstmal die Lust am Probieren verloren, bis ich morgen 
die 100n besorge.

Achim S. schrieb:
> Das soll nicht heißen, dass Abblockkondensatoren (und vor allem eine
> bessere Masseverdrahtung) der Schaltung nicht guttun würden.

Ist die so nicht in Ordnung? Ich hab keine Ahnung, aber die 
Masseflaechen sind alle durch Draehte miteinander verbunden.

Timm Thaler schrieb:
> Aref gehört nicht an 5V (wird intern
> umgeschaltet), an Aref gehören 10n gegen GND.

Ist das optional? Das laesst sich bei mir ohne Weiteres jetzt nicht 
umsetzen.

Generell: Ich hab mit dem µC schon vorher ein wenig am Steckbrett 
gebastelt und er hat alles brav umgesetzt, wie ich es wollte. Probleme 
habe ich erst jetzt, ist aber auch meine erste Leiterplatte.

patrick schrieb:
> Die 3x3300µF sollen die Eingangspannung ueber 14.5V, die der 7812 haben
> moechte, halten.

Den 7812 kannst Du Dir sparen, die 12V-Relais können bis 18V locker ab. 
Dann reichen 470µ zur Siebung und der Gleichrichter kann auch ein DIL 
mit 800mA oder eine Rundbrücke sein. Nur die TLC272 gehen dann nicht 
mehr. Naja, beim nächten Mal.

Oder Du nimmst einen 7809, damit schalten die Relais auch schon. Was 
soll denn bei den TLCs maximal rauskommen?

patrick schrieb:
> Ist die so nicht in Ordnung? Ich hab keine Ahnung, aber die
> Masseflaechen sind alle durch Draehte miteinander verbunden.

Und jeder Draht ist eine kleine Induktivität. Um den Mega herum ist die 
Anbindung schon recht lang, und auch die Anbindung des LM358 ist etwas - 
umständlich.

patrick schrieb:
> Ist das optional? Das laesst sich bei mir ohne Weiteres jetzt nicht
> umsetzen.

Es funktioniert, wenn Du Vcc als Vref nimmst. Schaltest Du die Referenz 
des ADC um, schließt Du die interne Referenz kurz. Er wird nicht 
explodieren, aber es geht nicht. Und die hast die Störungen auf der 
5V-Leitung auch am ADC.

Mich würde ja mal interessieren, was für Störungen der Mega so ganz ohne 
Kondensatoren erzeugt. Du hast nicht zufällig ein Oszi?

Timm Thaler schrieb:
> NEIN, DU KANNST DA NICHT DRAUF VERZICHTEN!

Bleib cool, Kollege. Du musst hier nicht rumschrein. Wenn du ein 
Oszillogramm von einem schwingenden 7805 Ausgang hast: immer her damit. 
Bis dahin bleibe ich dabei, dass ich nicht an ein Schwingen des 7805 als 
Ursache für die Beobachtungen von Patrick glaube. Er misst mit dem 
Multimeter 5V, der 7805 müsste also um 5V herum schwingen. Wie oben 
schon geschrieben würde der µC (der 6V max rating hat) sehr viel früher 
durchbrennen als der LM358 (der 32V max rating hat).

Timm Thaler schrieb:
> An JEDEN Vcc und AVcc des Mega gehören 100n, an JEDEN OPV gehören 100n.

Da sage ich nichts dagegen. Aber wenn sie fehlen geht deswegen der LM358 
nicht kaputt.

Timm Thaler schrieb:
> LM317 haben auch Kollektorschaltung, die habe ich schon wunderschön
> schwingen sehen, Spucke drauf ist sofort verdampft. 100n Cs dran und
> Ruhe war.
>
> Die Cs gehören dran, damit Stromtransienten nicht zu Überschwingern
> führen, weil der 7805 nicht schnell genug nachregelt. Deswegen sollten
> da auch 10µ an den Ausgang. Ich mein, der Hersteller schreibt das ja
> nicht ins Datenblatt, weil er nebenher nen Handel mit Elkos aufziehen
> will.

Ich habe mir grade 7805-Datenblätter von 3 Herstellern angeschaut. Bei 
keinem war ein 10µ am Ausgang. 100nF Kerkos findet man tatsächlich 
öfter, weil sie die load regulation bei hohen Frequenzen verbessern. 
Aber um Ripple Rejection und Load Regulation zu spezifizieren betreibt 
z.B. Fairchild die Teile laut Datenblatt ohne Ausgangskondensator. 
Schwingt der 7805 dann auch?

Was den LM317 angeht steht im Datenblatt von TI zum Ausganskondensator: 
"CO improves transient response, but is not needed for stability". Diese 
Aussage unterschreibe ich sofort.

patrick schrieb:
>> bessere Masseverdrahtung) der Schaltung nicht guttun würden.
>
> Ist die so nicht in Ordnung? Ich hab keine Ahnung, aber die
> Masseflaechen sind alle durch Draehte miteinander verbunden.

Timm Thaler schrieb:
> Ich gehe auch eher davon aus, dass der LM358 aufgrund fehlender
> Abblockung der Betriebsspannung selbst anfängt zu schwingen.

Das könnt ich mir auch vorstellen, denn die Versorgung ist ziemlich 
hochimpedant.

Timm Thaler schrieb:
> patrick schrieb:
>> Die 3x3300µF sollen die Eingangspannung ueber 14.5V, die der 7812 haben
>> moechte, halten.
>
> Den 7812 kannst Du Dir sparen, die 12V-Relais können bis 18V locker ab.
> Dann reichen 470µ zur Siebung und der Gleichrichter kann auch ein DIL
> mit 800mA oder eine Rundbrücke sein. Nur die TLC272 gehen dann nicht
> mehr. Naja, beim nächten Mal.
>

"Da tut's auch nicht mehr so weh" ? :-)

> Oder Du nimmst einen 7809, damit schalten die Relais auch schon. Was
> soll denn bei den TLCs maximal rauskommen?
>

Maximal kommen 5V vom µC, mit V=2.5x kommen maximal 12.5V, Last jetzt 
erstmal 100mA, spaeter maximal 200mA. Da muss ich noch gucken, ob ich 
auf die DIL-Dinger einfach Kuehler draufkleben kann...


> jeder Draht ist eine kleine Induktivität. Um den Mega herum ist die
> Anbindung schon recht lang, und auch die Anbindung des LM358 ist etwas -
> umständlich.
>

Ja, anfangs waren die Masseflaechen auch groesser, bin aber irgendwie 
auf keinen gruenen Zweig gekommen. Es war mal alles eine grosse Flaeche. 
Nach den ersten Aetzversuchen musste ich das Design aber verwerfen, da 
ich die Umrandungen um die Leiterbahnen groesser haben musste. Aus der 
"Zeit" kommen aber die Verbindungen, als ich noch komplett ohne Bruecken 
auskommen wollte. Viel geaendert habe ich ausser den Bruecken und den 
Abstaenden dann nicht mehr.

> Mich würde ja mal interessieren, was für Störungen der Mega so ganz ohne
> Kondensatoren erzeugt. Du hast nicht zufällig ein Oszi?

Leider nein :-)

patrick schrieb:
> Ohne OPV sehe
> ich 300mV (LM35 in der Hand), mit OPV am Eingang irgendwas um die 1.5V.

Jetzt schau Dir mal das Blockschaltbild des LM35 auf Seite 18 im 
Datenblatt an. Da steuert ein Transistor high-side, aber low-side sind 
nur zwei Widerstände.

Da steht zwar, dass der LM35 10mA sourcen kann, aber die kann der nicht 
sinken (gegen GND), weil gegen GND kein Transistor ist.

Und jetzt bring das mal zusammen mit:

Achim S. schrieb:
> Der LM358 hat pnp in der Eingangsstufe,
> ein offener Eingang wird deswegen nach oben laufen.

Der LM358 hat 200nA Eingangsbias. Der Eingang kann also nie bis GND 
runter, weil die Widerstände im LM35 - deren Wert nicht angegeben ist - 
den Eingangsbiasstrom nicht nach GND abführen können.

Schalte am Ausgang des LM35 einen Widerstand 1k gegen GND und miss 
nochmal.

Ups, zu früh abgesendet, ich wollte ja noch hierauf antworten.


patrick schrieb:
>> bessere Masseverdrahtung) der Schaltung nicht guttun würden.
>
> Ist die so nicht in Ordnung? Ich hab keine Ahnung, aber die
> Masseflaechen sind alle durch Draehte miteinander verbunden.

Bei Stabilitätsbetrachtungen und bei der Versorgung digitaler ICs (die 
gepulst Ströme ziehen) geht es praktisch nie um den ohmschen Widerstand 
der Versorgung, sondern um ihre Impedanz. Die Induktivität der 
Zuleitungen sperrt sich gegen schnelle Stromänderungen, so dass du bei 
hohen Frequenzen (wo ggf. der OPV schwingen könnte) eine hochimpedante 
Versorgung hast.

Um die Impedanz klein zu halten musst du darauf achten, dass die 
Schleifen, die der Stromfluss aufspannt, möglichst klein sind. Schau dir 
mal an, welchen Weg der Strom aus dem 3,3mF Kondensator über den 7805 
zum LM358 und dann wieder zurück zum Masseanschluss des 3,3mF gehen 
muss. Die Schleife ist riesig, und alleine aufgrund dieser 
Leitergeometrie hast du vielleicht einige 100nH in die Versorung 
eingebaut - und die tun bei hohen Frequenzen weh.

Wenn du Masseflächen hast, dann sollen die auch für den ganzen 
Stromfluss als Fläche zur Verfügung stehen. Wenn der Strom erst in die 
linke hintere Ecke der Massefläche fließen muss, um auf eine Drahtbrücke 
zu kommen, dann nutzt die Massefläche nichts.

Das probate Mittel gegen die Zuleitungsinduktivität ist ein Kondensator 
direkt an den Anschlusspins des Verbrauchers. Die hochfrequenten Anteile 
des Versorgungsstroms fließen dann direkt durch den Kondensator und 
nicht mehr über die langen Zuleitungen fließen. Die Zuleitungen sind nur 
noch für die niedrigen Frequenzenanteile im Versorgungsstrom zuständig, 
und die stören sich nicht an der parasitären Induktivität.

patrick schrieb:
> Du hast nicht zufällig ein Oszi?
>
> Leider nein :-)

Schade

patrick schrieb:
> Maximal kommen 5V vom µC, mit V=2.5x kommen maximal 12.5V, Last jetzt
> erstmal 100mA, spaeter maximal 200mA. Da muss ich noch gucken, ob ich
> auf die DIL-Dinger einfach Kuehler draufkleben kann...

Ok, hab da einen TLC272 vermutet, der L272 kommt auch mit den 18V 
Gleichrichtspannung klar. Lass den 7812 weg und reduziere die 3x3300µ 
auf 1x2200µ, da sollte auch bei 500mA Last noch 14V für die L272 
übrigbleiben.

Aslo zunaechst @Timm: Da bin ich zu ungeuebt im Verstehen. Kann ich den 
OPV also nicht direkt mit dem Ausgang vom LM35 ansprechen?

Timm Thaler schrieb:
> Ok, hab da einen TLC272 vermutet, der L272 kommt auch mit den 18V
> Gleichrichtspannung klar. Lass den 7812 weg und reduziere die 3x3300µ
> auf 1x2200µ, da sollte auch bei 500mA Last noch 14V für die L272
> übrigbleiben.

Ist die Groesse der Siebelkos nicht nur Kosten- und Platzfrage? Hab sie 
ja schon gekauft und den Platz nehmen sie auch schon ein. Ach - 12VAC 
Trafo. Bei 18V haette ich ja noch einiges mehr an Abwaerme an den L272. 
Die regeln bis 5V runter...


@Achim: Das ist interessant. Wusste nie, warum ich ueberall lese, dass 
hochfrequentes Zeugs schwierig ist zu designen, jetzt weiss ich's wohl 
im Ansatz :-) Sind 100nF ein guter Wert fuer alle meine Vorhaben? (nach 
L7805 und nach 7805, vor LM358)

Oh, und vor dem µC!

patrick schrieb:
> Kann ich den
> OPV also nicht direkt mit dem Ausgang vom LM35 ansprechen?

Nein, Du brauchst eine Last, die den Ausgang des LM35 belastet, weil vom 
OPV auch Strom gegen GND fließen will. Mach 1kohm rein und schau was 
passiert.

patrick schrieb:
> Ist die Groesse der Siebelkos nicht nur Kosten- und Platzfrage?

Tja schwierig zu erklären. Der Ladestrom ist bei großen Elkos höher, 
aber kürzer. Damit steigen allerdings die Verluste im Trafo und 
Gleichrichter. Deswegen - und auch aus Platzgründen - macht man Elkos 
ausreichend, aber nicht zu groß. Richtwert 1000µ pro 1A Laststrom, bei 
Dir, weil Du etwas Reserve brauchst, etwas mehr.

patrick schrieb:
> Ach - 12VAC
> Trafo. Bei 18V haette

Wenn Du die 12V gleichrichtest, bekommst Du am Ladeelko etwa 17V 
Gleichrichtspannung, bei 500mA Last bricht die auf 14-15V ein, was für 
die L272 noch reichen dürfte. Mit einem 18V Trafo hättest Du 24V 
Gleichrichtspannung, das muss nicht sein.

patrick schrieb:
> Sind 100nF ein guter Wert fuer alle meine Vorhaben?

Ja, passt.

Alles klar. Dann geht's morgen nochmal zur Elektronikapotheke fuer ein 
paar 100nF Kondensatoren. Melde mich dann morgen nachmittag nach dem 
Bohren und Loeten nochmal. Vielen Dank fuer die rege Teilnahme und 
besonders fuer die hilfreichen Tipps :-)

patrick schrieb:
> Sind 100nF ein guter Wert fuer alle meine Vorhaben?

ja, 100nF Keramik-Kondensator ist der meistgenutzte für solche 
Abblockkondensatoren. Bei sehr anspruchsvollen Schaltungen kann man dann 
wieder trefflich darüber streiten, ob durchgehend 100nF angemessen sind 
oder ob man Kombinationen unterschiedlicher Kondensatorwerte (10nF Kerko 
bis einige µF Ta-Elko) über die Platine verteilen muss. Aber das wäre 
bei deiner Einlagenplatine übertrieben, der werden die 100nF guttun.

An den Eingang des 7805 kannst du gerne mehrere davon parallel hängen. 
Der Cin ist mehr oder minder Pflicht für den 7805 (Fairchild Datenblatt 
zu 330nF am Eingang: "CI is required if regulator is located an 
appreciable distance from power supply filter.") Was eine "appreciable 
distance" genau ist steht nicht dabei, aber deine 3*3,3mF Elko werden 
bei hohen Frequenzen kaum wirksam für den 7805. Zum einen, weil Al-Elkos 
bei hohen Frequenzen eh nicht besonders toll sind, zum anderen weil 
deine Stromschleife riesig ist. Der Strom aus den Elkos muss über die 
Drahtbrücke beim 7812 fließen, um zum Masseanschluss des 7805 zu kommen. 
Eine zusätzliche Drahtbrücke vom Minus-Anschluss der Alkos zur 
Massefläche darüber würde den Weg stark abkürzen.

Achim S. schrieb:
> Alkos

und das am frühen Morgen...

"Alkos" hat nichts mit Alkohol zu tun, sondern sollte für "Alu-Elkos" 
stehen.

Timm Thaler schrieb:
> Wenn Du mit den ADCs sauber messen willst, gehören noch 4R7 zwischen 5V
> und AVcc.

Wohl eher eine kleine Drossel. Die ist deutlich effektiver.

Mike schrieb:
> Wohl eher eine kleine Drossel. Die ist deutlich effektiver.

Effektiv sind beide. Die Drossel ist effizenter.

Da man
a) kleine Drosseln eher selten rumliegen hat,
b) man bei ungünstiger Auswahl von L und C einen kleinen 
Serienschwingkreis bauen kann,
nimmt man als Anfänger den Widerstand, wie ihn Atmel angegeben hat.

MaWin schrieb im Beitrag #3782752:
> Welcher VOLLIDIOT schreibt hier schon wieder solchen gnadenlosen Stuss?

Ach ja, und an den Umgangston von MaWin kannst Du Dich schonmal 
gewöhnen. Der war mal ein ziemliches Elektronik-Ass, hat zum Beispiel an 
der verlinkten dse-faq mitgewirkt (die einige interessante Infos 
enthält, aber mittlerweile sehr unübersichtlich ist). Aber uns alle 
trifft irgendwann der Altersstarrsinn.

Helmut Lenzen schrieb:
> Besser man laesst die Masseflaeche ganz und springt mit
> Drahtbruecken fuer die anderen Signale drueber als man die Masseflaechen
> mit Drahtbruecken verbindet.

Ack! Bzw. man schaut sich beim/nach dem Routen die Massefläche an und 
setzt in die Signalleitungen dort Drahtbrücken, wo die Masserfläche 
einen Umweg machen muss. Manchmal kann man auch Widerstände in den 
Signalleitungen so verschieben, dass sie die Brücken bilden. Wenn man 
SMD routet, nimmt man Null-ohm-Widerstände.

Helmut Lenzen schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Gibt es eigentlich auch unendlich-Ohm-Verlegenheitswiderstaende?
>> Sowas ist ja anscheinend in einem Parallelthread aufgetaucht.
>
> Muss ein neues Bauteil sein, habe ich bisher noch keine Info drueber :-)

Sind auch extrem schwer beschaffbar und haben ewig lange Lieferzeiten.
Bei uns ist das Magazin mit den "Nicht-Bestück-Bauteilen" grundsätzlich 
immer leer ^.^

Marek N. schrieb:
> Bei uns ist das Magazin mit den "Nicht-Bestück-Bauteilen" grundsätzlich
> immer leer ^.^

Das wird wohl an bedarfsgerechter Lagerhaltung liegen - neue BWLer am 
Werk?

Sooo! 100nF vorm LM358, nach dem 7805 und vorm µC, 2 Drahtbruecken 
hinzugefuegt und die 1k Widerstaende zwischen Ausgang vom LM35 und GND 
geloetet.. und... alles prima :-) - nachdem ich den defekten LM358 
ausgetauscht habe. Bilanz: 2 kaputte OPVs!

Ich bedanke mich fuer eure Hilfe, besonderer Dank an Timm und Achim, ihr 
habt euch gestern mit mir viel Zeit genommen und letztendlich geholfen, 
das Ding zum Laufen zu kriegen. Richtig klasse :-)

Nein, die sind in der Schaltung kaputtgegangen. Vermutlich haben sie 
sich wohl totgeschaukelt? Das ist doch durch die Kondensatoren behoben.

Noch ein Welträtsel : wohin ist die deutsche Gründlichkeit verschwunden 
?

Timm Thaler schrieb:

> Ach ja, und an den Umgangston von MaWin kannst Du Dich schonmal
> gewöhnen. Der war mal ein ziemliches Elektronik-Ass, hat zum Beispiel an
> der verlinkten dse-faq mitgewirkt (die einige interessante Infos
> enthält, aber mittlerweile sehr unübersichtlich ist). Aber uns alle
> trifft irgendwann der Altersstarrsinn.

Unter dem Pseudonym sind hier mehrere unterwegs, das merkt man am 
Schreibstil. Der "echte" MaWin aus d.s.e. ist auch dabei, aber leider 
nicht nur dieser.

Einloggen vor dem Schreiben würde die Authentizität erhöhen ;-)

Irgendwie verstehe ich Deine Schaltung nicht. Wenn das 
nicht-invertierende Verstärker sein sollen, dann häng mal den 
Knotenpunkt von R15,R16,R17,R18 auf Masse.

Paul schrieb:
> dann häng mal den
> Knotenpunkt von R15,R16,R17,R18 auf Masse.

Liegen im Board auf Masse, ist nur im Plan blöd gezeichnet.

Es ist sehr Schade nicht zu erfahren, was nun das Problem war, daß zur 
Zerstörung der Operationsverstärker vom Typ 358 geführt hat.

Ich kann nur annraten in solchen Fällen die Ursache des Problems zu 
finden. Das ermöglicht es dann auch eine Abhilfe des ursprünglichen 
Problems zu schaffen. Dafür wäre eine Messung der Anschlüsse des OPV 
notwendig gewesen und zwar mit einem Oszilloskop.

Hier wurde eine andere Maßnahme getroffen und es funktioniert zunächst 
scheinbar. Diese war natürlich notwendig aber verdeckt nun das Problem.

Die Verschaltung von anlogen Bausteinen mit digitalen Bausteinen 
erfordert allergrößte Sorgfalt und viel Erfahrung/Wissen (analog/digital 
alleine ist schon einfacher). Aus diesem Grunde sollte man als 
Einsteiger große Sorgfalt walten lassen. Auch Profis machen hier immer 
wieder Fehler. Insbesondere muß man großes Augenmerk auf das Hochfahren 
der Betriebsspannungen nehmen.

Bei direkter Verbindung - die man vermeiden sollte - müssen die analogen 
Schaltungsteile stets vor den digitalen hochgefahren werden (in 
Wirklichkeit ist es noch komplizierter, aber auf Deine Schaltung kann 
man das so vereinfachen). Erreichen kann man dies mit einem verzögerten 
Hochfahren der digitalen Schaltungsteile. Das ist hier nicht geschehen 
und möglicherweise der Grund für die Zerstörung der OPVs. Die 
vorgenommenen Änderungen kaschieren nur das Problem, so daß bei 
zusätzlicher Bestückung, Inbetriebnahme weiterer Komponenten, Alterung, 
etc. der OPV jederzeit wieder zerschossen werden kann.

Auch bei der Verschaltung unterschiedlicher OpAmps ist Sorgfalt geboten 
insbesondere bei im Vergleich zum LM358 empfindlichen Typen wie dem 
TLC271/2/4.

Auf keinen Fall sollte man analoge und digitale Schaltungsteile über das 
gleiche Versorgungsnetz betreiben. Das führt zu Störungen und 
Ungenauigkeit.

Darüber hinaus ist die Anschaffung / Verwendung eines Oszilloskops 
unabdinglich (auch bei DC-artigen Schaltungen).

Nicht, daß Du mich falsch verstehst, ich will Dir nicht den Mut und 
Entdeckergeist nehmen. Aber es kann sehr frustrierend sein, wenn man 
Fehler nicht finden kann, weil die Ausrüstung fehlt. Hingegen ist es 
sehr befriedigend, wenn man einen Fehler finden und ausmerzen kann.

Darüber hinaus würde mich interessieren, woher Du die LM358 bezogen hast 
und von welchem Hersteller diese vorgeblich kommen sollen?

soul eye schrieb:
> Unter dem Pseudonym sind hier mehrere unterwegs, das merkt man am
> Schreibstil.

Du darfst davon ausgehen, daß "der echte MaWin" den Stuss von Timm 
geraderückte, die dämliche Faustformel treibt hier öfter ihr Unwesen und 
gehört ausgerottet.

Und es ist echt kindergartenpeinlich, wie Timm versucht, den Überbringer 
der für ihn schlechten Botschaft als den eigentlichen Übeltäter 
darzustellen. Timm sollte lieber schreiben "mea culpa für den 
Schwachsinn den ich ohne nachzurechnen ungeprüft nachgelabert habe".

MaWin schrieb:
> Timm sollte lieber schreiben "mea culpa für den
> Schwachsinn den ich ohne nachzurechnen ungeprüft nachgelabert habe".

Du Möchtegern-Mawin: Ich habs sogar im Speiß simuliert.

Ohne Angabe des akzeptablen Ripples sind Deine 4700u pro A Humbug. Oder 
willst Du behaupten, dass man bei der Erzeugung von 5V aus 12Vac auch 
4700µ pro A braucht?

Auch den Relais wäre es egal, die ziehen auch bei 9V schon an. Erst für 
die OPV wird es interessant, und da ist erstmal Spannungshub und 
Ausgangsstrom (0.2A bei 17V sind 3.5W, schaffen die nicht) zu 
definieren.

Wird Zeit, dass der echte MaWin aus den Ferien kommt...

Timm Thaler schrieb:
> Ohne Angabe des akzeptablen Ripples sind Deine 4700u pro A Humbug

Wo hast du denn das jetzt her?

Offenbar frei erfunden als erneute Nebelkerze.

Es ist hinreichend beschrieben:

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9

@Frank: Vielleicht kommt nach und nach irgendwann mal die Ausruestung.

Der erste OPV kam von mouser, ein TI. Die Folgenden waren von Conrad und 
dort hatte ich keine Auswahl, es gab nur die von ST.

Sollte ich mich dazu entschliessen, doch nochmal alles neuzumachen (vor 
allem wegen der Distanz zwischen den Leiterbahnen und den Loetpunkten im 
"rechten" Teil der Schaltung, wie von Helmut aufgezeigt), wuerde ich 
versuchen, so viele Dinge wie moeglich zu beachten.

@Frank nochmal: Wie wuerde das mit der getrennten Spannungsversorgung 
umgesetzt werden? 2ter Gleichrichter + extra Glaettung nur fuer den µC? 
Massen muessten ja trotzdem weiterhin miteinander verbunden werden, 
sonst wuerde der OPV (uebrigens ein L272M, kein TLC271) ja mit den 
Spannungen des DACs nichts anfangen koennen?

Ich habe in meinem "voruebergehenden" neuen Design den LM358 ganz 
entfernt, 2 weitere L272M hinzugefuegt und die Massen so gut es ging 
"kurz" gehalten (am µC nach wie vor eine recht lange Strecke). Ich hatte 
versucht, die L272M mit einem Kuehlkoerper zu bestuecken damit ich dort 
200mA verbraten kann, aber irgendwie war der Waermeuebergang nicht so 
toll. Selbst bei 1.4W wurde der OPV schon gluehend heiss und ich erwarte 
bis zu 1.8W. Daher jetzt 2 extra, und 100mA pro Teil. Sind mit Abstand 
die guenstigsten OPVs, die ich gefunden habe, die auch hoehere Stroeme 
am Ausgang zulassen. Alternativen (teilweise im TO220 etc.) kosten mehr 
als das zehnfache pro Stueck.

patrick schrieb:
> Alternativen (teilweise im TO220 etc.) kosten mehr
> als das zehnfache pro Stueck.

Ja, ist so, wenn Du Leistung willst. LT1010 kann 150mA treiben und kommt 
bis 0.2V an GND ran. Ansonsten ist es schwer, OPV mit hoher 
Ausgangsleistung zu bekommen, die gleichzeitig weit aussteuern können.

Was soll den als Last dranhängen, vielleicht kann man das anders lösen?

patrick schrieb:
> Wie wuerde das mit der getrennten Spannungsversorgung
> umgesetzt werden? 2ter Gleichrichter + extra Glaettung nur fuer den µC?

Ganz so kritisch ist die Schaltung nicht, willst ja nicht mit 16bit 
messen. Den 7805 ordentlich abblocken bringt schon was.

patrick schrieb:
> den LM358 ganz
> entfernt

An die ADC-Eingänge einen Pull-down-Widerstand, 10k sollten reichen, 
dann einen Tiefpass 100k / 47n oder so. Die ADC sind Sample&Hold, die 
laden also beim Messen erstmal einen kleinen internen Kondensator. Da 
ist es empfehlenswert, wenn die aussen einen Kondensator vorfinden und 
keinen reinen Widerstand. Aref von +5V wegnehmen und mit 10n abblocken.

Timm Thaler schrieb:
> Was soll den als Last dranhängen, vielleicht kann man das anders lösen?

Mit Sicherheit laesst sich das anders loesen. Luefter :-) Und ja, hab 
brav die Dioden drangehangen.

Mit Blick auf die Uhr vertage ich mal alle meine weiteren Gedanken auf 
"morgen"! Gute Nacht!

patrick schrieb:
> @Frank: Vielleicht kommt nach und nach irgendwann mal die
> Ausruestung.
Solltest Du mal ein Oszilloskop haben, dann in solchen Fallen die 
Spannung aufzeichnen beim Einschaltzeitpunkt auf den verschiedenen 
OPV-Leitungen. Da ist irgendwas schief gegangen, was sich leider mit 
einem Multimeter nicht sehen läßt. Als Notbehelf kann man das Multimeter 
auf AC und kleinen Meßbereich schalten. Wenn man eine AC-Spannung mißt 
ist was nicht in Ordnung (was genau kann man so allerdings nicht sehen).

> Der erste OPV kam von mouser, ein TI. Die Folgenden waren von Conrad und
> dort hatte ich keine Auswahl, es gab nur die von ST.
Okay das sind ja gute Quellen und gute Hersteller. Da gehe ich mal davon 
aus, daß mit den OPVs alles in Ordnung ist.

Noch ein Tip zum Schaltungslayout:
Deine GND-Flächenkonstruktion mit Drahtbrücken (wobei es nicht an den 
Drahtbrücken liegt) führt dazu, daß Du eine sehr große Fläche einrahmst. 
Außerdem sind die Zuleitungen dadurch sehr lang.

Dadurch hast Du eine große induktive Einkopplung. Besser ist es einen 
geraden Streifen in der Platinenmitte mit GND zu machen. Und davon mit 
jeweils kurzen Drahtbrücken oder Leiterbahnen "GND-Potential 
anzuzapfen".

Der GND-Streifen darf dabei ruhig 1 cm breit sein.

Früher hat man als Fausregel gesagt für jedes Bauteil einen 100 nF 
Kondensator und für 9 cm² Platinenfläche einen 3,3 yF Elko als 
Stützkondensator für die Betriebsspannung. In der Praxis ist das 
natürlich schaltungs- und frequenzabhängig, aber zum Einstieg kann man 
sowas als Richtwert nehmen.

patrick schrieb:
> @Frank nochmal: Wie wuerde das mit der getrennten Spannungsversorgung
> umgesetzt werden? 2ter Gleichrichter + extra Glaettung nur fuer den µC?
> Massen muessten ja trotzdem weiterhin miteinander verbunden werden,
> sonst wuerde der OPV (uebrigens ein L272M, kein TLC271) ja mit den
> Spannungen des DACs nichts anfangen koennen?
Besser ware es natürlich die Massen eben nicht zu verbinden, aber soviel 
Aufwand muß nicht notwendigerweise sein. Was man konstruktiv machen kann 
ist, den Digitalteil soweit möglich weg vom Analogteil zu halten. Also 
z.B. linke Platinenhälfte Digital, rechte Platinenhälfte analog.

Da Du nur mit einer einlagigen Platine arbeitest, ist es ein bißchen 
schwieriger alles untertzubringen.

Für die Betriebsspannung brauchst Du nur einen zweiten Regler. Daher 1* 
Gleichrichter, 1 * Glättung, aber dahinter einen Regler für Digital und 
einen für analog. Du brauchst auch nicht mehr Stützkondensatoren, da Du 
ja eh für jedes Bauteil einen brauchst. Die 2 Vcc-Leitungen dann 
getrennt. An einem nur die digitalen ICs am anderen nur die analogen. 
Der Grund dafür ist, daß die digitalen aufgrund der hohen 
Schaltgeschwindigkeit extrem hochfrequente Lastwechsel haben, die 
Störungen verursachen. Den anderen digitalen ICs sind die Störungen wenn 
sie mit 100 nF abgeblockt sind egal. Die analogen Bausteine reagieren 
hingegen extrem empfindlich darauf, und produzieren ganz simpel einfach 
Fehler oder verfälschte Werte. Deshalb ist das mit analog/digital 
koppeln besonders anspruchsvoll.

> Ich habe in meinem "voruebergehenden" neuen Design den LM358 ganz
> entfernt, 2 weitere L272M hinzugefuegt und die Massen so gut es ging
> "kurz" gehalten (am µC nach wie vor eine recht lange Strecke). Ich hatte
> versucht, die L272M mit einem Kuehlkoerper zu bestuecken damit ich dort
> 200mA verbraten kann, aber irgendwie war der Waermeuebergang nicht so
> toll. Selbst bei 1.4W wurde der OPV schon gluehend heiss und ich erwarte
> bis zu 1.8W. Daher jetzt 2 extra, und 100mA pro Teil. Sind mit Abstand
> die guenstigsten OPVs, die ich gefunden habe, die auch hoehere Stroeme
> am Ausgang zulassen. Alternativen (teilweise im TO220 etc.) kosten mehr
> als das zehnfache pro Stueck.
Hier mein Tip: In den Ausgangszweig ganz einfach noch einen Transistor 
als Impedanzwandler rein (Basis an OPV-Ausgang und mit rein in die 
Gegenkopplung). Ist billig und genau und man kann hohe Wärme abführen. 
Bei hohen Leistungen (ab ~2Watt) solltest Du einen Darlington nehmen.

Frank schrieb:

> Hier mein Tip: In den Ausgangszweig ganz einfach noch einen Transistor
> als Impedanzwandler rein (Basis an OPV-Ausgang und mit rein in die
> Gegenkopplung). Ist billig und genau und man kann hohe Wärme abführen.
> Bei hohen Leistungen (ab ~2Watt) solltest Du einen Darlington nehmen.
Ja natürlich noch einen 1 KOhm Widerstand zwischen OPV-Ausgang und 
Transistorbasis zur Strombegrenzung. Der OPV läuft dann praktisch kalt 
und der Transistor wird natürlich heiß, aber läßt sich mit einem 
Ansteckkühlkörper leicht kühlen.

Vereinfacht gesagt hast Du dann die Genauigkeit des OPV gepaart mit dem 
Stromtreibevermögen des Transistors. Das Zusammenschalten von 2 OPVs und 
damit ihrer Ausgänge sollte man hingegen vermeiden. Da kann es zu 
komischen Zuständen kommen, z.B. daß nur einer treibt und der andere 
sogar dagegen arbeitet. Im schlimmsten Fall sind irgendwann beide durch 
und das sogar ohne eine Last angehängt zu haben. Nochmals bitte nicht 
zwei OPV-Ausgänge zusammenschalten. Selbst wenn es funktioniert, ist es 
instabil.

Transistoren sind außerdem auch noch günstiger als OPVs (also 1 OPV + 1 
Transistor statt 2 OPV).

Ein bipolarer Transistor ist fast bessser als ein MOSFET (der geht 
natürlich auch), weil sich der OPV beim Umladen der Gatekapazität schwer 
tut.

Ich glaube ich hole nochmal aus:

1. OPV-Typ: Also bzgl. Genauigkeit ist der LM358 besser als ein TLC27x. 
Es handelt sich aber in beiden Fallen um sehr ungenaue Typen.

Soweit ich das verstanden habe, verwendest Du die OPV um den Pegel eines 
LM35 Temperatursensors um den Faktor 4 zu verstärken, so daß er besser 
den Meßbereich Deines AD-Wandlers ausfüllt.

Dabei muß man allerdings beachten, daß der OPV hier einen Fehler 
hinzufügt. Das gute ist, daß Du diesen mit Software weitgehend 
korrigieren kannst, aber nur, wenn Du auch jeden eizelnen kalibrierst. 
Mit einem genaueren OPV könnte man sich die Kalibrierung sparen.

"die L272M mit einem Kuehlkoerper zu bestuecken damit ich dort
200mA verbraten kann"
2. Ich frage mich gerade, wenn ich mir Deine Schaltung ansehe, warum der 
OPV heiß wird, bzw. warum Du 200 mA verbraten willst? Du hast doch den 
OPV-Ausgang zum Eingang des AD-Wandlers in der MCU gelegt. Oder habe ich 
eine Schaltungsänderung verpasst? Vielleicht könntest Du einen 
aktualisierten Schaltplan anhängen.

3. Layout
Mir ist noch was aufgefallen: Du hast die Kühlkörper isoliert, daher 
vermute ich, daß Du die Bausteine nicht isoliert montiert hast. Das 
spart zwar etwas Montageaufwand für die Isolierung, aber die Kühlkörper 
wirken dann regelrecht als Antennen. Deshalb ist es elektrisch in allen 
Fallen besser zwischen Bauteilgehäuse und Kühlkörper zu isolieren und 
den Kühlkörper auf Masse oder auf Nichts zu legen, der Kühlkörper wirkt 
dann als Kurzschlußschleife und schirmt ab.

Mag sein, daß es bei speziell Deiner Schaltung noch nicht so viel 
ausmacht, es ist aber in jedem Fall nicht gut.

Aber vielleicht hast Du auch bereits isoliert moniert, ich weiß es ja 
nicht.

Hey Frank, hast du nicht noch was vergessen? :-D

popcola?

@Frank:

Groessere Aenderungen ausser den bereits Erwaehnten hab ich noch nicht 
durchgefuehrt. Der LM358 ist raus und statt 2 L272 sind's jetzt 4. Ich 
moechte die Ausgaenge nicht zusammenschalten, sondern habe pro OPV jetzt 
eine individuelle Last (Luefter, auch kurz oben erwaehnt) von 100mA. 
Vorher waren es 2 Luefter pro OPV (sind ja zweifache OPVs).

Die Masseflaeche ist halt wirklich schwierig, wenn man darin keine 
Uebung hat und nur ein Layer zur Verfuegung steht. Habe nochmal mein 
"neues" Design angehangen, in der Hoffnung nicht gekoepft zu werden :-) 
Werde daran noch etwas schauen, dass ich das noch schoener hinbekomme. 
Der Schaltplan ist nach wie vor sehr undurchsichtig, daher ist der erst 
gar nicht hier drin. Wenn ich Masse ueberall mit Masse verbinde und die 
µC Pins wird der Schaltplan fuer mich so unuebersichtlich, dass ich da 
nicht mehr durchblicken wuerde.

Der 5V Regler ist ja jetzt nur noch fuer den µC zustaendig, also ist 
damit dein Vorschlag zur Isolierung ja mehr oder weniger umgesetzt, 
oder?

Kuehlkoerper dann mit isolierender Waermeleitfolie an die Regler 
befestigen? Hatte ich vor, sobald ich die Folie besorge. Im Moment sind 
sie aber in meinem "Testlauf" nich isoliert und, wie du bereits gesagt 
hast, funktionieren ohne augenscheinliche Probleme.

Der Vorschlag mit den Transistoren klingt ganz gut, verstehe nur nicht, 
wie genau das funktioniert? :-)

Sehe gerade, die LM35 brauchen noch den Widerstand zur Masse..

... und das Bild hier, da die Beschriftungen der Pinsockeldinger nicht 
vorhanden sind :-) Es wird mal wieder spaet!

Was hast Du für ein Eagle? Stell mal die Files (sch + brd) rein, dann 
optimier ich Dir das noch etwas.

R6 und R17 sind verrutscht, da geben die Signalleitungen einen 
Kurzschluss zu den +12V.

Du kannst doch sicher einige Signale auf andere Pins legen. Dann 
verdrahten sich einige Leitungen deutlich besser.

Harald Wilhelms schrieb:
> Bei einem Kleinspannungsnetzteil
> speziell bei 5V-Netzteilen sind 10V-Rippelspannung aber eindeutig
> zu viel.

Wenn man aus 12Vac 5Vdc regeln will, reichen die völlig aus.

patrick schrieb:
> @Frank:
>
> Groessere Aenderungen ausser den bereits Erwaehnten hab ich noch nicht
> durchgefuehrt. Der LM358 ist raus und statt 2 L272 sind's jetzt 4. Ich
> moechte die Ausgaenge nicht zusammenschalten, sondern habe pro OPV jetzt
> eine individuelle Last (Luefter, auch kurz oben erwaehnt) von 100mA.
> Vorher waren es 2 Luefter pro OPV (sind ja zweifache OPVs).
In Deinen Schaltplänen kommt das nicht vor, deshalb war ich mir nicht 
sicher. Ich weiß jetzt immer noch nicht was die OPV mit den Lüftern 
machen. Da ware ein Schaltplan hilfreich, dann könnte ich Dir einen 
Verbesserungsvorschlag machen mit Transistoren.

> Die Masseflaeche ist halt wirklich schwierig, wenn man darin keine
> Uebung hat und nur ein Layer zur Verfuegung steht. Habe nochmal mein
> "neues" Design angehangen, in der Hoffnung nicht gekoepft zu werden :-)
Das gefällt mir viel besser, habe es aber nicht im Detail geprüft.

> Werde daran noch etwas schauen, dass ich das noch schoener hinbekomme.
> Der Schaltplan ist nach wie vor sehr undurchsichtig, daher ist der erst
> gar nicht hier drin. Wenn ich Masse ueberall mit Masse verbinde und die
> µC Pins wird der Schaltplan fuer mich so unuebersichtlich, dass ich da
> nicht mehr durchblicken wuerde.
Das kann man mit Ausleitungen lösen, Du mußt also nicht immer ellenlange 
Verbindungen im Schaltplan machen. Kenne Dein Tool nicht (Eagle?) aber 
das könnte Label heißen oder Bus o.ä.

> Der 5V Regler ist ja jetzt nur noch fuer den µC zustaendig, also ist
> damit dein Vorschlag zur Isolierung ja mehr oder weniger umgesetzt,
> oder?
Ja und wie warden die OPVs versorgt?

> Der Vorschlag mit den Transistoren klingt ganz gut, verstehe nur nicht,
> wie genau das funktioniert? :-)
s.o./Datei

Hallo!

Timm Thaler schrieb:
> R6 und R17 sind verrutscht, da geben die Signalleitungen einen
> Kurzschluss zu den +12V.

Wie das passiert ist, weiss ich auch nicht :-) Lag mit Sicherheit an der 
Uhrzeit.

Helmut Lenzen schrieb:
> Ich sehe da noch ganz andere Sachen die man besser
> machen koennte.
> Unten an den Relais ist die eine Bahn von den Spulen und eine
> Netzfuehrende Bahn von den Kontakten sehr dicht beiander.

Der Abstand ist doch begrenzt durch die Groesse der Relais. Ich haette 
ihn gerne groesser, aber dafuer wuerden die anderen Abstaende wieder 
kleiner werden. Ich habe diesen rechten Teil jetzt so verlegt, dass 
relativ viel Abstand zwischen Loetstellen und Leiterbahnen liegen. 
Sollte ich vielleicht davon Abschied nehmen, beides in einem Board 
umzusetzen? Dann koennte ich Relais mit Steckkontakten nehmen und 
darueber Kabel zu einem zweiten Board fuehren, wo dann die 
Leistungswiderstaende dranhaengen. Natuerlich waere es in Einem 
schoener.

Die Vorschlaege mit dem oberen LM35 und dem Gleichrichter habe ich auch 
umgesetzt. Sowas sieht das ungeschulte Auge alles nicht :-)

Die beiden schraegen Drahtbruecken sind da, damit die Masseflaeche dort 
nicht unterbrochen wird.

Frank schrieb:
>> Der 5V Regler ist ja jetzt nur noch fuer den µC zustaendig, also ist
>> damit dein Vorschlag zur Isolierung ja mehr oder weniger umgesetzt,
>> oder?
> Ja und wie warden die OPVs versorgt?

Siehe Bild. Dazu habe ich noch eine Frage: Ich habe jetzt nur noch 2 
Ausgaenge vom µC, die die OPVs ansprechen sollen. Das spart Platz auf 
der Platine, und immer 2 Luefter gehoeren zusammen. Jeweils ein Ausgang 
an 2 OPV Eingaenge, gibt es dabei Probleme?

Carsten R. schrieb:
> @ Patrick
>
> Das ist kein Vorwurf sondern ein Rat.
>
> Gewöhne dir die Ruhe für eine Sytematik an! Auch wenn man sich die Zeit
> zu sparen glaubt, wenn man wie hier stets die Versorgung der OPVs aus
> den Plänen wegspart, das Chaos was dem folgt und die Irrtümer dadurch
> und Rückfragen etc. machen insgesammt mehr Arbeit auf allen Seiten.

Das ist ein sehr guter Ratschlag, den ich auf jeden Fall auch umsetzen 
werde. Habe selbst fuer mich gemerkt, wie wichtig es ist, dass man mehr 
Uebersicht hat. Wenn ich schon teilweise Probleme mit meinem eigenen 
Design habe, dann wird es fuer Andere sicher noch schwerer sein. Mit dem 
oben angefuegten Bild kann ich hoffentlich in Bezug auf die OPV 
Schaltung etwas Klarheit schaffen. Die 3-Pin-Sockel sind jeweils die 
Luefter.

patrick schrieb:

> Frank schrieb:
>>> Der 5V Regler ist ja jetzt nur noch fuer den µC zustaendig, also ist
>>> damit dein Vorschlag zur Isolierung ja mehr oder weniger umgesetzt,
>>> oder?
>> Ja und wie warden die OPVs versorgt?
>
> Siehe Bild. Dazu habe ich noch eine Frage: Ich habe jetzt nur noch 2
> Ausgaenge vom µC, die die OPVs ansprechen sollen. Das spart Platz auf
> der Platine, und immer 2 Luefter gehoeren zusammen. Jeweils ein Ausgang
> an 2 OPV Eingaenge, gibt es dabei Probleme?
Was sind das für Ausgänge?
Grundsätzlich kann man einen IC-Ausgang auf die Eingänge mehrerer 
OPV-Schaltungen legen.

Ich verstehe nicht, was der OPV macht. Bin ich zu doof. Also das 
RC-Glied ist so eine Art Soft-Start und der OPV verstärkt das dann um 
2,5. Da die Leitungen dann in einem Steckverbinder münden, weiß man 
nicht warum oder was daran hängt.

Ich vermute mal, daß Du damit Relais treiben möchtest (eben 
an-/ausschalten). Das macht man aber nicht mit OPVs sondern nur mit 
einem Transistor. Verschaltet man den Transistor richtig ist das. Oder 
ist da mehr dahinter (könnte man aus dem RC-Glied annehmen)?

Also Schaltplan ist ja da, kannst Du kurz sagen, was an die Klemme 
kommt.

Ah jetzt weiß ich es. Der Lüfter direkt. Du verwendest den OPV zur 
Spannungstransformation. Wenn es zu warm wird soll der Lüfter 
anspringen. Darum Verstärkung von 2,5. Im Sinne 2,5 * 5 Volt = 12,5 
Volt. Und dann ein PWM-Signal vmtl. aus dem Mikrocontroller, oder ist 
das ein normaler Ausgang? Kann der Lüfter kein PWM?

Was man machen sollte (Annahme: Es hängt ein Lüfter dran und Du machst 
keine Linearregelung):
MCU-Ausgang auf Transistor (BJT/MOSFET, BJT ist einfacher):
MCU-Ausgang - 2,2 KOhm-Widerstand - BJT-Transistor-Basis. 
BJT-Transistor-Emitter auf GND und BJT-Transistor-Kollektor auf Buchse. 
2. Buchse = 12V-Vcc.
Fertig ist der Lüftertreiber. Und zwar einer der dabei nicht mal lauwarm 
wird.

Das obige funktioniert, egal ob Du PWM machst oder nur ein-/ausschaltest 
(Annahme: Lüfter mit PWM-Eingang).

Eine ungeregelte 12V-Spannung als Versorgung für die OPVs zu nehmen wäre 
hingegen fahrlässig. Ob die Lüfter damit glücklich sind wage ich auch zu 
bezweifeln, sind aber vmtl. kein Funktionsproblem. Man sollte schon noch 
einen 12V-Regler spendiern.

Für alles, was an GND oder Versorgungsleitungen +12V, +5V hängt, darfst 
Du auch ungestraft die passenden Symbole aus der Supply-Lib nehmen. 
Nimmst Du immer die gleichen, werden die Signale automatisch verbunden.

GND ist ein einfaches umgedrehtes T. Das T mit zwei kürzen Strichen ist 
Erde (PE) vorbehalten. Ausserdem gibt es noch AGND für von GND 
unterscheidbare Masseflächen.

Frank schrieb:
> Man sollte schon noch
> einen 12V-Regler spendiern.

Nein, muss man nicht. Das regelt der als nichtinvertierender Verstäker 
mit einem Eingangssignal 0..5V betriebene OPV aus.

Frank schrieb:
> Ah jetzt weiß ich es. Der Lüfter direkt. Du verwendest den OPV zur
> Spannungstransformation. Wenn es zu warm wird soll der Lüfter
> anspringen. Darum Verstärkung von 2,5. Im Sinne 2,5 * 5 Volt = 12,5
> Volt. Und dann ein PWM-Signal vmtl. aus dem Mikrocontroller, oder ist
> das ein normaler Ausgang? Kann der Lüfter kein PWM?

Genau. Die Luefter koennen kein PWM. Das PWM Signal kommt vom µC und 
wird durch das RC in eine analoge Spannung umgewandelt. Das kommt in die 
OPVs und somit wird von 5 bis 12.5V geregelt (im µC programmiert mit 
Mindestspannung).

Generell gibt es ja Luefter, die PWM beherrschen, aber ich habe mit den 
Geraeten schlechte Erfahrung gemacht - Fiepen und andere Geraeusche nach 
wenigen Monaten etc. Daher bleibe ich bei den Lueftern, die ich kenne, 
und die auch schon seit Jahren geraeuscharm arbeiten.

Frank schrieb:
> Eine ungeregelte 12V-Spannung als Versorgung für die OPVs zu nehmen wäre
> hingegen fahrlässig.

Da hat man mir weiter oben aber gesagt, dass das kein Problem waere. Den 
Dingern sei es egal, solang sie "genug" bekommen. Also mind. 14V, daher 
auch die grossen Filterkondensatoren hinter dem Gleichrichter. Habe ja 
bereits einen der 3.3m rausgenommen. Haette ich immernoch 2 
Luefterausgaenge pro OPV haette ich bei 12VAC etwa 17V durchschnittliche 
Gleichspannung und 200mA pro OPV. Bei Regelung auf 5V waeren das dann 
2.4W Verlust im OPV, was ich nicht abfuehren kann, deswegen jetzt 4 
OPVs.

Carsten R. schrieb:
> Alternativ kann man das auch so auslegen, daß der Lüfter immer läuft
> zwischen Sockel und Maximum.

So hab ich das gemacht. Hatte oben geschrieben, von 5V bis 12.5V.

speed0 = constrain(temp0*8-378, 102, 255);
analogWrite(pwm0,speed0);

(Code mit Arduino Software geschrieben)

zuu viel Kaffee

Ja, das geht in dem langen Thread vielleicht alles unter.

Den LM358 habe ich rausgenommen und gebe das Signal von den LM35 direkt 
in den µC. Das hatte ich aber auch geschrieben. Ist halt dann nicht mehr 
so genau, aber es war den Aufwand nicht wert. So habe ich immernoch 
0.5°C pro Schritt.

LM358 kaputt geredet ;-)

Arsenico schrieb:
> LM358 kaputt geredet ;-)

Oder tödlicher Virus? ;-)

patrick schrieb:
> Da hat man mir weiter oben aber gesagt, dass das kein Problem waere. Den
> Dingern sei es egal, solang sie "genug" bekommen.
Das ist ihnen überhaupt nicht egal. OPVs brauchen eine Gleichspannung 
zur Versorgung. Die OPVs haben zwar eine minimale Möglichkeit 
Betriebsspannungsschwankungen auszugleichen, aber das reicht bei weitem 
nicht für einen stabilen Betrieb an einer (mit Gleichspannung 
überlagerter) Wechselspannung aus.

Nun da klar ist, wie Du das betrieben möchtest ist auch klar, daß Du 
Transistoren brauchst.

Außerdem haben die Vorredner recht, daß Du deutlich mehr als 12 Volt 
brauchst um an den Lüftern 12 Volt zu erhalten. Eine 15 Volt Versorgung 
mit 15 Volt Regler ist ausreichend, damit den Lüfter dann mit voller 
Drehzahl fahren kannst.

Timm Thaler schrieb:
> Frank schrieb:
>> Man sollte schon noch
>> einen 12V-Regler spendiern.
> Nein, muss man nicht. Das regelt der als nichtinvertierender Verstäker
> mit einem Eingangssignal 0..5V betriebene OPV aus.
Das regelt der OPV eben nicht aus. Abgesehen davon kann der OPV das 
jederzeit mit Schwingung oder Exitus quittieren.
Bei solchen Aussagen sträuben sich mir die Haare zu Berge.

> Also mind. 14V, daher
> auch die grossen Filterkondensatoren hinter dem Gleichrichter. Habe ja
> bereits einen der 3.3m rausgenommen. Haette ich immernoch 2
> Luefterausgaenge pro OPV haette ich bei 12VAC etwa 17V durchschnittliche
> Gleichspannung und 200mA pro OPV. Bei Regelung auf 5V waeren das dann
> 2.4W Verlust im OPV, was ich nicht abfuehren kann, deswegen jetzt 4
> OPVs.
Nein. Wieso 5 Volt? Also 15Volt Regler und die OPVs mit 15 Volt 
versorgen. Die Leistung fällt an den Transistoren ab, die Du nach den 
OPVs schaltest.

Den Satz:
>haette ich bei 12VAC etwa 17V durchschnittliche Gleichspannung
muß ich mal kommentieren:
1. 12 Volt AC bedeutet durchschnittlich 12 Volt Wechselspannung.
2. 12 Volt durchschnittliche Wechselspannung ergeben gleichgerichtet ca. 
10 Volt pulsierende Gleichspannung
3. Mit unendlicher Kapazität aufgeladen ergibt das ca. 14 Volt 
Gleichspannung
4. Da Du keine unenedliche Kapazität hast ist es immer noch eine 
Gleichspannung von vielleicht 10 Volt mit einer Wechselspannung von 4 
Volt.

Das obige ist keine Rechnung, weil ich die Bauteilparameter von Trafo, 
Dioden, etc. nicht verwendet habe, soll Dir aber verdeutlichen was da 
vorgeht.

Frank schrieb:
> Die OPVs haben zwar eine minimale Möglichkeit
> Betriebsspannungsschwankungen auszugleichen

Bitte? Die L272 haben eine PSRR von um die 60dB. Das ist 1 zu 1000. Bei 
4V Ripple machen die daraus 4mV. Wir wollen hier keinen 
Mikrofonverstärker bauen, wir wollen ein paar schnöde Lüfter ansteuern.

Das einzige Kritische ist die schlechte Aussteuerbarkeit, der kommt nur 
1-2V an die Versorgungsspannung ran. Sprich, der bräuchte 14V, um 
wirklich die 12V auszugeben. Andererseits ist sonst halt bei voll 
ausgesteuerten Lüftern ein leichter Ripple von 1-2V mit 100Hz drauf, was 
die Lüfter auch nicht stören dürfte.

Frank schrieb:
> Nun da klar ist, wie Du das betrieben möchtest ist auch klar, daß Du
> Transistoren brauchst.

Ist dafuer immernoch die von dir oben verlinkte Schaltung zustaendig? 
Ich moechte "echte" Gleichspannung an den Lueftern haben, keine 
gepulste.

> Nein. Wieso 5 Volt? Also 15Volt Regler und die OPVs mit 15 Volt
> versorgen. Die Leistung fällt an den Transistoren ab, die Du nach den
> OPVs schaltest.

5 Volt Minimalspannung an den Lueftern. Regel ich den ~17V Eingang auf 
5V ueber den OPV herunter, sind das halt bei 200mA Last 2.4W. Wie das 
mit den Transistoren funktioniert habe ich noch nicht verstanden :-(

>
> Den Satz:
>>haette ich bei 12VAC etwa 17V durchschnittliche Gleichspannung
> muß ich mal kommentieren:
> 1. 12 Volt AC bedeutet durchschnittlich 12 Volt Wechselspannung.
> 2. 12 Volt durchschnittliche Wechselspannung ergeben gleichgerichtet ca.
> 10 Volt pulsierende Gleichspannung
> 3. Mit unendlicher Kapazität aufgeladen ergibt das ca. 14 Volt
> Gleichspannung
> 4. Da Du keine unenedliche Kapazität hast ist es immer noch eine
> Gleichspannung von vielleicht 10 Volt mit einer Wechselspannung von 4
> Volt.

12V AC bedeutet bei mir 17V Amplitude und nach Gleichrichten ohne 
Belastung dann etwa 16V Gleichspannung (-1V am Gleichrichter). Je nach 
Belastung und Glaettungskondensatoren sind dann auch die >14V 
Gleichspannung moeglich. Sehe ich ja an meinem jetzigen Board - das 
funktioniert. Regelt von 5 bis 12.6V. Leider immernoch kein Oszilloskop.

patrick schrieb:
> Frank schrieb:
>> Nun da klar ist, wie Du das betrieben möchtest ist auch klar, daß Du
>> Transistoren brauchst.
> Ist dafuer immernoch die von dir oben verlinkte Schaltung zustaendig?
> Ich moechte "echte" Gleichspannung an den Lueftern haben, keine
> gepulste.
Ja, aber Achtung, die war invertierend.

>> Nein. Wieso 5 Volt? Also 15Volt Regler und die OPVs mit 15 Volt
>> versorgen. Die Leistung fällt an den Transistoren ab, die Du nach den
>> OPVs schaltest.
> 5 Volt Minimalspannung an den Lueftern. Regel ich den ~17V Eingang auf
> 5V ueber den OPV herunter, sind das halt bei 200mA Last 2.4W. Wie das
> mit den Transistoren funktioniert habe ich noch nicht verstanden :-(
Ich rede hier von der Betriebsspannung und nicht was der OPV machen 
soll. Du hast keine ordentliche Betriebsspannung zum Betrieb des OPV, 
also erst einmal diese schaffen durch eine Spannungsregelschaltung.

>> Den Satz:
>>>haette ich bei 12VAC etwa 17V durchschnittliche Gleichspannung
>> muß ich mal kommentieren:
>> 1. 12 Volt AC bedeutet durchschnittlich 12 Volt Wechselspannung.
>> 2. 12 Volt durchschnittliche Wechselspannung ergeben gleichgerichtet ca.
>> 10 Volt pulsierende Gleichspannung
>> 3. Mit unendlicher Kapazität aufgeladen ergibt das ca. 14 Volt
>> Gleichspannung
>> 4. Da Du keine unenedliche Kapazität hast ist es immer noch eine
>> Gleichspannung von vielleicht 10 Volt mit einer Wechselspannung von 4
>> Volt.
> 12V AC bedeutet bei mir 17V Amplitude und nach Gleichrichten ohne
> Belastung dann etwa 16V Gleichspannung (-1V am Gleichrichter).
Nein, eben nicht. Nach Gleichrichtung hast Du keine Gleichspannung und 
von 16 Volt erst recht nicht.

> Je nach Belastung und Glaettungskondensatoren sind dann auch die >14V
> Gleichspannung moeglich.
Dahinter hast Du immer noch keine Gleichspannung. Und in der Tat Du 
siehst das nicht, weil Du kein Oszilloskop hast, weshalb ich ja die 
Anschaffung empfehle. Das Multimeter kann Dir nur konstante 
Gleichspannungen oder konstante Wechselspannungen anzeigen, also kannst 
Du es für die Messung hier nicht verwenden. Siehe LM358, Du hast alles 
okay gemessen und er ist hops gegangen.

> Sehe ich ja an meinem jetzigen Board - das
> funktioniert. Regelt von 5 bis 12.6V. Leider immernoch kein Oszilloskop.
Das ist die falsche Konstruktion, daher möchte ich nochmal aufzeigen wie 
es richtig gemacht werden würde:
1. Transformator
2. Gleichrichter
3. Ladekondensator
4. Spannungsregler mit 15 Volt
5. OPV-Verstärkerschaltung mit eingebundenem Transistor (OPV bleibt 
kalt, Transistor muß ggf. gekühlt werden).
Du solltest also 4/5 ändern.
Durch 4, den Spannungsregler zur Versorgung der OPV/Transistoren hast Du 
dann auch wieder eine Gleichspannung nach dem Spannungsregler. Diese 
kannst Du dann auch wieder mit dem Multimeter messen. Die Messung der 
Spannung am Lüfter mit Multimeter ist dann auch korrekt (wenn keine 
Störung vorliegt natürlich, eine solche Störung kann man wiederum nur 
mit dem Oszilloskop erkennen/sehen/messen).

Timm Thaler schrieb:
> Frank schrieb:
>> Die OPVs haben zwar eine minimale Möglichkeit
>> Betriebsspannungsschwankungen auszugleichen
> Bitte? Die L272 haben eine PSRR von um die 60dB. Das ist 1 zu 1000. Bei
> 4V Ripple machen die daraus 4mV. Wir wollen hier keinen
> Mikrofonverstärker bauen, wir wollen ein paar schnöde Lüfter ansteuern.
OPVs betreibt man an Gleichspannung und nicht an DC+AC. Das macht man 
auch dann nicht, wenn keine hohe Genauigkeit gefordert ist. Mit der 
gleichen Argumentation kann man auch die Kondensatoren weglassen. Also 
bitte nicht zu Pfusch anleiten. Die 4 mV würden zwar einen Lüfter nicht 
stören, die 4 Volt aber den OPV.

> Das einzige Kritische ist die schlechte Aussteuerbarkeit, der kommt nur
> 1-2V an die Versorgungsspannung ran. Sprich, der bräuchte 14V, um
> wirklich die 12V auszugeben. Andererseits ist sonst halt bei voll
> ausgesteuerten Lüftern ein leichter Ripple von 1-2V mit 100Hz drauf, was
> die Lüfter auch nicht stören dürfte.
Deshalb der 15 Volt-Regler. Man muß ja auch noch den Abfall am 
Transistor hinzunehmen (0,7-1 Volt). Dann hat man in jedem Fall immer 
Volleistung am Lüfter und er kann seine volle Drehzahl erreichen.

Frank schrieb:
> OPVs betreibt man an Gleichspannung und nicht an DC+AC. Das macht man
> auch dann nicht

Und warum macht man das nicht? Gibts dafür auch eine Erklärung, die 
physikalisch sinnvoll ist? Und die gleich erklärt, warum der Hersteller 
einen Wert für die Unterdrückung von Betriebsspannungsripple angibt?

> Die 4 mV würden zwar einen Lüfter nicht
> stören, die 4 Volt aber den OPV.

Hör doch mal auf, so einen Müll zu erzählen. Nur weil im 
Elektronikgrundkurs mal sowas behauptet wurde, stimmt das noch lange 
nicht. Sonst würden einige Verstärker nicht funktionieren...