Ich habe mal eine Frage zu OPs die mit einfacher Spannung betrieben
werden und bei denen man dann am invertierten Eingang mit 2 widerstaände
die 1/2 Vcc einstellt.
In den meisten Plänen findet man hier recht niedriege Werte zB 2 x 1
kohm bei 5v betriebsspannung. Das wäre dann 5/2000 = 2,5 mA Verbrauch
nur durch diese 2 Widerstände!
Warum sind diese Wärte so niedrig?
Ich habe einige kopfhörerverstärker, LM4808, NJM2113, 3414A, APA2308
usw., dort habe ich diese widerstände durch 2 x 1 mOhm
erstezt...funktioniert genau so und der Verbrauch liegt jetzt bei 2,5 uA
an den 2 Widerstände.
Spricht etwas dafür das diese widerstände so niederohmig sind?
In der mitte der widerstände liegt dann noch ein 1 uF zu Masse, wozu
braucht man den dort? ...der Verlangsamt doch den Spannungsausgleich,
falls sich die 5v schnell verändern würde!
Daniel V. schrieb:> Das wäre dann 5/2000 = 2,5 mA Verbrauch nur durch diese 2 Widerstände!
Ergibt eine Verlustleistung von etwas über 10 Milliwatt, nicht die Welt.
> Warum sind diese Wärte so niedrig?
Das ganze ist ein Tradeoff aus Stabilität, Preis und Verlustleistung.
Wenn man die Widerstände nämlich wesentlich größer macht, verringert man
zwar die Verlustleistung, dafür erhöht man aber die Wahrscheinlichkeit,
daß man sich Störungen einkoppelt. Bei einem um den Faktor 10^3 größerem
Widerstand macht ein (möglicherweise durch Elektrmagnetismus
eingekoppelter) gegebener Störstrom nach Ohm eine 1000-fache
Störspannung.
Man könnte auch (vereinfacht) sagen, die Schaltung wird 1000x
störanfälliger.
Betriebswirtschaftlich gesehen dürfte ein 4M7 vermutlich auch in
riesigen Stückzahl noch ein kleines bisschen teurer sein als ein 4k7, am
billigsten sind wohl die Werte von dreistelligem Ohm- bis zum
zweistelligem kOhm-Bereich, weil da von der Industrie am meisten
nachgefragt wird, ergo auch am meisten produziert wird und daher auch
der Wettbewerb am Markt am größten ist.
Zu klein kann man die Widerstände aber auch nicht machen, da ist dann
wieder die Verlustleistung ein Problem (Gerät wird heiß, Batterien
schneller leer, etc.). Ein paar k sind also schon ziemlich ideal.
> Ich habe einige kopfhörerverstärker, LM4808, NJM2113, 3414A, APA2308> usw., dort habe ich diese widerstände durch 2 x 1 mOhm erstezt...
Gemeint ist hier vermutlich M(ega)- und nicht m(illi)Ohm.
> funktioniert genau so und der Verbrauch liegt jetzt bei 2,5 uA> an den 2 Widerstände.
Leg' mal das Handy daneben und ruf' jemanden an :-)
> In der mitte der widerstände liegt dann noch ein 1 uF zu Masse, wozu> braucht man den dort? ...der Verlangsamt doch den Spannungsausgleich,> falls sich die 5v schnell verändern würde!
Steht alles im Datenblatt, ich hab' mal wahlweise das zu dem von Dir
angeführten LM4808 aufgemacht. Seite 14, 'Bypass Capacitor Value':
"Since CB determines how fast the LM4808 settles to quiescent operation,
its value is critical when minimizing turn-on pops. The slower the
LM4808's outputs ramp to their quiescent DC voltage (nominally 1/2
VDD), the smaller the turn-on pop. Choosing CB equal to 1.0μF or larger,
will minimize turn-on pops."
Hoffe ich konnt Dir weiterhelfen,
ein ebenfalls meistens nachtwacher Bastler
Daniel V. schrieb:> Warum sind diese Wärte so niedrig?
Norbert hat es ja schon geschrieben aber man kann selbst auch noch ein
wenig was rechnen: Die Effekte der Inbutbiasströme werden auch stärker
wenn die Widerstände größer werden denn da müssen die Ströme ja auch
durch.
Mit einem Switched-Capacitor-Block wie dem LT1043 kannst du Spannugnen
auch ohne Stromfluss halbieren. Wobei natürlich das Bauteil etwas
Versorgungsstrom benötigt.
Kevin K. schrieb:> Mit einem Switched-Capacitor-Block wie dem LT1043 kannst du> Spannugnen> auch ohne Stromfluss halbieren. Wobei natürlich das Bauteil etwas> Versorgungsstrom benötigt.
Na das ist dann aber auch ein wenig oversized, oder nicht? ;)
>Wenn man die Widerstände nämlich wesentlich größer macht, verringert man>zwar die Verlustleistung, dafür erhöht man aber die Wahrscheinlichkeit,>daß man sich Störungen einkoppelt.
Unfug!
>Bei einem um den Faktor 10^3 größerem>Widerstand macht ein (möglicherweise durch Elektrmagnetismus>eingekoppelter) gegebener Störstrom nach Ohm eine 1000-fache>Störspannung.
Sehr theoretisch. Praktisch hat man doch immer einen C an der Stelle
gegen Masse, alleine schon wegen Rauschen, und da eingekoppelte Signale
Wechselgrößen sind, macht die der C platt. Ob man 1k oder 1M ohmsch hat,
spielt für die Störfestigkeit praktisch keine Rolle!
Viel wichtiger sind die Ströme, die in den OPV reinfließen, die hängen
vom OPV-Typ bzw. der verwendeten Technologie ab. Die Widerstände müssen
klein genug sein, damit Input-Bias Ströme die Eingangsspannung nicht
beeinflussen. Für viele Typen sind 1MOhm aber schon niederohmig genug.
Klar sind 2.5mA nicht die Welt, aber wenn sie vollkommen sinnlos
verbraten werden ist das sehr viel!
>In der mitte der widerstände liegt dann noch ein 1 uF zu Masse, wozu>braucht man den dort?
In erster Linie zum Kurzschließen von Rauschen
>...der Verlangsamt doch den Spannungsausgleich,>falls sich die 5v schnell verändern würde!
Genau, die schnellen Veränderungen können eingekoppelte Störgrößen sein
oder eben Rauschen.
Mit 2x1MOhm und 1uF hast du eine untere Grenzfrequenz von 0,3 Hz, d.h.
beim Einschalten des Verstärkers beobachtest du evtl., dass es die ein
oder andere Sekunde dauert, bis der Ton da ist. Falls dich das stört,
kannst du die 1uF gegen 100nF oder 10nF austauschen. Ansonsten lass ihn
drin, aber nimm ihn nicht ohne Ersatz raus.
Bernhard schrieb:>>Wenn man die Widerstände nämlich wesentlich größer macht, verringert man>>zwar die Verlustleistung, dafür erhöht man aber die Wahrscheinlichkeit,>>daß man sich Störungen einkoppelt.> Unfug!
Als "Unfug" würd' ich das per se nicht bezeichnen, es ist eher ebenso
Teil der Wahrheit.
> Ob man 1k oder 1M ohmsch hat, spielt für die Störfestigkeit praktisch> keine Rolle!
Da möchte ich mal eher wiedersprechen. :-)
> Viel wichtiger sind die Ströme, die in den OPV reinfließen, die hängen> vom OPV-Typ bzw. der verwendeten Technologie ab. Die Widerstände müssen> klein genug sein, damit Input-Bias Ströme die Eingangsspannung nicht> beeinflussen.
Da gebe ich Dir natürlich uneingeschränkt Recht. Wer rumsimulieren will:
hier gibt's ein fertiges einfaches SPICE-Modell:
http://www.ecircuitcenter.com/Circuits/op_ibias/op_ibias.htm> Klar sind 2.5mA nicht die Welt, aber wenn sie vollkommen sinnlos> verbraten werden ist das sehr viel!
Vollkommen egal, bei einem 1/4-W-Audioamp, imo.
LG, NOR
Norbert M. schrieb:> Als "Unfug" würd' ich das per se nicht bezeichnen, es ist eher ebenso> Teil der Wahrheit.
Es ist leider Bernhards Standard-Ausdrucksweise.
Gutes Benehmen hat man irgendwie vergessen, ihm beizubringen.
Kevin K. schrieb:> Mit einem Switched-Capacitor-Block wie dem LT1043 kannst du Spannugnen> auch ohne Stromfluss halbieren.
Da kannst du aber auch gleich einen zweiten OV nehmen. Die Dinger
gibt's ja auch im Doppel- oder Viererpack. Hat den Vorteil gegenüber
dem einfachen Spannungsteiler, dass man damit eine echte Spannungsquelle
mit deutlich niedrigerem dynamischen Innenwiderstand macht, selbst,
wenn man Ub/2 an dessen Eingang mit einem hochohmigen Teiler erzeugt.
>Da möchte ich mal eher wiedersprechen. :-)
Widersprechen ist das eine, plausible Begründungen was anderes. Zeichne
doch mal ein Szenario, bei dem 2x1k besser ist als 2x1M. Der 1uF liegt
noch parallel!
>Vollkommen egal, bei einem 1/4-W-Audioamp, imo.
Schlechtes Design ist nie egal, imo.
>Es ist leider Bernhards Standard-Ausdrucksweise.>Gutes Benehmen hat man irgendwie vergessen, ihm beizubringen.
War mir doch klar, dass du noch um die Ecke gebogen kommst! Nun habe ich
schon Bullshit durch Unfug getauscht, ist auch wieder nicht recht. Wie
man's macht, man macht es falsch.
Bernhard schrieb:> Zeichne doch mal ein Szenario, bei dem 2x1k besser ist als 2x1M.
Beim invertierenden Verstärker. Da hängt der Spannungsteiler für
die Gegenkopplung an der virtuellen Masse, und es fließt Strom durch
diesen.
Solange man nur Wechselspannung betrachtet und dann durch Abblocken
des Spannungsteilers mit einem C zurecht kommt, mag es gehen, aber
DC-fähig ist das nicht (bzw. nicht ohne Verlust der idealen
OV-Eigenschaften).
Bernhard schrieb:> Nun habe ich schon Bullshit durch Unfug getauscht, ist auch wieder nicht> recht
Ja, du hättest das Wort einfach ganz weglassen können, und dein Beitrag
wäre überzeugend gewesen. ;-) (Soweit ich Norbert verstanden habe,
ist er selbst auch noch ziemlicher Anfänger, insofern ist eine
ordentliche Erklärung ganz sicher eine gute Sache, aber irgendwelche
Schimpfworte finde ich nach wie vor unangebracht.)
>Beim invertierenden Verstärker. Da hängt der Spannungsteiler für>die Gegenkopplung an der virtuellen Masse, und es fließt Strom durch>diesen.
Wir reden hier aber nicht über Spannungsteiler als Gegenkopplung, hier
geht es nur um den Spannungsteiler am (+) Eingang des Verstärkers, den
man bei Single Supply braucht.
>aber irgendwelche Schimpfworte finde ich nach wie vor unangebracht
"Unfug" ist kein Schimpfwort, sondern bei 2x1k an der Stelle eine
objektive Tatsachenbeschreibung.
Jörg Wunsch schrieb:> Soweit ich Norbert verstanden habe, ist er selbst auch noch ziemlicher> Anfänger, insofern ist eine ordentliche Erklärung ganz sicher eine gute> Sache, aber irgendwelche Schimpfworte finde ich nach wie vor unangebracht.
Ja, bin ich, ich freue mich aber, etwas von Bernhard gelernt zu haben.
Ich habe jedenfalls immer gehört "Mach die Widerstände so klein wie
möglich und so groß wie nötig, wegen den Störungen aus dem Äther" ;-)
Bleibt schlußendlich noch die Frage, warum der Hersteller dann im
Datenblatt einstellige Kilo-Ohm-Beträge vorsieht, wenn es doch mit
höheren Werten "besser" wäre.
LG, NOR
>Ja, bin ich, ich freue mich aber, etwas von Bernhard gelernt zu haben.
Das freut mich, der Jörg scheint mir besonders empfindlich zu sein.
>Ich habe jedenfalls immer gehört "Mach die Widerstände so klein wie>möglich und so groß wie nötig, wegen den Störungen aus dem Äther" ;-)
Da gibt es wichtigere Richtlinien, wie kurze Leiterbahnen, Vermeidung
von Schleifen, Abblockung mit (passenden!) Kondensatoren usw.
>Bleibt schlußendlich noch die Frage, warum der Hersteller dann im>Datenblatt einstellige Kilo-Ohm-Beträge vorsieht
Wo denn? Beim LM4808 sehe ich 2x100k und der NJM2113 hat interne
Bias-Widerstände von 2x50k.
>Klar sind 2.5mA nicht die Welt, aber wenn sie vollkommen sinnlos>verbraten werden ist das sehr viel!
Ja genau um das geht es bei mir, ich mag nicht unnötig mA verbraten wenn
es nicht sein muß.
Also Störanfälligkeit konnte ich jetzt nicht feststellen und der 1 uF
oder höher (ab 10uF wirds kritisch wenn ich die spannung vom 5v auf zB
2,5 runterfahre, da dauert es dann paar sekunden bis sich die 1/2 wieder
eingepegelt hat.)
Der LM4808 ist bisher der sparsamste IC für Ruheströhme, der hat etwa
1,5mA ruhestrom, das ist sehr gut.
Übliche Verstärker ICs liegen da bei 5mA oder höher :-(
Warum ist DER so knauserig mit den paar mA ?? :-)
Naja, wenn ich bedenke das mein VU-Meter mit LM3914 + 20 LEDs bei
Vollausschlag um die 3mA verbraucht...dann ist das schon übertrieben -
wenn das AudioIC daneben 5mA fürs nichtstun (ruhestrom) verbratet :-(
Mit dem 2x 1 Megaohm als spannungsteiler minimiere ich schon mal ganz
viel.
Der LM4808 hätte mit den 2x 1 kohm dann schon 1,5 mA Eigenvergrauch +
2,5 mA (2x 1 kohm) = 4mA.
Ok Danke an alle Beteiligten für die Antworten.
Norbert M. schrieb:> Bleibt schlußendlich noch die Frage, warum der Hersteller dann im> Datenblatt einstellige Kilo-Ohm-Beträge vorsieht, wenn es doch mit> höheren Werten "besser" wäre.
Das frage ich mich auch :-) Macht sein Produkt schlechter als es ist.
In den alten CD-Rom's die vorne ein Poti + kopfhörerbuchse haben, da
sind solche Audio ICs drin.
Ich habe schon folgende komische Spannungsteiler konstelation dort
gesehen:
2x 1 kohm für die 1/2 spannung...und jetzt kommts...dann geht von dort
ein elko an masse UND ein R von 100 kohm an das IC !!!
Es wird also absichtlich 2,5 mA verbraten und dan ist der Strom wohl zu
hoch und wird dann durch 100 kohm abgeschwächt....2x 100 kohm wäre das
gleiche und der platinenbauer hätte sich noch 1 widerstand erspart :-)
>2x 1 kohm für die 1/2 spannung...und jetzt kommts...dann geht von dort>ein elko an masse UND ein R von 100 kohm an das IC !!!
Unglaublich
>Es wird also absichtlich 2,5 mA verbraten und dan ist der Strom wohl zu>hoch und wird dann durch 100 kohm abgeschwächt....2x 100 kohm wäre das>gleiche und der platinenbauer hätte sich noch 1 widerstand erspart :-)
Das und den Elko, den er bei 2x100k nicht brauchen würde und durch einen
viel kleineren Kondensator ersetzen könnte. Möglicherweise ist das
"Geplante Obsoleszens", und der Elko soll irgendwann kaputt gehen ...
ist er zufällig an einer Stelle verbaut, wo es warm wird?
Bernhard schrieb:>>Ja, bin ich, ich freue mich aber, etwas von Bernhard gelernt zu haben.> Das freut mich, der Jörg scheint mir besonders empfindlich zu sein.
Naja, Unfug ist schon etwas harsch, da fühlt man sich persönlich
angegriffen. Ich war schon kurz davor das Da zu schreiben:
#>> In der mitte der widerstände liegt dann noch ein 1 uF zu Masse, wozu
#>> braucht man den dort?
#> In erster Linie zum Kurzschließen von Rauschen
# Blödsinn, der ist dazu da, daß es einem beim Einschalten nicht das
# Schmalz aus den Ohren bläst, siehe auch
# Beitrag "Re: Widerstände am OP für die 1/2 Spannung"
unten.
Hab's dann aber gelassen, erstens weil's lächerlich ist, und zweitens
würde ich dann ja genau so unfreundlich wie Du sein :-p
>>Ich habe jedenfalls immer gehört "Mach die Widerstände so klein wie>>möglich und so groß wie nötig, wegen den Störungen aus dem Äther" ;-)>>Bleibt schlußendlich noch die Frage, warum der Hersteller dann im>>Datenblatt einstellige Kilo-Ohm-Beträge vorsieht> Wo denn? Beim LM4808 sehe ich 2x100k und der NJM2113 hat interne> Bias-Widerstände von 2x50k.
Wir haben anscheinend von gänzlich unterschiedlichen Widerständen
gesprochen, ich meinte die 3k9.
LG, NOR
Bernhard schrieb:> Möglicherweise ist das "Geplante Obsoleszens", und der Elko soll> irgendwann kaputt gehen ... ist er zufällig an einer Stelle verbaut, wo> es warm wird?
Nicht alles, was an den Haaren herbeigezogen wird, ist auch ein
Argument. ;-)
Vermutlich würde den Ausfall des Elkos gar niemand bemerken.
Daniel V. schrieb:> ich diese widerstände durch 2 x 1 mOhm erstezt...funktioniert genau so
Betreibst du die Schaltung eigentlich aus einer Autobatterie? Bei
2 Milliohm fließen ja doch schon ziemlich hohe Ströme. :-)
Megaohm hat die Abkürzung MΩ. Dafür braucht man allerdings eine
benutzbare Shifttaste.
Bernhard schrieb:> Das und den Elko, den er bei 2x100k nicht brauchen würde und durch einen> viel kleineren Kondensator ersetzen könnte. Möglicherweise ist das> "Geplante Obsoleszens", und der Elko soll irgendwann kaputt gehen ...> ist er zufällig an einer Stelle verbaut, wo es warm wird?
Nein das ist bei den Laufwerken eine kleine extra platine die nur vorne
ist, dort ist dann noch ne LEd drauf und ein Taster für Play/FF und ein
Wipschalter (der sagt der Schublade das sie ganz drin oder ganz draus
ist)...also nichts wo warm wird.
Ich beachte die schaltungen garnicht mehr, ich löte das IC aus und die
haben meisten die gleiche pinnbelegung alle zusammen, das steck ich dann
einfach in meine schaltung rein und läuft sofort:-)
Ahh ne frage zu den IC Adapter:
Ich mache das bei mir so weil ich mir nicht besser helfen kann:
Ich nehme ein 8-pin dip-8 prezisionssockel, das mit den runden stiften
und oben mit löcher, da löte ich das kleine SMD-IC drauf und dann habe
ich es in DIP-8 format :-)
Wo gibt es solche Adapterplatinen wo ich das IC drauflöten kann?
Bei e-bay die wollen für 3 adapter 3 euro + versand :-(
Ich bräuchte mal so 10-20 adaptersockel für meine CD-ROM SMD
IC-Sammlung:-)
Aber zu einem vernüftigen preis!
Norbert M. schrieb:> Wir haben anscheinend von gänzlich unterschiedlichen Widerständen> gesprochen, ich meinte die 3k9.
Die 2x 3,9 k sind für das Gain...hier nehme ich ca 100 kohm dann ist das
teil sehr empfindlich.
Die 2x 1 kohm die sind jetzt nicht in den datenblätter drin, aber auf
all meinen CD-Rom platinen...vielleicht haben die CH sich ja im
Schaltplan verlesen und seit dann gibts dort 1 kohm statt 100 kohm :-)
Ich nutze die ICs an normalen 8 ohm lautsprecher...ist echt laut, das
man soviel Saft auf ein Kopfhörer jagt ist übertrieben, da gibts dann
Tinitus ab dem 12. Lebensjahr:-)
Jörg Wunsch schrieb:> Betreibst du die Schaltung eigentlich aus einer Autobatterie? Bei> 2 Milliohm fließen ja doch schon ziemlich hohe Ströme. :-)
Sorry hatte mich verschrieben :-)
> Megaohm hat die Abkürzung MΩ. Dafür braucht man allerdings eine> benutzbare Shifttaste.>Abkürzung MΩ
Ich hab oft mit UTF-8 und ISO-8859-1 zu tun, ich habe es aufgegeben mit
Sonderzeichen zu schreiben, das hat nie hin...und bei XML sieht das
zeichen nochmal anders aus:-(
Daniel V. schrieb:> Ich hab oft mit UTF-8 und ISO-8859-1 zu tun, ich habe es aufgegeben mit> Sonderzeichen zu schreiben, das hat nie hin...und bei XML sieht das> zeichen nochmal anders aus:-(
Naja, XML ist doch mittlerweile auch standardmäßig UTF-8, oder?
Mir kam es auch nicht so sehr auf das Ω an (wenngleich das mittlerweile
gut griffgünstig auf der Tastatur liegt), aber zwischen dem kleinen
‚m‘ für „milli“ und dem großen für „Mega“ müssen wir gerade im
elektrotechnischen Bereich schon unterscheiden.
Wenn man gerade kein Omega zur Hand hat, wird man mit ‚Ohm‘ auch gut
genug verstanden.
Jörg Wunsch schrieb:> Naja, XML ist doch mittlerweile auch standardmäßig UTF-8, oder?
Standard ist das schon...aber nur wenn sich die Browserhersteller auch
daran halten würden:-(
MSIE hat noch nicht mal gescheit CSS3 eigeführt und FF hat schon seit
jahren eigene CSS-Definitionen eingeführt....ich warte das alles ab und
trink viel kaffee:-)
Oh hab ich garnicht gesehen Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl)
dann noch beste 73 es gd DX :-)
Daniel V. schrieb:> dann noch beste 73 es gd DX :-)
Ich werde vermutlich erstmal eine Störungsmeldung an die BNetzA
verfassen müssen, um das ewige Gezwitscher loszuwerden, bevor ich
wieder "gd dx" habe. :-( Ich kann noch verfolgen, dass es am
Hausanschlusskasten viel stärker ist als oben in der 3. Etage,
muss also irgendwie von draußen reinkommen. Nein, kein PLC, eher
klassische Schaltnetzteil-Schweinerereien (alle paar Kilohertz
wiederholend).
Aber das ist 'ne andere Baustelle …
Jörg schrub:
>...eine Störungsmeldung an die BNetzA>verfassen müssen, um das ewige Gezwitscher loszuwerden...
Horch, was kommt von draußen rein, Holla-hi, Holla-ho
Wird wohl ein Gezwitscher sein, Holla-hihaho!
Geht vorbei und schlägt nicht rein, Holla-hi, Holla-ho
das wird mein steiles Filter sein, Holla-hihaho!
;-)
MfG Paul
Bernhard schrieb:>>2x 1 kohm für die 1/2 spannung...und jetzt kommts...dann geht von dort>>ein elko an masse UND ein R von 100 kohm an das IC !!!>> Unglaublich>>>Es wird also absichtlich 2,5 mA verbraten und dan ist der Strom wohl zu>>hoch und wird dann durch 100 kohm abgeschwächt....2x 100 kohm wäre das>>gleiche und der platinenbauer hätte sich noch 1 widerstand erspart :-)>> Das und den Elko, den er bei 2x100k nicht brauchen würde und durch einen> viel kleineren Kondensator ersetzen könnte. Möglicherweise ist das> "Geplante Obsoleszens", und der Elko soll irgendwann kaputt gehen ...> ist er zufällig an einer Stelle verbaut, wo es warm wird?
Warum dein Beitrag Unfug ist, kannst du in der AN581 von AD nachlesen,
siehe Anhang.
Arno
>Warum dein Beitrag Unfug ist, kannst du in der AN581 von AD nachlesen,>siehe Anhang.
Es wäre nett von dir, eine angebliche Verfehlung meinerseits wenigstens
mit ein paar Worten zu beschreiben - ohne dass ich mir einen extra Text
durchlesen muss.
Abgesehen davon sehe ich - auch unter Berücksichtigung des Anhangs -
nicht, an welcher Stelle in meinem Geschreibe ein Fehler zu finden ist.
Vielleicht magst du mich darüber aufklären (bitte in Worten, nicht in
weiteren angehängten Dokumenten).
Ich gebe zu bedenken, dass die bisherigen Diskussionen um einen
invertierenden Verstärker gingen, der am nichtinvertierenden Eingang mit
1uF gegen Masse abgeblockt wurde. Die Schaltung in deinem Anhang zeigt
etwas anderes.
Nicolas S. schrieb:> Bernhard schrieb:>> einen extra Text>> durchlesen muss.>> Ich finde den Text gut. Ein schöner Übersichtsartikel.
Das klingt jetzt mit dem Zitatfragment von mir als hätte ich was gegen
den Text oder das Lesen allgemein - dem ist natürlich nicht so. Generell
sind Application Notes eine feine Sache (nicht nur die angehängte).
Bernhard schrieb:
...
> Es wäre nett von dir, eine angebliche Verfehlung meinerseits wenigstens> mit ein paar Worten zu beschreiben - ohne dass ich mir einen extra Text> durchlesen muss.
Das ist kein "extra Text", sondern imho ein guter Grundlagenartikel.
Bestimmt auch für andere als den TE interessant, natürlich die
ausgenommen, die schon alles wissen.
>> Abgesehen davon sehe ich - auch unter Berücksichtigung des Anhangs -> nicht, an welcher Stelle in meinem Geschreibe ein Fehler zu finden ist.> Vielleicht magst du mich darüber aufklären (bitte in Worten, nicht in> weiteren angehängten Dokumenten).
Mein Zitat bezog sich auf deinen Kommentar zu Daniels Beitrag über die
seiner Ansicht nach unsinnige Kombination von abgeblocktem
Spannungsteiler mit Reihen-R zum OP. Hier wäre ein Schaltbild des OP
besser gewesen.
Der Kondensator bestimmt dabei nämlich die anwendungsabhängige untere
Grenzfrequenz der Betriebsspannungsunterdrückung. Diese sinkt unterhalb
von fg auf 6dB. Steht übrigens schon auf der ersten Seite der AN.
>> Ich gebe zu bedenken, dass die bisherigen Diskussionen um einen> invertierenden Verstärker gingen, der am nichtinvertierenden Eingang mit> 1uF gegen Masse abgeblockt wurde. Die Schaltung in deinem Anhang zeigt> etwas anderes.
Vermutlich hat der TE im Eröffnungspost nicht_invertierend gemeint und
invertierend geschrieben.
Ach ja, welche der sieben Schaltungen in der AN meinst du?
Arno
Arno H. schrieb:> Das ist kein "extra Text", sondern imho ein guter Grundlagenartikel.> Bestimmt auch für andere als den TE interessant
Und woraus besteht ein Grundlagenartikel? Unter anderem aus Text. Da der
Text nicht von dir ist, handelt es sich um extra Text. Dass er
interessant ist für alle Beteiligten - das habe ich nicht bestritten (im
Gegenteil).
Du hast einen Teil meines Beitrages zitiert und als Unfug bezeichnet. An
dem Wort störe ich mich nicht, ich verwende es selber. Wer austeilen
kann, muss auch einstecken können.
Ich habe aber - da besteht der Unterschied zwischen uns beiden - stets
eine Begründung geliefert, warum ich einige Dinge als Unfug oder
Bullshit bezeichnet habe.
>Mein Zitat bezog sich auf deinen Kommentar zu Daniels Beitrag über die>seiner Ansicht nach unsinnige Kombination von abgeblocktem>Spannungsteiler mit Reihen-R zum OP.
Soweit klar
>Hier wäre ein Schaltbild des OP besser gewesen.
Ja, das hätte Missverständnisse verhindert
>Der Kondensator bestimmt dabei nämlich die anwendungsabhängige untere>Grenzfrequenz der Betriebsspannungsunterdrückung.
Auch klar.
>Diese sinkt unterhalb von fg auf 6dB. Steht übrigens schon auf>der ersten Seite der AN.
Ich brauche doch nun wirklich keine AN, um zu wissen, dass ein
Spannungsteiler aus zwei gleichen Widerständen -6dB macht.
>Vermutlich hat der TE im Eröffnungspost nicht_invertierend gemeint und>invertierend geschrieben.
Nein, das sehe ich anders. Er macht den Eindruck, ganz gut Bescheid zu
wissen und die Schaltungen zu verstehen. Hätte er "nicht invertierend"
gemeint, dann wäre seine Kritik an der Schaltung mit den beiden
Spannungsteiler Rs und dem zusätzlichen Serien-R sachlich unzutreffend.
Denn dann macht der Serien-R Sinn. Im invertierenden Betrieb macht der
Serien-R keinen Sinn, wie vom TE korrekt festgestellt.
Er könnte sich allerdings auf der Platine verschaut haben, und eine
Beschaltung des nichtinvertierenden Eingangs übersehen haben. Damit wäre
die tatsächliche Schaltung auf der Platine nicht mehr ganz so dämlich.
Nur noch etwas dämlich, denn die Kritik an den zu geringen
Widerstandswerten bliebe weiter zutreffend.
>Ach ja, welche der sieben Schaltungen in der AN meinst du?
Figure 2 enthält auch diesen Serien-R wie vom TE erwähnt, ist aber
nichtinvertierend und entspricht damit nicht der vom TE geschilderten
Schaltung.
Ich habe den Eindruck, du hast meinen von dir als Unfug bezeichneten
Beitrag gar nicht verstanden, also nochmal etwas ausführlicher:
Mit größeren Widerständen (als Spannungsteiler) kann der Kondensator
verringert werden, ohne dass sich die Grenzfrequenz der PSRR andert.
Dabei kann ein Elko durch einen keramischen Kondensator (kleiner,
billiger, zuverlässiger) ohne Nachteile ersetzt werden. Der Serien-R
kann gänzlich weggelassen werden.
Zur Erinnerung die vom TE geschilderte Schaltung:
Daniel V. schrieb:> Ich habe mal eine Frage zu OPs die mit einfacher Spannung betrieben> werden und bei denen man dann am invertierten Eingang mit 2 widerstaände> die 1/2 Vcc einstellt.>
Die Einstellung der halben Betriebsspannung mit Spannungsteiler am
invertierenden Eingang hat fatale Auswirkungen auf die
Verstärkereigenschaften.
Ein korrektes Schaltbild hätte hier Unklarheiten gar nicht erst
aufkommen lassen.
Der Spannungsteiler mit Serienwiderstand ist ein Nebenkriegsschauplatz,
auf den du dich mit Spekulationen über geplante Obsoleszenz u.a.
gestürzt hast.
Daniel hat noch kein Schaltbild davon hochgeladen. Es kann also durchaus
ein nicht invertierender Verstärker sein, bei dem der Serienwiderstand
der Entkopplung dient. Vielleicht werden auch mehrere OPV aus einem
Spannungsteiler versorgt. Genauso wenig ist der Einsatzfrequenzbereich
dieses Verstärkers oder der OPV-Typ bekannt.
Weitere Diskussionen sind also müßig, bevor aus Prosa ein Schaltbild
wird.
Arno
Arno H. schrieb:> Daniel hat noch kein Schaltbild davon hochgeladen. Es kann also durchaus> ein nicht invertierender Verstärker sein, bei dem der Serienwiderstand> der Entkopplung dient.
Also die OPs ich ich meinte, das sind diese fertigen 8-Pin SMD Stereo
Headphone Power Amplifier wie zB all diese hier:
LM4808M, APA2308, NJM3414A, TDA1308, MS6308
Das sind alles 8-Pin ICs mit der gleichen Pinbelegung und unterscheiden
sich
nur minimal bei der Ausgangsleistung.
In meinem Aufbau kann ich die alle nacheinander reinstecken ohne das ich
einen Unterschied merke.
An dem IC ist der Pin 3 (+ Eingang OP1) und Pin 5 (+ Eingang OP2)
zusammengeschloßen und an der Stelle wird 1/2 der Betriebsspannung
erwartet.
Nur der LM4808M hat im Datenblatt hier 2x 100 kohm + 1 uF als Beispiel
eingetragen, alle anderen Datenblätter halten sich da raus - es steht
lediglich >Ref 1/2 Vcc<.
Nun habe ich einige Fertige Platinen aus CD-ROM Laufwerke, dort ist
alles fertig aufgebau - man muß nur Saft drantun und schon geht der
Verstärker.
Und auf diesen Platinen sind mir folgende 1/2 Vcc aufbauten aufgefallen:
1.
Spannungsteiler 2 x 1 Kohm = 2,5 mA Ruhestrom verbraten...mag ich
garnicht :-)
2.
Spannungsteiler 2 x 1 Kohm und dann von der Mitte durch 100 Kohm an Pin
2/5
...letzteres verstehe ich jetzt garnicht.
Ein Anungsloser hätte hier bestimmt 2x 47 kohm genommen anstatt 3
wiederstände!
Im Datenblatt des TDA1308 besteht der Spannungsteiler aus 2 mal 10kOhm
mit 22µF als Abblockkondensator. Jeder Entwickler verfogt da wohl seine
eigene Philosophie. Eine weitere Diskussion darüber ist also fruchtlos.
2,5mA Querstrom mögen für ein batteriebetriebenes Gerät viel sein, im PC
fallen sie nicht ins Gewicht.
Arno
Daniel V. schrieb (hier und da):
> durch 2 x 1 mOhm erstezt> durch 100 Kohm
Bitte bei solchen Angaben immer Groß und Kleinschreibung beachten.
Denn gerade in der Elektrotechnik ist k!=K und m!=M: k=1000, K=1024,
m=0.001, M=1000000
Das kann schon mal Verwirrung stiften...
> wiederstände
Ok, ich will nichts gesagt haben...
Lothar Miller schrieb:> K=1024
Naja, ich kann die "Kibis" auch nicht wirklich leiden, aber spätestens
hier:
> M=1000000
stoßen sie ja dann doch an ihre Grenzen, denn man kann dann nicht M auch
noch für 1048576 verwenden. Insofern tun wir meiner Meinung nach im
Sinne der Eindeutigkeit gut daran, uns eben doch an die "Kibis" zu
gewöhnen:
1024 = 1 Ki, 1048576 = 1 Mi usw. 1024 Byte sind dann 1 KiB.
Arno H. schrieb:> 2,5mA Querstrom mögen für ein batteriebetriebenes Gerät viel sein, im PC> fallen sie nicht ins Gewicht.
Ist in meinem Fall noch schlimmer als Batteriebetrieb:-)
Die Gerätschaften MP3-Player und Verstärker laufen direkt von einer
Solarzelle...von ca 8:00 bis 18:30 Dauerbetrieb bei der jetzigen
Jahreszeit und Wolkenhimmel.
