Beim Lesen von 'Snubber' fiel mir gerade was ein. Ist schon gut 20J.
her, aber immer noch interessant. Vor allem, weil keiner was damit
anzufangen weiß.
Es war in einem alten Fachwerkhaus. Elektrik war alt, aber
funktionierte. Eines Tages klingelte der über mir wohnende Vermieter
über mir und fragte, was ich eigentlich so treibe, und ob er sich Sorgen
um sein Haus machen muss.
Wieso? fragte ich. Ich habe nur ein paar Seiten ausgedruckt, sonst
nichts.
Im Endeffekt war es so, dass, wenn ich unten eine Seite auf meinem alten
Laserdrucker (HP Laserjet 4L) ausgedruckt habe, dass in der wohnung über
mir das Licht geflackert und die Nachtspeicheröfen (sehr laut!)
"gesummt" haben.
Ich habe das natürlich erst nicht geglaubt, konnte mich dann aber davon
überzeugen, dass es am Laserdrucker liegt. Der HP 4L ist ein kleines
Tischgerät von gerade mal 40x40 cm. Und es war nicht die Aufwärmphase,
wo es Probleme gabm sondern definitiv das Drucken selbst.
Hat jemand eine Idee, wie man mit einem kleinen Drucker ein ganzes Haus
elektrisch durcheinbander bringt? Und zwar sicherungsübergreifend. Die
Wohnung über mir hatte eine eigene sicherung, und die Nachtspeieröfen
sowieso. Mir ist das suspekt, aber ich habe es wirklich selbst gesehen.
PS: Mit flackern meine ich, dass es richtig wüste an und aus geht. Also
hell und dunkel wird
Johannes O. schrieb:> Waren das "hart" geschaltete Glühlampen oder irgendwas mit Dimmer> davor?
Altes Haus. Alter Vermieter. Alles Standard (normale Lampen).
Beim Starten meines Laserdruckers flackert auch das Licht, aber nur
einmal kurz und kräftig. Und dann erst wieder beim nächsten
Druckvorgang. Das scheint wohl normal zu sein (das Haus ist Baujahr
2012).
Wir hatten im Elektronikunterricht einen sehr pfiffigen Dozenten. Der
zeigte uns erst, was man mit Wechselstrom alles machen kann (Stichwort
C-L-Harmonisierung) und erörterte dann, dass der Haus-Elektriker
bestrebt ist, das Gegenteil zu tun. Wenn im Haushalt die induktiven und
kapazitiven Elemente in einbem bestimmten Verhältnis zueinander stehen,
sind Probleme zu erwarten, und dann setzt der Elektriker eine Drossel
oder einen Kondensator irgendwo ein. Ganz dunkel weiß ich das noch, aber
mehr weiß ich nicht mehr. Ist schon 30J. her. Ich weiß auch nicht mehr,
wie sich der Vorgang nennt, und ob es das heute überhaupt noch gibt.
Ganz sicher kenn ich sagen, dass ich außer im Elektronikunterricht noch
nie davon gehört habe, und auch keinen Elektriker davon reden gehört
habe.
Der Vorgang im Haus scheint damit zu tun zu haben. Mit "normalen"
Verbrauchern kriegt man es doch nie hin, dass in einem anderen Haushalt
das Licht hell und dunkel wird. Da müssten ja kilowatt an Leisung
abgezogen werden... also geht das nur induktiv/kapazitiv ... irgendwie.
=> Viel Tesla-Theorie, aber ich habe es wie gesagt selbst gesehen.
Ralf L. schrieb:> Beim Starten meines Laserdruckers flackert auch das Licht, aber nur> einmal kurz und kräftig. Und dann erst wieder beim nächsten> Druckvorgang. Das scheint wohl normal zu sein (das Haus ist Baujahr> 2012).
Das habe ich nie wieder erlebt. In keiner Wohnung, wo ich danach war.
Und ich habe den Drucker noch immer.
Eine Glühlampe brennt nur mit Strom und Spannung. Das ist keine Hexerei,
kann jedes Kind berechnen. Wenn normale Glühlampe dunkel wird, fehlt
entweder der Strom, oder die Spannung, oder beides. Und ich hätte jeden
für verrückt erklärt, der mir gesdagt hätte, dass ein kleiner Drucker
mit gar nicht mal viel Stromverbrauch in einem fremden 220V-Netz die
Spannung reduzieren oder den Strom abziehen kann. Wenn das geht - und
gesehen haben es ja nun schon 2 Leute - dann hätte ich gerne die
elektrische Formel, die erklärt, warum an der Glühlampe die Leistung weg
ist, wo die Leistung hin ist und wieso die 22V-Netzeinspeisung offenbar
nicht in der Lage ist, den Spannungseinbruch in einem 16-Ampere-Kreis
auszugleichen, wenn der Störfaktor (in einem anderen Stromkreis !!!)
höchstens 2 Ampere zieht. Für mich ist das nicht erklärbar.
TorbenK schrieb:> C-L-Harmonisierung
Deswegen muss laut der EVU ab einer bestimmten Anzahl von
Leuchtstofflampen (in Großbetrieben) die eine Drossel verbaut haben, den
Blindstrom der durch die Phasenverschiebung hervorgerufen wird, durch
Kondensatoren im µF-Bereich kompensieren. Sonst würde das EVU zuviel
Blindleistung verheizen.
Ralf L. schrieb:> Deswegen muss laut der EVU ab einer bestimmten Anzahl von> Leuchtstofflampen (in Großbetrieben) die eine Drossel verbaut haben, den> Blindstrom der durch die Phasenverschiebung hervorgerufen wird, durch> Kondensatoren im µF-Bereich kompensieren.
Also der Entstehung von L-C-Schwingkreisen entgegen wirken. So langsam
kehrt die Erinnerung zurück.
Kann das mit dem Drucker denselben Grund haben? Muss es ja, denn ohne
die Faktoren der Wechselstromphysik und zufällig entstandene harmonische
L-C-Schwingkreise ist das Verhalten der Haustechnik nicht erklärbar.
TorbenK schrieb:> Für mich ist das nicht erklärbar
Wenn ein Laserdrucker aus seinem Stand By Modus geweckt wird, muss der
1000µF / 330 Volt Elektrolyt-Kondensator im Schaltnetzteil, über den
Brückengleichrichter schlagartig aufgeladen werden.
Strombegrenzungswiderstand ca. 2R2 bis 4R7 Ohm. Dann fließt kurzzeitig
ein Strom von ca. 100 Ampere und erzeugt einen Spannungsabfall auf der
230 Volt Zuleitung zum Haus (die kann auch 100 Meter lang sein).
Bei diesem kurzen Stromimpuls löst die 16 Ampere Sicherung nicht aus!
Das ist kein ungewöhnliches Verhalten.
Die Antwort hast du dir selbst schon gegeben: Altes Haus.
Da findet man häufiger solche Konstellationen wie in meiner letzten
Wohnung wo beim Einzug (2003) alle Steckdosen über einen einzelnen
Sicherungsautomaten liefen. Nur Herd und Waschküche waren separat.
Danach kommen dann einige Meter Leitung in "Standard" 3x1.5mm^2, früher
auch gerne als Schleife durch alle Räume gelegt.
Wenn nun etwas viel Strom zieht, macht sich der Spannungsfall bemerkbar.
Bei Lampen eben als Flackern.
Der gleiche Effekt wird auch auftreten wenn du statt des Druckers ein
dickes Bügeleisen mit 2,5kW oder dergleichen anschließt. Wenn das zu
heizen beginnt, siehste das am Licht.
Und genau das passiert auch beim Laserdrucker. Der hat eine Heizung in
der Liga 2kW+ drin. Üblicherweise in Form eines Halogenstabes in der
Fixierrolle. Der wird nur kurzzeitig betrieben, aber das siehst du dann
am Licht. Ggf. kannst du sogar die getaktete Regelung bzw. das
Nachheizen am Rythmus erkennen.
Wenn dieser Effekt sogar in der anderen Wohneinheit auftritt gibts dafür
zwei Erklärungen:
1. Die Vorzählerinstallation ist genauso schmächtig und alt,
einschließlich der Haus- oder Etagenzuleitung, sodass der Spannungsfall
bereits hier auftritt.
2. Die Trennung der Stromkreise ist nicht gegeben
Solang das nur bei Belastung auftritt zeigt das nur dass die
Installation nicht auf dem aktuellen Stand ist, ist aber darüber hinaus
kein Grund zur Sorge.
Beginnt es hingegen ohne weitere Einwirkung zu flackern, so deutet das
bei alten Installationen sehr gern auf lockere Klemmstellen hin, und das
wäre sehr wohl ein Grund sich Gedanken zu machen und Abhilfe zu
schaffen.
Hallo,
der Drucker regelt die Heizleistung der Fixierwalze mittels der
Helligkeit der darin eingebauten Halogenlampe von mehreren hundert Watt.
Diese Regelschwingung hat eine Frequenz von ca 5 Hz.
Mir ist dieses Geflacker früher mal am Mehrfachstecker mit Verlängerung
aufgefallen. Nur dürfte es nicht ins nächste Stockwerk hinein wirken.
Mit freundlichem Gruß
Die geizigen Bayern waren wohl knapp an Kupfer.
Das Verhalten kenne ich aus der Gegend Münchner Norden/Freising auch.
Ein wenig Last auf der Steckdose und das (LED-)Licht wird dunkler...
man kann auch mit Phasenanschnitt nette Effekte erzeugen.
eine Heissluftpistole ca. auf halber Leistung
lässt hier in der Firma eine alte Tischleuchte flackern.
Beides an der selben Steckdosenleiste dran. Also selbe Phase.
Tischleuchte = Lupe mit Ring-Leuchte (noch altmodische LSR)
Betrachten wir mal kurz all die vorgetragenen Beschwerden gegen PLC
(Steckdosen-LAN).
Wenn es also ganz dumm kommt, bietet die Lichtstromverdrahtung (so
heisst das doch in alten Gebäuden) Antennenartige Parameter bezüglich Xc
und Xl, respektive mehrfache filterartige Anordnung von Rs, Ls und Cs.
(die Abstrahlung an die Umgebung interessiert hier mal nicht)
Es ist doch nun denkbar dass eine komplexe Last von bedeutender Leistung
wie ein Laserdrucker eben entsprechende Sperr- und Saug-Effekte
hervorruft, welche dann an Leuchtmittel sichtbar manifestieren.
Zufälle gibt es, ebenso ganz dumme Zufälle.
Und ja: müsste man sowas by design hinbekommen, hätte man so seine
Mühe.
TorbenK schrieb:>Ganz dunkel weiß ich das noch, aber> mehr weiß ich nicht mehr. Ist schon 30J. her. Ich weiß auch nicht mehr,> wie sich der Vorgang nennt, und ob es das heute überhaupt noch gibt.>
Das nennt sich Blindstrom Kompensation.
Christian S. schrieb:> der Drucker regelt die Heizleistung der Fixierwalze mittels der> Helligkeit der darin eingebauten Halogenlampe von mehreren hundert Watt.> Diese Regelschwingung hat eine Frequenz von ca 5 Hz.>> Mir ist dieses Geflacker früher mal am Mehrfachstecker mit Verlängerung> aufgefallen. Nur dürfte es nicht ins nächste Stockwerk hinein wirken.
Genau diesen Effekt hatte ich bei mir im (wesentlich moderneren) Büro
auch. Das hat genervt. Das war ein Laser-Jet. Nebenbei, ein
Temperatur-geregeltes Heißluftgebläse hatte diesen Effekt auch
verursacht, wobei es aber deutlich schneller geschaltet bzw. geflackert
hat.
DZDZ
Klingeldraht schrieb:> Die geizigen Bayern waren wohl knapp an Kupfer.> Das Verhalten kenne ich aus der Gegend Münchner Norden/Freising auch.>> Ein wenig Last auf der Steckdose und das (LED-)Licht wird dunkler...
Früher war in der Wohnstube eine 40 Watt Stehlampe und ein 80 Watt
Röhrenradio. Die Bayern haben Leitungen total überdimensioniert.
>> Früher war in der Wohnstube eine 40 Watt Stehlampe und ein 80 Watt> Röhrenradio. Die Bayern haben Leitungen total überdimensioniert.
Als ob 120W Heizleistung für eine Wohnstube ausreichen würden...
Na gut: in der Wohnstube befindet sich auch der Kachelofen
für die Wärmeabgabe. Deswegen Lichtstromverdrahtung und nicht
Elektroinstallation.
Wieder zum Thema:
Bei solchen "Lichtspielereien" tritt wohl die "Gründlichkeit" der
durchgeführten Konformitätsprüfungen zu Tage. Es sind sicher nur Geräte
mit VDE/CE/usw. Auszeichnung im Spiel, wovon Alle -egal welchen Alters-
sämtliche Vorgaben trotz Alterung und Degradation immernoch spielend
einhalten... (sowohl bezüglich Emissionen wie Empfindlichkeit)
Wer Ironie findet, darf sie selber fachgerecht entsorgen.
man könnte auch meinen, dass sowas passiert, wenn sich Tischler
(wie in der Werbung des Tischlerhandwerks angepriesen)
unter anderem auch um "Energieoptimierung" kümmern.
TorbenK schrieb:> Hat jemand eine Idee, wie man mit einem kleinen Drucker ein ganzes Haus> elektrisch durcheinbander bringt?
unser Haus ist aus den '70er und kein Fachwerkhaus, aber auch da wurden
die Lichtleitungen dünner gelegt mit 1mm² nur die Steckdosenkreise haben
1,5mm².
Wenn sich irgendjemand nun eine Steckdose an dünn konzipierte
Lichtleitung gelegt hat und der Drucker aufheizt ist es kein großes
Wunder wenn das Licht flackert.
Schlechte Verkabelung und wackelnde Lüsterklemmem im Verteiler haben
natürlich ähnliche Effekte.
Karl B. schrieb:> Impulspaketsteuerungen
Danke für die interessante Beschreibung. Impulspaketsteuerungen kannte
ich bis dato noch nicht.
Was ich noch immer nicht verstehe, ist die Verbindung des Laserdruckers
auf die Verbraucher eines anderen Absicherungskreises.
Etagenübergreifend, zählerübergreifend. Das ist mir schlicht suspekt.
TorbenK schrieb:> Was ich noch immer nicht verstehe, ist die Verbindung des Laserdruckers> auf die Verbraucher eines anderen Absicherungskreises.
1. Spannungsabfälle (nicht kompostierbar) auf Klemmen und Leitungen bei
mieser Installation oder
2. ungenügende Kompensation des Netzteil vom Drucker, da könnte ein
Netzfilter am Drucker helfen.
1. ist am wahrscheinlichsten
TorbenK schrieb:> as ich noch immer nicht verstehe, ist die Verbindung des Laserdruckers> auf die Verbraucher eines anderen Absicherungskreises.> Etagenübergreifend, zählerübergreifend. Das ist mir schlicht suspekt.
Hallo,
Die Niederspannungsverteilanlage im Haus ist IMHO der Übeltäter.
Früher hat man mal etagenweise verteilt, heute stehen die Zähler
meistens im Keller, und jede Wohneinheit hat ihre eigene
"Steige"-Leitung.
Die dicke Zuleitung im Keller zum Hausanschluß, die (vor den Zählern)
dann "gemeinschaftlich" genutzt wird, hat dann einen entsprechenden
Querschnitt, um solche Effekte zu verhindern bzw. zu verringern.
(Pizza-Ofen, Sauna, Röntgenanlage, Aufzug, etc. kriegen ihre
Extra-Leitung (und Zähler), evtl. sogar einen weiteren Hausanschluß
etc.)
ciao
gustav
P.S.:
In der alten Wohnung hatte jede Wohneinheit einen
21-kW-Durchlauferhitzer - und das noch bei Freileitungen - und es hat
keine großartigen Spannungs(ab)fälle gegeben, sogar, wenn alle Leute
ihre Dusche gleichzeitig an hatten. Es war halt von vorne herein richtig
konzipiert gewesen
TorbenK schrieb:> Hat jemand eine Idee, wie man mit einem kleinen Drucker ein ganzes Haus> elektrisch durcheinbander bringt?
Der Drucker zieht mit der Heizung im Fuser über 1000 Watt, also 5A. Eine
Klemme, über die sowohl der Strom in deine Wohung zum Drucker als auch
zu den Lampen des Vermieters hat einen so hohen Kontaktwiderstand, dass
deine 5A zu einem signifikanzen erhöhten Spannungsabfall führt. Also
wird Leistung verbraten, die Klemme heiss und der Vermieter sollte sich
zu Recht Sorgen um sein Haus machen, das Fachwerk könnte abbrennen.
Klemme (von Elektriker) suchen lassen und nachziehen.
Moin,
Hm. In dem Haus sind Nachtspeicheroefen. Die werden dann wohl noch
bisschen mehr ziehen als so'n oller Laserdrucker...
Koennt's vielleicht sein, dass der Drucker irgendwas ins Netz
abgestrahlt hat, das ein evtl. vorhandener Rundsteuerempfaenger falsch
verstanden hat und z.b. immer zwischen Tag/Nachttarif umgeschaltet hat?
Gruss
WK
Ich hatte den 5L, da gab es diesen Effekt auch. Ich konnte es immer im
Bad an der Beleuchtung (damals 2x60W Glühobst) sehen, wenn der Drucker
lief. Ich war damals auch über diesen Effekt verwundert.
MfG
Drocker.
TorbenK schrieb:> Im Endeffekt war es so, dass, wenn ich unten eine Seite auf meinem alten> Laserdrucker (HP Laserjet 4L) ausgedruckt habe, dass in der wohnung über> mir das Licht geflackert und die Nachtspeicheröfen (sehr laut!)> "gesummt" haben.
Hallo,
hebe einmal auf Nachtstromspeicherofen ab.
Was da sehr laut gesummt haben kann, kann IMHO nur der Lüfter des Ofens
sein.
Die Öfen selber sind ja meistens in "Schamottestein" eingeschlossene
Heizstäbe, die ihrerseits am Drehstromnetz hängen, somit zwingend eine
eigene Verkabelung benötigen, weil diese sonst ihrerseits
Spannungs(ab)fall produzieren. Nachts während der Schwachlastzeiten wird
der Ofen "aufgeladen"
ab etwa 22 Uhr bis morgens um 6:00, tagsüber kann von vorne herein nur
der Lüfter zu "Entladung" eingeschaltet werden, der aber auch über das
"normale" Stromnetz betrieben wird.
Nachtstromspeicheöfen sind seit einiger Zeit schon vom hiesigen EVU
(zumindest für Neuinstallationen) verboten, ich kenne diese aber von
Bekannten her. Habe selbst einige Lüfter repariert und weiß insofern,
dass die Steuerung hier über die 1350 Hz Ringsteuerimpulse läuft. Dabei
klappert es ab und zu im Zählerschrank, weil der Ringsteuerempfänger
auch bei Impulsfolgen, die nicht für ihn bestimmt sind, losläuft. Das,
was Du mit Summen bezeichnest, ist vielleicht der Ringsteuerimpuls? Der
ist auch im Radio (bei schlechterer Abschirmung) zu hören. Manchmal
flackern da auch Leuchtstofflampen, oder früher waren Streifenmuster im
Schwarz-Weiß-Fernseher zu sehen.
Habe mir einmal die Herstellerseite angeschaut und finde auf Seite 269
des Handbuchs:
Ist zwar auf Funkstörungen bezogen, kann aber auch auf andere
"Wechselwirkungen" angewendet werden:
"...FCC-Regelungen
Seite 269
Gesetzliche Regelungen FCC-Regelungen
....Schließen Sie das Gerät an eine andere Steckdose an, so daß Gerät
und Empfänger an verschiedene Stromkreise angeschlossen sind.
Wenden Sie sich gegebenenfalls an einen Fachhändler oder einen
erfahrenen Funk- und Fernsehtechniker.
Anmerkung Alle Änderungen oder Modifikationen am Drucker, die nicht
ausdrück-lich durch HP genehmigt wurden, können zur Folge haben, daß die
Garanie erlischt...."
ciao
gustav
P.S.: Es gibt auch andere Rundsteuertöne, die tiefer liegen als 1350 Hz,
sich also eher wie ein Summen anhören.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Rundsteueranlagen_in_Deutschland
Dann wird berichtet, dass bei Kunden immer beim Einschalten des
Fotokopieres der LS (vulgo Sicherung) herausflog. Insofern ziehen diese
Dinger am Anfang doch sicherlich über den Kaltwiderstand noch mehr Strom
als die oben angegebene 1000 Watt.
TorbenK schrieb:> Da müssten ja kilowatt an Leisung abgezogen werden... also geht das nur> induktiv/kapazitiv ... irgendwie.
Ich hatte vor 5 Jahren den Fall, dass im Neubau einer Bekannten die
Lichter hell und dunkel wurden, wenn die Spülmaschine oder eine
Küchenmaschine eingeschaltet wurde. Weil das alles neu war, habe ich ihr
geraten, den Elektriker anzurufen, er sollte die Klemme im Schrank mal
alle nachziehen. Der fand da dann am Zählereingang einen Draht, der nur
eingesteckt war. Laut Erzählungen meiner Bekannten sah es dort schon
recht angeschmort aus...
Wenn die Schaltschränke unserer Maschinen nach einer Seereise in Amerika
oder China ankommen, dann werden dort zuerst einmal sämtliche Klemmen
nachgezogen. Ein paar lose Drähte und anschließende ewige Fehlersuche
mit unzufriedenen Kunden schrieben das Lehrbuch dazu...
Stimmt!
Nur wie man bei den Wago Klemmen dann vorgehen soll frage ich mich?
Dieser Billigschei.. Nicht verständlich, das hatten wir früher nicht...
Billig, noch billiger, nur noch Murks wo man hinsieht...
Oma schrieb:> Nur wie man bei den Wago Klemmen dann vorgehen soll frage ich mich?
Die "Sicherungen" im Verteilerschrank haben Federzugklemmen? Echt?
Ansonsten: dort wo die Wago-Federzugklemmen richtig montiert sind, wirst
du diese Probleme nicht haben. Natürlich darf man dabei nicht 2 Leiter
in 1 Klemmenöffnung hineinstecken...
> Nicht verständlich, das hatten wir früher nicht...
Die Technik entwickelt sich halt weiter.
michael_ schrieb:> Eine Nullpunktverschiebung?
Sehr wahrscheinlich.
Früher hatte man halt den "N" nicht so dicke genommen weil sich ja die
Phasen auskompensieren (sollten).
Wenn nun zwei Wohnungen die gleiche Phase verwenden dann geht halt der
"N" ein bisserl mit.
Das "Problem" dürfte schon in der Zuleitung zum Haus zu suchen sein oder
zwischen Einspeisung und Verteilung.
Kurt
Lustig. Ist hier auch so, auch Laserdrucker, auch altes Haus. Es
flackert manchmal wie in Huntsville, Texas.
Die Hauselektrik ist aber wirklich grenzwertig. Oller Sicherungskasten
aus den 60ern, kein RCD, dünne Adern, klassische Nullung, etc. Das volle
Programm.
