Moin an alle Forumsteilnehmer!
Mein Nachbar empfahl mir kürzlich, mich mit meinem Anliegen an diese
Seite zu wenden, also:
Nach vielen Jahrzehnten, in denen ich mich mit Gelegenheitsjobs im
Bereich Technik und später IT über Wasser gehalten habe, und weil ich
wegen vieler Unterbrechungen auch zusammengerechnet 6 Jahre arbeitslos
war, habe ich nur eine mickrige Rente zu erwarten.
Seit 2016 habe ich mit einem ehemaligen Kollegen ein
IT-Dienstleistungsunternehmen mit Schwerpunkt auf speziellen
Serverarchitekturen aufgebaut, das extrem gut läuft. Meine Frage ist,
wie ich dieses Unternehmen für meine Altersvorsorge nutzen kann.
Ich gehe langsam auf die 60 zu und fühle mich nicht mehr so fit, als
dass ich die Tätigkeiten (ständige Bildschirmarbeit, weltweite Reisen)
noch viel länger als bis 65 ausführen kann, meinem Partner geht es
ähnlich. Wir gehen davon aus, dass wir das Unternehmen in ein paar
Jahren für 300-800.000€ veräußern können. Besteht eine Möglichkeit,
diese einmalige Einnahme direkt in die Altersvorsorge zu stecken und so
zu vermeiden, dass 40% der Summe beim Finanzamt landen?
Ich weiß, ich bin aufgrund meiner Vergangenheit recht blauäugig, dass
ich mich damit noch nicht auseinandergesetzt habe. Doch wenn mir jemand
ein paar Stichpunkte nennen kann, würde ich mich gerne etwas damit
befassen, bevor ich meinen Steuerberater konsultiere, da ich bei ihm
meistens nur Bahnhof verstehe.
Herzlichen Dank
Ludwig
Hallo Ludwig,
bei Deiner eigentlichen Frage kann ich nicht helfen, sorry.
Ich habe aber eine Anmerkung zum Verkauf der Firma. Wichtig ist, daß Du
und Dein Geschäftspartner rechtzeitig vor dem Verkauf einen
Geschäftsführer installiert. Wenn Ihr beiden die einzigen seid, die die
Firma steuern können ist das für den Käufer nicht so attraktiv, weil Ihr
die Firma ja verlassen werdet.
Wenn Ihr mit Eurer Firma quasi eine lauffähige Maschine anbieten könnt
werdet Ihr einen höheren Verkaufspreis erzielen, Ihr erreicht damit dann
auch Kaufinteressenten, die sich mit Eurer Branche vielleicht gar nicht
so gut auskennen, aber eine gute Geldanlage suchen.
Diese Leute haben meistens mehr Geld locker sitzen, als irgendwelche
IT-Leute, die sich selbständig machen wollen...
Grüße, Brt
Ludwig schrieb:> Besteht eine Möglichkeit,> diese einmalige Einnahme direkt in die Altersvorsorge zu stecken und so> zu vermeiden, dass 40% der Summe beim Finanzamt landen?
-> Steuerberater!
Einige Stichworte zu Deinem Anliegen:
1. Eine Firma im Ausland gründen.
Bspw. in Südamerika. Ist nicht so augenscheinlich.
2. Diese Firma kauft euer Unternehmen.
3. Später, verkauft diese Firma das Unternehmen.
Und versteuert den Gewinn im Sitzland. In Paraguay bspw. werden, wenn
überhaupt, max. 10% fällig.
Interessant sind Firmen als S.A. oder Ltda.
Paraguay ist sehr interessant weil bspw. alle Kosten abgesetzt werden
können. Da gibt es keine dämlichen Fragen vom Finanzamt. Ein
Steuerberater kostet ein Bruchteil eines deutschen Steuerberater.
Joachim B. schrieb:>> Firma im Ausland gründen.>> Das Spar Modell klappt u.U. aber nicht
Wenn man es richtig macht, funktioniert das perfekt.
Lässt euch nicht immer vom deutschen Staatsfernsehen verdummen. Herr
Schäuble macht das auch (siehe Panamapapers), wird nur unter den Teppich
gekehrt.
Der Mann ist ja so integer!
Joachim B. schrieb:>> Panamapapers>> gelesen?
Habe ich. Und zwar detailliert.
Und jetzt eine Frage an Dich:
Wo wird behauptet, dass dies kriminell wäre?
Richtig: Nirgends.
Es geht nur um die sog. Moral.
Und wie wir alle schon gelernt haben, bei Gelddingen gibt es keine
Moral. Warum auch?
Es geht schon immer nur ums Geld. Und wenn die Steuergesetze dies
zulassen,
dann ist daran nichts verwerflich, wenn man Steuern spart.
Ludwig schrieb:> Wir gehen davon aus, dass wir das Unternehmen in ein paar> Jahren für 300-800.000€ veräußern können.
Und was bekommt der Käufer dafür?
Ist der Verkauf der Firma unbedingt noetig?
Gibt es vieleicht Geschaeftsmodelle die euch ein Einkommen, neben der
mickrigen Rente, garantieren koennten ohne unbedingt verkaufen zu
muessen?
LG
OldMan schrieb:> Es geht schon immer nur ums Geld.
Buchempfehlung:
"Die narzisstische Gesellschaft" von Hans-Joachim Maaz
Es geht nicht ums Geld, es geht um Narzissmus.
(Achtung, das Buch ist relativ deprimierend zu lesen, dafür sehr offen
und ehrlich)
Kurz: Wenn Du innerlich alles hast, musst Du nicht mehr materiell
kompensieren.
(klar braucht man Geld zum Leben selber, aber braucht man auch den
ganzen Angeber-Schnickschnack/vermeintliche Sicherheit und muss man
dafür seine Mitmenschen berauben?).
Philip schrieb:> aber braucht man auch den> ganzen Angeber-Schnickschnack
die apple Jünger und Lambo Käufer mögen mit Arbeitsplätze argumentieren,
ich finde nicht das man das braucht, aber die Arbeitsplatzinhaber sehen
das evtl. anders.
Ludwig schrieb:> Besteht eine Möglichkeit,> diese einmalige Einnahme direkt in die Altersvorsorge zu stecken und so> zu vermeiden, dass 40% der Summe beim Finanzamt landen?
Ich gehe mal davon aus, dass das Unternehmen in der Rechtsform einer
GmbH geführt wird. Dies bedeutet dass alle Entnahmen ins Privatvermögen
der Abegeltungssteuer unterliegen, also 25% plus SolZ. Bei Veräußerung
der Anteile zum Zwecke der Altervorsorge ist das auch so. Der Trick ist
folgender: Schließe privat einen Rürup-Vertrag ab und zahle die
jährliche Dividende dort ein. Die Einzahlung mindert deine
Einkommenssteuer. Der Höchstsatz beträgt 20TEUR/a, bei Splittingtarif
40TEUR. Wenn Du das Unternehmen ohnehin erst in ein paar Jahren
veräußern willst, kannst Du die obigen Summen auch mehrfach einzahlen.
Du zahlst zwar die 25% Abgeltungsssteuer, hast aber bei der EkSt eine
Minderung.
Die Veräußerung am Schluss geht dann nach Teileinkünfteverfahren. Wenn
Du im Jahr der Veräußerung keine weiteren Einnahmen (z.B. auc
GF-Tätigkeit) hast, sollte sich die Steuerbelastung im Rahmen halten,
zumal Du auch im Veräußerungsjahr noch die 20/40Teur in den
Rürup-Vertrag einzahlen kannst. Frag den SB auch nach einer direkten
Verrechnung der Abgeltungssteuer über die Anlage KAP.
Versuche, möglich viel im laufenden Betrieb zu entnehmen, und auf die
oben beschr. Weise in die AV zu bringen.
Eine bessere Strategie sehe ich mom. nicht
> Ich gehe mal davon aus, dass das Unternehmen in der Rechtsform einer> GmbH geführt wird. Dies bedeutet dass alle Entnahmen ins Privatvermögen> der Abegeltungssteuer unterliegen, also 25% plus SolZ.
Sage ich doch, dass hier niemand Ahnung hat.
Bei x-beliebigen Entnahmen aus der GmbH gilt der persönliche Steuersatz,
sonst sind das verdeckte Gewinnausschüttungen.
Bürovorsteher schrieb:> Sage ich doch, dass hier niemand Ahnung hat.> Bei x-beliebigen Entnahmen aus der GmbH gilt der persönliche Steuersatz,> sonst sind das verdeckte Gewinnausschüttungen.
Ihr wollt aber auch alles missverstehen. Mit Entnahmen meinte ich
natürlich normale Ausschüttungen...
OK, ich konkretisiere: Dividenden (nicht anderes sind
GmbH-Ausschüttungen) werden nach Abgeltungssteuer versteuert. Bei
Veräußerung von Geschäftsanteilen gilt das auch, nur ist dort
TE-Verfahren ggf. günstiger.
Eine weitere Möglichkeit für den TO wäre auch ein Dienstwagen und eine
betriebliche Altervorsorge mittels U-Kasse bzw PSV. Die eingezahlten
Beiträge sind insolvenzsicher und für das Unternehmen ergeben sich
steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten. Allerdings sind diese Modelle seit
der grassierenden Niedrigzinsphase mit Vorsicht zu genießen.
P.S. Ich will das jetzt nicht vertiefen, aber der Begriff VGA ist
schwierig, da es keine festen Grenzen gibt, wann eine VGA vorliegt. Das
sollte den TO auch mom. nicht interessieren.
Und woher weißt du, dass der TO eine GmbH hat?
> Eine weitere Möglichkeit für den TO wäre auch ein Dienstwagen
Geil, auf den ist bekanntermaßen auch Lohnsteuer zu zahlen ("geldwerter
Vorteil").
Wenn er keine GmbH hätte, wäre sein ganzer thread sinnlos, dann wäre die
Firma ja schon im PV. Dann gäbe es auch keine steuerlichen
Gestaltungsmöglichkeiten... (Es sei denn, er hätte eine AG... boa geil!)
Und glaube mir, ein Dienstwagen lohnt sich steuerlich, sonst gäbe es
nicht so viele davon. Die paar Euro bei 1% Regelung zahlst Du halt, aber
das ist nichts im Vergleich, was ein Auto tatsächlich kostet.
Jetzt lass den guten Mann mal alles durchlesen und dann antworten, dann
sehen wir weiter...
Philip schrieb:> Buchempfehlung:>> "Die narzisstische Gesellschaft" von Hans-Joachim Maaz>> Es geht nicht ums Geld, es geht um Narzissmus.
Gegenempfehlung:
"Der Lilith-Komplex", ebenfalls von Hans-Joachim Maaz
Es geht nicht ums Geld, es geht um Mutti. ;-)
cassini schrieb:> Jetzt lass den guten Mann mal alles durchlesen und dann antworten, dann> sehen wir weiter...
Glaubst du denn wirklich, dass sich "Ludwig", den sein Nachbar hierher
empfohlen hat, noch mal im Thread meldet?
Ludwig schrieb:> Besteht eine Möglichkeit,> diese einmalige Einnahme direkt in die Altersvorsorge zu stecken und so> zu vermeiden, dass 40% der Summe beim Finanzamt landen?
Ja. Die Zauberworte lauten hier
0. kreativer Steuerberater
1. Mutter-Tochter-Richtlinie
2. Fusionsrichtlinie
3. Privatnützige Stiftung
4. Wohnsitzverlagerung
Bei maximaler Nutzung der steurlichen Gestaltungsmöglichkeiten liegt der
Stuersatz bei 0%
OldMan schrieb:> Lässt euch nicht immer vom deutschen Staatsfernsehen verdummen. Herr> Schäuble macht das auch (siehe Panamapapers), wird nur unter den Teppich> gekehrt.> Der Mann ist ja so integer!
Integer? Ein wahres Word. Vor Allem ist er auch ein Charakter Ist er
eigentlich verheiratet oder Single
MfG Paul
Qwertz schrieb:> Glaubst du denn wirklich, dass sich "Ludwig", den sein Nachbar hierher> empfohlen hat, noch mal im Thread meldet?
Huch ja, ist ja schon wieder Freitag...
Bürovorsteher schrieb:> Sage ich doch, dass hier niemand Ahnung hat.> Bei x-beliebigen Entnahmen aus der GmbH gilt der persönliche Steuersatz,> sonst sind das verdeckte Gewinnausschüttungen.
Richtig und das Rürupp-Beispiel stimmt auch nicht, weil zwar 20.000
abgesetzt werden können, die aber nur zu 80% anerkannt werden (Stand
2017).
Damit sind nur max von 16.000 Steuern zu sparen und das sind nicht mal
8000 und auch nur dann, wenn man die komplett über den 55k hat.
Das Beste ist, die Firma nimmt ein paar Kredite auf und zahlt den
Gesellschaftern die Rentenbeiträge ein oder zahlt mal gleich höhere
Gehälter aus.
> Und glaube mir, ein Dienstwagen lohnt sich steuerlich,
Ich glaube da gar nichts. Ich habe es einmal für eine Möhre mit 35 kEUR
Listenpreis (nur der zählt) und festgestellt, dass das für mich als
notorischen Wenigfahrer (ca. 3 Mm/a) absolut sinnlos ist. Da gibt es
dann doch bessere und produktivere Investitionen.
> ... oder zahlt mal gleich höhere Gehälter aus.
Meine favorisierte Standardlösung; leider bleibt wegen mangelnder
Kundendisziplin aka nicht planbarer Kaufwut am Ende doch immer noch ein
voll zu versteuerndes Ergebnis übrig. Luxusproblem.
Ludwig schrieb:> Ich weiß, ich bin aufgrund meiner Vergangenheit recht blauäugig, dass> ich mich damit noch nicht auseinandergesetzt habe. Doch wenn mir jemand> ein paar Stichpunkte nennen kann, würde ich mich gerne etwas damit> befassen, bevor ich meinen Steuerberater konsultiere, da ich bei ihm> meistens nur Bahnhof verstehe.
Bist Du Robinson Crusoe?
Moin und herzlichen Dank für alle ernstgemeinten Hilfestellungen!
Ich gehe unten auf alle wohlmeinenden Tips ein, möchte aber
vorwegschicken, dass wir keine illegalen oder halblegalen Wege wie
Offshorefirmen beschreiten werden.
Unsere Wunschvorstellung wäre, die Einnahme von z.B. (hypothetisch)
150000€ je Gesellschafter im Jahre 2025 als "Rente" über 20 Jahre
"umzuwidmen", so dass unsere jährliche Rente 7500€ höher ausfiele,
wodurch wir dann nach 2025 kaum oder nur geringe Steuern zahlen müssten.
Gibt es keine (legale!) Möglichkeit in dieser Richtung?
Brt schrieb:> Ich habe aber eine Anmerkung zum Verkauf der Firma. Wichtig ist, daß Du> und Dein Geschäftspartner rechtzeitig vor dem Verkauf einen> Geschäftsführer installiert.
Danke, das haben wir im Blick.
MaWin schrieb:> Freiwilliges Einzahlen in die gesetzliche Rentenversicherung ist> steuerlich absetzbar, aber in der Summe begrenzt
Das kommt nicht in Frage, da wir über 45 sind.
Daniel D. schrieb:> Gibt es vieleicht Geschaeftsmodelle die euch ein Einkommen, neben der> mickrigen Rente, garantieren koennten ohne unbedingt verkaufen zu> muessen?
Mir fällt nichts ein. Wir wollen/müssen uns irgendwann aus dem aktiven
Berufsleben verabschieden. Wir können zwar noch bei speziellen Problemen
beraten, aber das wird keine tausende € abwerfen, da wir niemanden mit
unserem Wissen erpressen wollen.
cassini schrieb:> Schließe privat einen Rürup-Vertrag ab und zahle die> jährliche Dividende dort ein. Die Einzahlung mindert deine> Einkommenssteuer. Der Höchstsatz beträgt 20TEUR/a, bei Splittingtarif> 40TEUR.
Die Sache ist, bisher kommen wir gerade erst ganz gut über die Runden,
abzgl. Lebenshaltungskosten bleiben aber nur um die 10000€/a Gewinn. Wir
wachsen aber wie blöde, und wenn Cloud-Computing weiter der Renner ist,
wovon wir stark ausgehen, dann geht das auch so weiter. Deshalb wurde
uns von mehreren Seiten ein Firmenwert von "definitiv" >300k€ für 2025
prognostiziert.
> Die Veräußerung am Schluss geht dann nach Teileinkünfteverfahren. Wenn> Du im Jahr der Veräußerung keine weiteren Einnahmen (z.B. auc> GF-Tätigkeit) hast, sollte sich die Steuerbelastung im Rahmen halten,> zumal Du auch im Veräußerungsjahr noch die 20/40Teur in den> Rürup-Vertrag einzahlen kannst.
20k€ weniger zu versteuern hilft zwar geringfügig, löst aber nicht das
wesentliche des Problems. Aus dem gleichen Grund sehe ich einen
Dienstwagen, den wir wegen BC100 und z.Zt. über 50% Auslandsaufenthalt
(Flugreisen) nicht sinnvoll nutzen könnten, eher als Geldvernichtung.
Und die vielen Abkürzungen in deinem nächsten Beitrag konnte ich nicht
entschlüsseln.
Vielen Dank soweit. Ich bin selbstverständlich weiterhin an
substantiellen Kommentaren sehr interessiert. Die anderen überlese ich,
ohne dass es mich gravierend stört ;)
Sonst muss ich wohl unvorbereitet beim Steuerberater vorstellig werden.
Ludwig
Etwas Fleisch sollte am Knochen sein, der ein Investor kaufen sollte.
Wenn die Firma nur aus dem Knowhow von 2 aelteren Herren, welche aum
Auslaufen lassen sind besteht, war's das, das bringt nichts. Ist das
Asset : Ein grosser Kundenstamm ? Eine Truppe treuer Mitarbeiter, die
alles koennen ?
Falls nicht.. unbedingt so umbauen, zumindest dem Schein nach. Wenn der
Investor kommt, muessen 20 junge Leute an Geraeten herumschrauben, und
auf Tastaturen etwas programmieren. Wenn der Investor wieder weg ist,
gibt's ein Bier fuer alle, und dann gehts mit dem Bus zurueck zur
Arbeitsvermittlung.
Bürovorsteher schrieb:> Ich glaube da gar nichts. Ich habe es einmal für eine Möhre mit 35 kEUR> Listenpreis (nur der zählt) und festgestellt, dass das für mich als> notorischen Wenigfahrer (ca. 3 Mm/a) absolut sinnlos ist.
Mein privater PKW hat 11/2008 einen Listenpreis von 37.040 Euro gehabt,
bezahlt habe ich 31.300 €.
Ich gehe jedes Jahr zur Inspektion (zwei ausgelassen) und kaufe einen
Satz Winterräder, macht 4400€. Versicherung + Steuer summieren sich auf
6200€ - das sind in Summe 10620€ Fixkosten.
Aktuell nimmt der Händler den für 7000€ in Zahlung, sind also 31300 +
10620 - 7000 = 34920 Euro auf 9 Jahre.
Meine 8450€ Diesel für 100.000 km rechne ich auf Deine 30.000 runter,
wären 2535€.
Strich drunter (ein paar Rundungen drin, nicht Centgenau) .. 37500€
durch 9,5 Jahre ergeben 325€ pro Monat.
Als Dienstwagen hätte ich 370€ zu versteuern, der würde mich also netto
um 180 Euro kosten!
Das rechnet sich, es können nicht alle Angestellten doof sein, die einen
Dienstwagen nehmen!
Ludwig schrieb:> oder halblegalen Wege
Beim Geld hört die Freundschaft auf. Ich persönlich empfinde die
Abgabenlast in Deutschland als unverschämt und rege mich nicht auf, weil
z.B. A* es über Luxemburg unterläuft.
Als mein Vater ins Altenheim wollte, als alt ehrwürdiger
Handwerksmeister sein Leben lang keine einzige Mark vom Staat bezogen,
hatte ich das Vergnügen mit dem Staatssystem. Die Saubande hat in
durchgängig unseriöser Weise versucht, sich ihren Informations- und
Zahlungspflichten nach SGB zu entziehen und kackfrech auf die
Unbeholfenheit des alten Mannes gesetzt. Erst mit entsprechender
Vollmacht ging das dann mal zur Sache!
Die Verwaltungsdame vom Altenheim war einigermaßen verwundert, dass ich
das Sozialamt S*****tt** in die Spur bekommen hatte, aber hat
gleichfalls gesagt, dass sie sich meine Umgangsart nicht getraut hätte.
Du musst es mit Deinem Gewissen ausmachen, ich beneide jeden, dem es
gelingt, diesem selbstexpandierenden Moloch sein ehrlich verdientes Geld
nicht in den gierigen Rachen zu werfen!
Du musst kein Schwarzgeld anhäufen oder eine (Briefkasten)Firma auf den
Inseln vor England gründen, aber auf jeden Fall Beratung einholen, was
sich innerhalb des Landes gestalten lässt - alles andere wäre dumm.
Manfred schrieb:> Mein privater PKW
Teures Auto, du musst wohl dem Nachbarn imponieren.
Mein letzter kostete 4000€ gebraucht mit 97000km, fuhr noch 275000km in
15 Jahren und kostete 105€ Haftpflicht und 132€ Steuern und keine 2000€
an Ersatzteilen. Es gab nichts was nur eine Werkstatt konnte, nur ein
Mal liess ich Kältemittel nachfüllen und 7 mal TÜV.
Zusammen kostete der Wagen also 10000 € mithin 55€ pro Monat und 17000€
Sprit, ca. 125€ im Monat. Und es war ein geiles Fahrzeug.
Der aktuelle wird sicher nicht so günstig, braucht aber weniger Sprit.
Manfred schrieb:> Mein privater PKW hat 11/2008 einen Listenpreis von 37.040 Euro gehabt,> bezahlt habe ich 31.300 €.>> [...]>> Als Dienstwagen hätte ich 370€ zu versteuern, der würde mich also netto> um 180 Euro kosten!
Du wohnst direkt in der Firma?
Denn nur dann gelten die 1% tatsächlich!
Was viele (sogar sehr viele) Arbeitnehmer nicht wissen ist, das
ZUSÄTZLICH zu den 1% noch 0,03% pro Entfernungskilometer oben drauf
kommen.
Jemand der in unmittelbarer Nähe zum Arbeitsplatz wohnt versteuert daher
tatsächlich nur um die 1%, jemand der 100KM pendeln muss versteuert aber
das vierfache! Das wäre bei deinem Wagen und deinem hier genannten
Steuersatz dann 720 Euro!
>> Das rechnet sich, es können nicht alle Angestellten doof sein, die einen> Dienstwagen nehmen!
Nicht alle! Aber doch so einige.
Und da haben schon einige eine böse Überraschung erlebt als der
Dienstwagen dann da war. Es kommt halt immer darauf an worauf
persöhnlich Wert gelegt wird. Wer immer ein max. 2Jahre altes Fahrzeug
fahren will und sein Fahrzeug so oder so wie sein Heiligtum behandeln
würde und entsprechend sorgfältig damit umgeht (Bei fremden Eigentum
sollte viel Sorgfalt schon sein!) der kann mit einem Firmenwagen
durchaus ein gutes Geschäft machen, vorrausgesetzt er hat auch frei
tanken (ist sehr oft, aber bei weitem nicht immer der Fall! Ohne würde
ich die private Nutzungserlaubnis eines Firmewagens jedoch grundsätzlich
ablehnen. Viel zu teuer...).
Auch sind bei Personen mit Aussendiensttätigkeit oder einem wirklich
sehr hohen Anteil von Homeofficetagen die 0,03% nicht zu entrichten, was
es wieder deutlich günstiger macht.
Anders sieht es halt für jemanden aus der keinen Wert auf ein "neues"
Auto legt und für den zudem das Auto ein reiner Gebrauchsgegenstand ist
wo man auch mal beim Einladen die Pakete auf dem Dach ablegt oder für
jemanden der als Single irgendwo im Ballungsraum wohnt das morgendliche
Frühstück auf die Zeit im sicher vorhandenen Stau verlegt. Mit allen
Folgen für das Auto u.ä.)
Bei einem älteren Auto spielen dann auch Inspektion usw. keine Rolle
mehr, Reparaturen macht man halt wenn die entweder Sicherheitsrelevant
sind oder es sonst zu einem baldigen Versagen des KFZ kommen könnte.
Aber auch nur bis zu einer bestimmten Höhe.
Dafür muss man sich dann auch nicht um Pflege o.ä. über ein Mindestmaß
hinaus kümmern wenn man da keinen Wert drauf legt und eine Beule, Delle
oder nicht ganz entfernbare Flecken von der Pizzasoße auf dem Sitz
(Pfeif ;-) ) sind völlig wurscht.
Da sieht die Rechnung unter Umständen wieder ganz anders aus.
Wenn dann noch Fahrtkostenzuschuss o.ä. gezahlt wird erst recht.
Es ist einfach nicht pauschal zu sagen ob es Sinn macht oder nicht!
Das muss man für jeden Fall einzeln bewerten, nach Steuersatz,
Entfernung, Kraftstoffmodalitäten und ganz wichtig auch nach dem was
einem am Auto wichtig ist (will man schnieken Neuwagen oder Allzweck
Arbeitstier mit Kratzermöglichkeit)
Aber letztendlich ist das nur ein Nebenargument des Aspekts...
Sofern es sich bei der Ursprungsfrage doch nicht um ein Trollposting
handeln sollte (was ich aber für wahrscheinlich halte, aber als
Hypothetisches Beispiel ja auch ganz nett zu Diskutieren) ließe sich da
aus den Angaben auf eine kleine 2-4 Mann Firma ohne großes
Inventar/Anlagevermögen tippen wo die Hauptakteure bald in Rente gehen
wollen. Also die Verkaufsmasse in erster Linie aus einen Namen und einer
Kundendatei bestehen würde.
Da es nur eine kleine Firma mit 2-4 Personen wäre ist dabei die
Kundendatei nun auch nicht so riesig... zumal ja auch erst seit einem
guten JAhr existent (Noch ein Hinweis auf Troll, erst 1 Jahr dabei aber
es läuft als Quereinsteiger schon Spitze und denkt dabei jetzt schon an
Ruhestand... Aber egal Hypothetisch halt:
)
Und da muss man sagen das hier selbst 30.000 bis 80.000 Euro schon ein
wirklich guter Kurs bei dieser Konstellation wären. Aber sechsstellig
never ever! Wenn die Hauptakteure gehen ist die Firma quasi platt.
Selbst wenn man Ersatz findet werden eine Reihe von Kunden einen solchen
Wechsel zumindest als Denkanstoss für eine neue Marktsondierung zur
Kenntnis nehmen. Also Abspringen! Und den Ersatz muss man ja auch noch
bezahlen was von dem jetzt angeblich hohen Gewinn abgeht, der danach
vermutlich kaum noch nennenswert sein dürfte. Zumindest nichts was eine
größere Investition rechtfertigt.
Und wenn man keine Personen einstellen will sondern selbst die Arbeit
machen will, warum soll man da horrende Summen für eine eine
übersichtliche Kundedatei ausgeben wenn man mit der Zeit die man mit
dieser Summe als Lebensunterhalt überbrücken könnte (-immerhin mehr als
ein Jahrzehnt- selbst bei der genannten Untergrenze entspräche das 2500
Euro Nettomonatsgehalt!-) locker viel mehr Kunden gewinnen könnte. Plus
Zinseinnahmen plus die Einnahmen die man vom ersten Kunden an
generiert...
Nee, wenn eine Firma beim Verkauf gutes Geld bringen soll, dann muss die
entweder auch ohne den Verkäufer sehr solide laufen und jedes Jahr gutes
Geld abwerfen (Aber warum dann verkaufen?),
Oder über echtes Anlagevermögen verfügen das auch real einen Marktwert
darstellt. Gebäude, Fahrzeuge, hochwertige Produktionsmaschinen etc.
(Der einzige Fall wo einerseits wirklich ernsthafte Verkaufslöse zu
erwarten sind UND ein Verkauf bei Ausstieg tatsächlich für die
Alterabsicherung die sinnvollere Lösung sein kann)
Oder zumindest über Patente, Verwertungsrechte oder ähnliches Verfügen
die tatsächlich regelmäßige Lizenzzahlungen generieren (Auch hier: Warum
dann verkaufen?)
Also bliebe in einem solchen Fall nur ENTWEDER sich jetzt sofort daran
machen die Firma so umzubauen das die auch ohne einen selbst gut läuft
und zuverlässig nennenswert Gewinn abwirft oder sich damit abfinden das
die allenfalls ein kleines Zubrot zur Rente beim Verkauf einbringt!
Wobei die Sache der Überschätzung des Firmenwertes durch die Altinhaber
gar nicht mal so selten ist. Ein nicht kleiner Teil der ganzen Klagen
von Firmeninhabern das die keine NAchfolger finden ist ziemlich sicher
auf genau darauf zurückzuführen.
Da haben die Ihren Kleinbetrieb, konnten mit ebenfalls im Betrieb
tätiger Frau davon auch ganz gut Leben, vergessen aber völlig das die
zur Wertermittlung das Gehalt von zwei Angestellten mit ihren Aufgaben
abziehen müssten.
Denn selbst wenn die vielleicht tatsächlich zusammen 6kEuro netto im
Monat aus der Firma bekommen haben, was ja bei einem Kleinbetrieb
zumindest schon mal alles andere als notleidend bedeutet, so müsste ein
potentieller NAchfolger der ebenfalls selbst mitarbeiten will ja noch
den Kaufpreis von dieser Summe abziehen und würde so unterm Strich dann
auf 30 Jahre gesehen für vielleicht 1000 Euro netto im Monat Arbeiten.
Und das mit hohem Kapitaleinsatz bei vollem Verlustrisiko.
Und wenn er nicht selbst einsteigen will sondern nur als Investor tätig
wird und Personal einstellt, dann will das Personal ja entsprechendes
Gehalt und es bleiben vielleicht ein paar tausend Euro Gewinn im Jahr
übrig. Eine Summe die nicht mal ausreicht damit der Kaufpreis innerhalb
der nächsten 30 Jahre wieder drin ist. Bei vollem Verlustrisiko!
Daher ist selbst eine Firma wo die Inhaber >70kEuro NETTO im Jahr mit
erwirtschaften im Sinne eines Verkaufes nur sehr sehr wenig wert!
(Etwas völlig anderes ist es natürlich wenn die 70kEuro die Jährliche
Gewinnausschüttung ZUSÄTZLICH zu den normalen, der Position
angemessenen, Löhnen ausgezahlt werden würden... Dann sähe es GANZ
ANDERS aus!)
(Selbstverständlich gibt es auch Fälle wo bei völlig realistischen
Vorstellungen, ja selbst bei der Absicht rein durch zukünftige
GEwinnbeteiligung in realistischer Höhe den Verkaufspreis einzufordern,
kein Nachfolger gefunden wird. Aber das sind dann Fälle wo der
Nachfolger Persöhnlich einerseits hohes Engagement und gleichzeitig
hohes Fachwissen mitbringen muss und gerade in dem Moment aus dem
kleinen Kreis der Kandiaten in der Region niemand etwas sucht...)
Gruß
Carsten
Carsten S. schrieb:
...
> Gruß> Carsten
Vielen Dank für diesen ausführlichen Beitrag. Da lässt sich vielleicht
noch hinzufügen das z.B. die Handelskammern entsprechende Beratungen
anbieten.
Deren Qualität in diesem Bereich kann ich aber nicht beurteilen.
Manfred schrieb:> Mein privater PKW hat 11/2008 einen Listenpreis von 37.040 Euro gehabt,> bezahlt habe ich 31.300 €.>> Ich gehe jedes Jahr zur Inspektion (zwei ausgelassen) und kaufe einen> Satz Winterräder, macht 4400€. Versicherung + Steuer summieren sich auf> 6200€ - das sind in Summe 10620€ Fixkosten.
Jedes Jahr 4400 für Winterräder und zwei Inspektionen? Eine Inspektion
liegt bei einem Mittelklasse-Auto für 37k bei ca. 500€. Ein Winterrad
von Conti liegt bei ca. 150 bis 250€, also wie kommst du 4400? Total
absurd.
Versicherung und Steuer 6200? Ein Audi A6 TDI kostet 350€ Steuern im
Jahr und die Vollkasko mit Schutzbrief lag bei 700€.
Hast du überhaupt einen Wagen und Führerschein?
Wie bereits beschrieben: Ein Dienstwagen macht nur Sinn, wenn man im
Aussendienst arbeitet oder zumindest eine geringe Entfernung zur Arbeit
hat. Natürlich nur mit Tankkarte. Sonst kommt selbst ein gebrauchter BMW
7er in den Gesamtkosten günstiger weg als so ein Golf Kombi...
> Gibt es keine (legale!) Möglichkeit in dieser Richtung?
Lösung ist schon genannt worden: Steuerberater
Den kannst Du außerdem als Firma auch noch als Betriebskosten
deklarieren.
Hilfe,jammer,jammer, bitte nächstes Troll-Thema :->
Hallo Carsten
Gute Analyse, danke! Stehe gerade als älterer Kleinunternehmer vor der
Situation weitermachen oder verkaufen. Ich glaube weitermachen so lange
es irgendwie geht, ist genau unter den von Dir ausgeführten Aspekten
sinnvoller als verkaufen.
Carsten S. schrieb:> Du wohnst direkt in der Firma?> Denn nur dann gelten die 1% tatsächlich!> Was viele (sogar sehr viele) Arbeitnehmer nicht wissen ist, das> ZUSÄTZLICH zu den 1% noch 0,03% pro Entfernungskilometer oben drauf> kommen.
Das ist vollkommen richtig! Das von mir beantwortete Posting beschrieb
ausdrücklich eine geringe Laufleistung:
Bürovorsteher schrieb:> als notorischen Wenigfahrer (ca. 3 Mm/a) absolut sinnlos ist.
Da überwiegen die Festkosten, ich denke, für ihn würde es sich rechnen -
und natürlich setze ich dabei voraus, dass die Firma alle Ausgaben
trägt, wie Du ebenfalls angemerkt hast.
Man kann auch die Haltung von MaWin nachvollziehen, aber Firmenwagen
bedeutet eben alle 2..3 Jahre neu und nicht irgendwas zu fahren,
Hauptsache fährt und ist billig.
Generell an die Oberschlauen Nur-Gebrauchtwagennutzer: Die schönen
Autos, die diese irgendwann billig kaufen, muss erstmal ein Dummer neu
auf die Straße bringen!
> ich denke, für ihn würde es sich rechnen -
Zwischen denken, glauben und wissen gibt es aber gewisse Unterschiede.
Da ich die Sache exakt durchgerechnet habe, bleibt ein Auto das, was es
ist:
eine Geldvernichtungseinrichtung der gehobenen Art.
Aber da ich nicht das gesamte Geld verfressen oder versaufen kann, gönne
ich mir privat den Luxus eines fast 25 Jahre alten Passat. Da bekomme
ich für jeden Kilometer, den ich für die Firma fahre, noch 30 ct raus.
Das spült Geld in die Kasse!
Bürovorsteher schrieb:> Da bekomme> ich für jeden Kilometer, den ich für die Firma fahre, noch 30 ct raus.
Aber die Rückfahrt geht voll auf Deine Kosten ;-)
Eigentlich verstehe ich das Problem nicht.
Ein (später zwei) Leute einstellen, die angelernt werden und die Arbeit
machen (Evtl. noch Option der Übernahme des Unternehmens irgendwann).
Ihr bekommt dann weiter monatlich ein Gehalt als Geschäftsführer, damit
entfällt die Versteuerung der Riesensumme.
Wenn das mangels Einnahmen nicht möglich ist, ist der Laden auch keine
300 - 800 TEUR wert. Aber diese Zahl war ja nur eine Prognose. Das ist
euer persönliches Risiko, ob ihr euch darauf verlassst.
Ludwig schrieb:> Moin und herzlichen Dank für alle ernstgemeinten Hilfestellungen!> Ich gehe unten auf alle wohlmeinenden Tips ein, möchte aber> vorwegschicken, dass wir keine illegalen oder halblegalen Wege wie> Offshorefirmen beschreiten werden.
Der Gesetzgeber hat zur Wischaftsförderung extra zahlreiche
Möglichkeiten zur Steuergestaltung vorgesehen. Selbstverständlich sind
die auch legal.
Ein kreativer Steuerberater wird diese zu Nutzen wissen.
Jeder darf eine Stiftung im schönen Liechtenstein gründen, oder eine
Firma im Ausland. Den Wohnsitz oder Firmensitz zu verlagern ist
ebenfalls erlaubt.
Auch das Insolvenzrecht bietet, mit etwas Kreativität, die Möglichkeit
Steuern zu minimieren und die Eigenkapitalquote zu maximieren. Eine
Insolvenz in Eigenverwaltung macht es möglich.
Carsten S. schrieb:> Oder über echtes Anlagevermögen verfügen das auch real einen Marktwert> darstellt. Gebäude, Fahrzeuge, hochwertige Produktionsmaschinen etc.> (Der einzige Fall wo einerseits wirklich ernsthafte Verkaufslöse zu> erwarten sind UND ein Verkauf bei Ausstieg tatsächlich für die> Alterabsicherung die sinnvollere Lösung sein kann)>> Oder zumindest über Patente, Verwertungsrechte oder ähnliches Verfügen> die tatsächlich regelmäßige Lizenzzahlungen generieren (Auch hier: Warum> dann verkaufen?)
...oder man ist einfach eine lästige Konkurenz für eine etwas größere
Firma.
Da mal vorsichtig anklopfen, ob die einen nicht kaufen wollen.
Klaus I, deine Lösung, jemand einzustellen, der den laden
weiterbetreibt,habe ich auch schon erwogen. Dilema:Kann der alles, was
im Kleinbetrieb anfällt, schnappt er sich die Kundendaten und ein paar
Muster und macht einen eigenen laden auf.Kann er nicht alles, kann sich
der Eigentümer nicht aus dem Geschäft zurückziehen.
Frieder schrieb:> Dilema:Kann der alles, was im Kleinbetrieb anfällt, schnappt er sich die> Kundendaten und ein paar Muster und macht einen eigenen laden auf.
Ein Grund warum man den Kundenkontakt, die Entwicklung und die
Produktion trennt. Du kannst auch in Rente auf 450-Basis über die
Kundendaten wachen.
