Hey für ein Schulprojekt habe ich mir diese "ZDioden" bestellt.
http://www.conrad.de/ce/de/product/180505/ZENERDIODE-13-WATT-1-V/SHOP_AREA_17304&promotionareaSearchDetail=005
Unter dem reiter "hightlights und Details" steht doch ganz klar
Z-Spg:1V
und auch in der Überschrift bzw Artikelbeschreibung "ZENERDIODE"
Im Datenblatt steht das die ZPY 1V eine normale Siliciumdiode ist und in
Durchlassrichtug betrieben wird. Da es mein Fehler war das Datenblatt
nicht richtig zu und es sich für 4 Dideon auch garnicht lohnt die zu
tauschen lass ich es gut sein.
Aber ich finde es schon zimlich "Frech" (will mich mal vorsichtig
Ausdrücken) diese Diode als Zdiode zu verkaufen oder nicht?
mfg
Schüler schrieb:> Aber ich finde es schon zimlich "Frech" (will mich mal vorsichtig> Ausdrücken) diese Diode als Zdiode zu verkaufen oder nicht?
Frech von wem? Vom Hersteller oder von Conrad? Bei Conrad wäre noch zu
bedenken, dass es auch jenseits von ca. 6V keine Zenerdioden gibt.
Aber das ist allgemein üblich. Es gibt keine echten 1V Z-Dioden. Da aber
offenbar Nachfrage besteht, bieten die Hersteller eben integrierte
Merhfachdioden in der gleichen Reihe an. Da dies auch klar im Datasheet
drinsteht, ist das nicht wirklich ein Problem. Es sei denn man liest das
Datasheet nicht.
Schüler schrieb:> Aber ich finde es schon zimlich "Frech" (will mich mal vorsichtig> Ausdrücken) diese Diode als Zdiode zu verkaufen oder nicht?
Es ist so, dass man Zener-Dioden nicht mit beliebig kleinen Spannungen
herstellen kann. Deshalb werden für kleine Spannungen (bis ungefähr 3V)
eine oder mehrere "normale" Dioden in Reihe geschaltet und in
Durchlass-Richtung betrieben. Für die Funktion macht das keinen
Untersshied, solange man diese Dioden in "Sperr-Richtung" betreibt, also
so, dass der gewünschte Spannungsabfall entsteht.
Wenn man sie anders rum (als normale Diode) einsetzen möchte, muss man
eine zusätzliche Diode parallel schalten.
Das ist einfach so und das muss man eben wissen, wenn man elektronische
Schaltungen entwickelt; in Katalogen steht das deshalb üblicherweise
nicht ausdrücklich drin. Im Datenblatt sollte allerdings schon stehen,
ob es eine "richtige" Z-Diode ist oder nicht.
@ Schüler (Gast)
>Aber ich finde es schon zimlich "Frech" (will mich mal vorsichtig>Ausdrücken) diese Diode als Zdiode zu verkaufen oder nicht?
Naja, ist eher eine Kuriosität. 1V Z-Dioden gibt es technisch nicht
wirklich.
MfG
Falk
Schüler schrieb:> Aber ich finde es schon zimlich "Frech" (will mich mal vorsichtig> Ausdrücken) diese Diode als Zdiode zu verkaufen oder nicht?Schüler schrieb:> oder nicht?
ist die Antwort.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zener-Effekt
Das geht nun mal nicht bei 1 V los und ist bekannt (wenn man damit mehr
zu tun hat als wahrscheinlich Du).
Also ich meine "Frech" von Conrad. Will keinen Aufstand deswegen machen.
Bin noch Schüler also nicht sehr erfahren weil ZENERDIODE hab ich anders
gelernt :D. Hab ja auch geschrieben das es mein Fehler war das
Datenbaltt nicht richtig zu lesen.
Habt mich ja jetzt aufgeklärt das es üblich sei für klein Z-Spg. normale
Dioden zu verwenden. Mal sehn wie Stabil sich das verhält und wei ich
die Widerstände anpassen muss.
Danke dafür
A. K. schrieb:> Bei Conrad wäre noch zu> bedenken, dass es auch jenseits von ca. 6V keine Zenerdioden gibt.
Man kann auch Z-Dioden mit mehr als 7V als Zener-Dioden bezeichnen, das
ist ein allgemein etablierter Begriff.
Johannes E. schrieb:> Man kann auch Z-Dioden mit mehr als 7V als Zener-Dioden bezeichnen, das> ist ein allgemein etablierter Begriff.
Andersrum wird ein Schuh draus. Man kann Zener-Dioden und
Avalanche-Dioden auch zusammen als Z-Dioden bezeichnen. Das jedenfalls
ist die korrekte Version.
Sicher, der Volksmund sagt dazu auch summarisch gern Zenerdiode. Aber
wenn man schon so grosszügig ist, warum sollte man dann nicht auch die
hier skizzierten Sonderfälle für sehr kleine Spannungen mit
eingemeinden?
Es gibt auch die BZV86-1V4 (2 Dioden in Reihe) und MZ2360 (1) MZ2361
(2), MMSZ4679 (3 Dioden).
Der Kunde möchte es haben, also produziert man es, du wolltest es auch,
also beschwer dich nicht.
Die Daten dieser Stabilisierungsdioden sollten aber schon ein wenig
besser sein als eine normale Diode in Leitrichtung sonst hat.
Schüler schrieb:> Habt mich ja jetzt aufgeklärt das es üblich sei für klein Z-Spg. normale> Dioden zu verwenden.
Oder gleich Parallelregler wie TL431 und Varianten. Wenn du dir nämlich
die Strom/Spannungs-Charakteristik von Z-Dioden unter etwa 4V mal
ansiehst und feststellst, wie teuflisch krumm die ist. Soll heissen,
Z-Dioden solcher Spannungen weichen je nach Strom erheblich vom Nennwert
ab, und dieser Nennstrom ist je nach Hersteller ein anderer.
Ergo: Wenn der Wert der Spannung nicht so ganz unwichtig ist, dann
verwendet man besser keine Z-Dioden unter ungefähr 4V.
Schönes Beispiel dafür, Seite 5 oben:
http://www.reichelt.de/index.html?;ACTION=7;LA=3;OPEN=0;INDEX=0;FILENAME=A400%252FZF%2523MOT.pdf;SID=10TbrAwH8AAAIAAA61LUwd4963f6b91269f3491a7bb2259acbf39
A. K. schrieb:> Man kann Zener-Dioden und Avalanche-Dioden auch zusammen als Z-Dioden> bezeichnen. Das jedenfalls ist die korrekte Version.
Ist das irendwo festgelegt, also in einer Norm oder so?
In Wikipedia steht dazu folgendes:
> Deshalb hat Clarence Zener vorgeschlagen, die zunächst allgemein> Zenerdioden genannten Dioden aufzuteilen in Zener-Dioden (mit> Durchbruchspannungen unter 5 V) und Z-Dioden (mit mehr als 5 V). Im> Alltagsgebrauch hat sich der Begriff Z-Dioden als übergreifende> Bezeichnung von Zener- und Avalanche-Dioden etabliert.
Allerdings ist Wikipedia auch nicht die einzige Wahrheit.
Ich persönlich verwende die Bgriffe Z-Diode und Zener-Diode sysnonym.
Wenn es wirklich auf den Unterschied drauf ankommt, muss man sowieso
auch die Spannung dazu sagen und dann ist es auch eindeutig.
Meine Güte schrieb:> Das Diagramm ist Unsinn: Jenseits von 6V gibt es keine Zenerdioden...
Das würde stimmen, wenn das Datasheet auf Deutsch wäre. Es ist aber auf
Englisch, und im Englischen ist die Zener Diode der Sammelbegriff. ;-)
A. K. schrieb:> ...und im Englischen ist die Zener Diode der Sammelbegriff. ;-)
Ja, es ist wirklich schwierig. In deutschen Katalogen wird einfach der
englische Sammelbegriff "Zener Diode" missverständlich eingesetzt.
Ist doch alles kalter Kaffee. Die Unterscheidung mit Z-Diode und
Zener-Diode ist
a) nie etabliert worden und
b) völlig irreführend, weil jeder Z-Diode als Abkürzung für Zener-Diode
versteht.
WENN man es schon richtig machen will, sollte es sowas wie Zenerdiode
und Avalancediode geben, abgekürzt Z-Diode und A-Diode.
Aber auch mit dem Status Quo kann man gut leben, auch wenn die
physikalischen Effekte unterschiedlich sind. So what. Wer es genau
wissen muss, der weiß es, den Rest interessiert es nicht.
MFG
Falk
Falk Brunner schrieb:> WENN man es schon richtig machen will, sollte es sowas wie Zenerdiode> und Avalancediode geben, abgekürzt Z-Diode und A-Diode.
Dann müsste es als drittes ja noch eine D-Diode (Durchlassdiode)
geben. Womit wir wieder beim Thema des TE wären. :-)
Gruss
Harald
Der Kunde ist König. Und wenn er eine 1V Z-Diode kaufe möchte, obwohl
das physikalisch gar nicht geht, bekommt er eben etwas, was dieser
Funktion am nächsten kommt. Wo ist das Problem?
Kunde schrieb:> Wo ist das Problem?
Dort, wo der Kunde sich auf halbgares Schulwissen verlässt, nicht im
Datenblatt nachsieht, ob das, was er sich zusammenfabuliert hat,
überhaupt geht, und sich dann über einen beschwert, der ja wohl am
allerwenigsten was dafür oder dagegen kann...
Schüler schrieb:> Also ich meine "Frech" von Conrad.
Und am allerbesten dann:
> Will keinen Aufstand deswegen machen.
LOL. Wie generös...
Wenn ich so einen Bock geschossen, das Datenblatt nicht gelesen oder
nicht verstanden und dann so einen Murks designt hätte, dann hätte ich
das garantiert NICHT ins Internet gepostet und einen Zwergenaufstand
angezettelt.
Yalu X. schrieb:> Zehnerdiode
In- oder exclusive Mehrwertsteuer? :)
Im Datenblatt taucht der Begriff nicht auf und der Temperaturkoeffizient
sagt auch was anderes.
Lothar Miller schreibt:
> LOL. Wie generös...> Wenn ich so einen Bock geschossen, das Datenblatt nicht gelesen oder> nicht verstanden und dann so einen Murks designt hätte, dann hätte ich> das garantiert NICHT ins Internet gepostet und einen Zwergenaufstand> angezettelt.
Ich wollt hier keinen Zwergenauftsand anzetteln. Auserdem habe ich
bereits im ersten Post geschrieben das es mein Fehler war es nicht
richtig zu lesen. Und ich wollte nur mal eure Meinung hören. Ich bin wie
gesgat noch Schüler und lang nich bei dem Wissenstand den ihr habt.
Wie ihr schon sagt ist eine 1V Zdiode physikalisch nicht möglich und ja
ich meine mich erinern zu können das das mal in 1 Schulstunde die schon
etwas her ist angesprochen wurde.
Aber was meinst du hiermit
> und dann so einen Murks designt hätte
???
mfg
>Wie ihr schon sagt ist eine 1V Zdiode physikalisch nicht möglich und ja
Du hast eben doch noch nicht richtig hingehört.
Eine 1V Z-Diode (Zdiode) gibt es, aber eine 1V Zener-Diode gibt es
nicht.
Der feine Unterschied ist die Schreibweise.
Ok könnt ihr bitte nochmal ganz klar den Unterschied nenen (bitte um
Nachsicht bin nur ein Schüler).
Zener-Dioden sind Dioden die in Sperrrichtung Stabilisieren.(?)
Und Z-Dioden werden sind iregtnwelche Dioden die einen ähnlichen Effekt
haben wie Zender-Dioden?
danke für eure hilfe
Schüler schrieb:> Aber was meinst du hiermit>> und dann so einen Murks designt hätte> ???
Das heißt: lass doch mal deinen Schaltplan sehen. Ich glaube nicht, dass
diese Diode wirklich nötig ist.
Meine letzte Schaltung, in der ich mich auf so eine windige Diode
verlassen hatte, war auch Murks. Der dynamische Widerstand (Steigung der
Kennlinie) ist einfach miserabel: die kleinste Stromänderung bewirkt
schon große Spannungsänderungen. Die Abhilfe in Form eines TL431 wurde
schon angesprochen...
OT:
> Auserdem habe ich bereits im ersten Post geschrieben das es mein Fehler> war es nicht richtig zu lesen.
Das schon, aber du wolltest trotzdem noch den Klaus und die Fa. Diotec
vorschieben. Man muß auch lernen, nicht zu versuchen, Fehler auf andere
abzuwälzen. Es hätte also einfach gereicht, wenn du gesagt hättest: "Ich
habe Mist gebaut." Es hätte nicht gebraucht: "Weil Conrad und Diotec
einen falschen Begriff verwenden."
Schüler schrieb:> Und Z-Dioden werden sind iregendwelche Dioden die einen ähnlichen Effekt> haben wie Zener-Dioden?
Ja. Wobei in den Datenblättern oft der Begriff voltage regulator diode
benutzt wird.
Als "Universal Z-Diode" mit wesentlich besseren Daten lässt sich
übrigens
gut der Baustein LM431 verwenden.
Gruss
Harald
Schüler schrieb:> Und Z-Dioden werden sind iregtnwelche Dioden die einen ähnlichen Effekt> haben wie Zender-Dioden?
Technich basieren Z-Dioden mit Spannung von einigen Volt auf dem
Zener-Effekt, jenseits von ca. 6V auf dem Avalanche-Effekt.
A. K. schrieb:> Yalu X. schrieb:>>> Hier gibt es eine echte Zehnerdiode mit einer Sperrspannung von deutlich>> mehr als 6V:>> Leider scheint es dann doch keine zu sein. Mit zwei Beinen ist das wenig> wahrscheinlich.
Doch, die hat zwar keine zehn Beine, dafür aber eine Sperrspannung von
zehn Volt. Eine Zehnfachdiode mit zehn Volt wäre — falls es sie gäbe —
eine regelrechte Uberzehnerdiode ;-)
Schüler schrieb:> Im Datenblatt steht das die ZPY 1V eine normale Siliciumdiode ist und in> Durchlassrichtug betrieben wird.
Was für eine 'Flussspannung'/'Zenerspannung' hat die Diode denn? Eher 1V
oder eher 0,7V, wie bei Si-Dioden üblich?
Klaus schrieb:> Eher 1V oder eher 0,7V, wie bei Si-Dioden üblich?
Was heißt hier "üblich"? Die allseits bekannten 0,7V treffen nur in
ausgewählten Spezialfällen zu. Mit der richtigen Temperatur und dem
passenden Strom gilt alles zwischen 0,5V und 1,5V (siehe 1N4148 von NXP
im Anhang)... :-o
Klaus schrieb:> Was für eine 'Flussspannung'/'Zenerspannung' hat die Diode denn? Eher 1V> oder eher 0,7V, wie bei Si-Dioden üblich?
Aufgerundet 1V ;-). Also ebendiese 0,7V bei 5mA, laut Datasheet.
Klaus schrieb:> Was für eine 'Flussspannung'/'Zenerspannung' hat die Diode denn?> Eher 1V oder eher 0,7V, wie bei Si-Dioden üblich?
Es ist ganz einfach eine ganz "übliche" Siliziumdiode. Und deshalb hat
sie auch das selbe Verhalten...
> laut Datasheet.
Für den, der keinen PDF-Reader sein eigen nennt, hier ein Screenshot.
Man beachte die Ziffer 3)...
Da sieht man dann auch den miserablen Temperaturkoeffizienten.
> Da sieht man dann auch den miserablen Temperaturkoeffizienten.
Schon erstaunlich, der ist irgendwie ganz ähnlich, wie z.B. der Tk einer
Basis-Emitterstrecke eines üblichen Si-Transistors ...
An den Schaltplan komme ich grade nicht ran.
Aber der Plan sa so aus das ich einen Widerstand mit Z-Diode bzw
Zener-Diode in reihe schalte und dan an der Diode (in Sperrrichtung)
abgreife und auf ein OP eingang gehe. Da ich mit Spg. Teilern und
OP-Eingängen schlechte Erfahrungen gemacht habe (lag villeicht am OP)
dachte ich das ich eine Zener-Diode da dort eine relativ stabile
Spannung abfällt.
Ich baue eine Konstantstromquelle und die 1 Volt deinen als Referenz.
Warum ich keine andere Ref.Spg. nehmen kann ist weil ich erstmal nur 5V
Versorgung habe. (Da würde ja jede richtige Zener-Diode schon wegfallen
da nicht genügent Spg. vorhanden ist)
+5V-----+--------------------------+
| |
| +----------->Dif.Verstärker
| |
| | | | PT100
| | | |
| | | |
| ________ |
| | | +----------->Dif.Verstärker
| | OP | |
| | | |
+------| | |-+ BC337
Z | |------|
D | | |>+
I | | |
O +-| | |
D | |__________| |
E | |
| +---------------------+
| |
| | |
| | |
| | |
| |
GND-----+--------------------------+
Die Werte der Widerstände habe ich grade nicht im Kopf. Da ich gedacht
habe (Ja ich weis das war ein Fehler) eine Zender-Diode wäre das
geeignet hierfür habe ich erstmal nach Werten gesucht und die 1V Z.Spg
bei conrad gefunden.
Wie gesgat mit Spg.Teiler schlechte Erfahrung ich wollte zwar nicht das
es soweit hinausläuft aber wer mir helfen möchte nur zu bin offen für
alle Vorschläge die sich ohne weitere IC's (keine Zeit für
nachbestellung) relaisieren lassen.
Danke für eure Erklärungen und Hilfe.
mfg. der Schüler
> Ich baue eine Konstantstromquelle und die 1 Volt deinen als Referenz.
Vergiss es.
Die Temperaturabhängigkeit dieser Dioden/Z-Dioden ist grösser als die
vom Pt100,
du misst also eher wie warm die Schaltung ist als wie warm der Pt100
ist.
Wenn überhaupt, dann eine 1.2V bandgap Referenz wie AD598 oder REF1004C.
Viel schlauer ist es aber, die 1V durch einen Spannungsteiler aus
Widerständen aus derselben Referenzspannung abzuleiten, mit der dann
später der Analogwert aus dem Differenzverstärker verglichen wird, also
beim A/D-Wandler die AREF.
Schüler schrieb:> eine Zender-Diode
Habe ich jetzt bei mir eine Bildungslücke entdeckt?
> Wie gesgat mit Spg.Teiler schlechte Erfahrung
Der ist wenigstens nicht temperaturabhängig... :-o
Sieh dir das mal an:
1
+5V-----o-----------------------------.
2
| |
3
| o----------->Dif.Verstärker
4
| |
5
| | | | PT100
6
| | | |
7
| | | |
8
| ________ |
9
| | | o----------->Dif.Verstärker
10
| | OP | |
11
| ___ 1V | | |
12
2V5 +-___-o---| | |/ BC337
13
| 15k | | |------|
14
| | | | |>.
15
| | | | |
16
| | .-| | |
17
TL431 | | |__________| |
18
| | | |
19
| | '---------------------o
20
| | |
21
| | | | |
22
| | | 10k | |
23
| | | | |
24
| | |
25
GND-----o-----o-----------------------'
Da wird eine Referenzspannung erzeugt, und die dann mit einem
Spannungsteiler auf die gewünschten 1V heruntergeteilt.
Ich hätte villeicht dazu sagen sollen das die PT100 an einer anderen
stelle verbaut werden die ZDiode bzw die Gesamte Schaltung ist am PC
Platz und die PT100 im Gerät selber.
Schüler schrieb:> Aber der Plan sa so aus das ich einen Widerstand mit Z-Diode bzw> Zener-Diode in reihe schalte und dan an der Diode (in Sperrrichtung)> abgreife und auf ein OP eingang gehe.
Da wäre selbst eine LED als Stabi besser geeignet; noch besser
allerdings der bereits erwähnte LM431.
> +5V-----+--------------------------+> | |> | +----------->Dif.Verstärker> | |> | | | | PT100> | | | |> | | | |> | ________ |> | | | +----------->Dif.Verstärker> | | OP | |> | | | |> +------| | |-+ BC337> Z | |------|> D | | |>+> I | | |> O +-| | |> D | |__________| |> E | |> | +---------------------+> | |> | | |> | | |> | | |> | |> GND-----+--------------------------+
ast Du dich schon etwas gründlicher mit PT100 Widerständen beschäftigt?
Man kann damit zwar sehr präzise messen; das erfordert aber eine
aufwändige Auswerteelektronik. Schliesslich bedeuetet eine Temperatur-
änderung bei dem typischen Strom von 1mA dann nur 400uV! da bekommt
man z.B. schon Probleme mit Thermospannungen. Vielleicht wäre da ein
KTY-Sensor oder ein NTC für Euch besser geeignet.
Gruss
Harald
Der 6k Widerstand dient einer evtl. nötigen Kompensation des
Eingangsstroms des Opamps.
Damit sieht jeder Eingang des OPS die selbe Impedanz (6k = 10k||15k).
Um die Schaltung mal zu beenden geht es nach dem PT100 auf ein
Differenzverstärker der mir (bin mir nicht sicher hab den Plan nicht
hier) die Spannung so anpasst das ich bei ca 500°C (die sowieso nie
erreicht werden) 5V ausgibt. Denn die Analoge Spannung geht auf ein
Messmodul der am PC angeshclossen ist wodurch die ich Temperatur
grafisch anzeigen lassen kann.
Zu mir ich bin in der Ausbildung 3 Lehrjahr. Da es sich aber um ein
Schulprojekt handel hab ich mich hier mal Schüler genannt. Wer mir das
übel nehmen will nur zu. Wie gesgat war garnicht geplant das es darauf
hinaus läuft das ihr mir bei meinem Problem helft.
Dafür möchte ich euch aber danken.
> Schliesslich bedeuetet eine Temperatur-> änderung bei dem typischen Strom von 1mA dann nur 400uV!
Naja meine KSQ soll ja auch etwas mehr als 1mA bewirken.
Oder ist dies garnicht möglich. Ich sehe da kein Problem.
(Man sollte villeicht sagen das dieses Projekt komplett von mir alleine
geplant werden musste und dies ist mein erstes Projekt. Habe wohl viele
Fehler gemacht)
Schüler schrieb:>> Schliesslich bedeuetet eine Temperaturänderung von einem Grad>> bei dem typischen Strom von 1mA dann nur 400uV!> Naja meine KSQ soll ja auch etwas mehr als 1mA bewirken.
Du meinst, der Strom ist grösser als 1mA? Dann gibts Fehler durch
Eigenerwärmung.
Wenn Du allerdings mehrere 100° messen willst, spielt ein Fehler
von 10° ja vielleicht keine Rolle. Das der Zusammenhang Temperatur
-> Widerstand nicht linear ist, berücksichtigst Du?
Gruss
Harald
PS: Beim Messen von PT100 spielt die Genauigkeit des Stroms
praktisch keine Rolle, wenn man abwechselnd den PT und einen
Meßwiderstand misst.
