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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Firma veräußern zur Altersvorsorge


Autor: Ludwig (Gast)
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Moin an alle Forumsteilnehmer!
Mein Nachbar empfahl mir kürzlich, mich mit meinem Anliegen an diese 
Seite zu wenden, also:

Nach vielen Jahrzehnten, in denen ich mich mit Gelegenheitsjobs im 
Bereich Technik und später IT über Wasser gehalten habe, und weil ich 
wegen vieler Unterbrechungen auch zusammengerechnet 6 Jahre arbeitslos 
war, habe ich nur eine mickrige Rente zu erwarten.

Seit 2016 habe ich mit einem ehemaligen Kollegen ein 
IT-Dienstleistungsunternehmen mit Schwerpunkt auf speziellen 
Serverarchitekturen aufgebaut, das extrem gut läuft. Meine Frage ist, 
wie ich dieses Unternehmen für meine Altersvorsorge nutzen kann.

Ich gehe langsam auf die 60 zu und fühle mich nicht mehr so fit, als 
dass ich die Tätigkeiten (ständige Bildschirmarbeit, weltweite Reisen) 
noch viel länger als bis 65 ausführen kann, meinem Partner geht es 
ähnlich. Wir gehen davon aus, dass wir das Unternehmen in ein paar 
Jahren für 300-800.000€ veräußern können. Besteht eine Möglichkeit, 
diese einmalige Einnahme direkt in die Altersvorsorge zu stecken und so 
zu vermeiden, dass 40% der Summe beim Finanzamt landen?
Ich weiß, ich bin aufgrund meiner Vergangenheit recht blauäugig, dass 
ich mich damit noch nicht auseinandergesetzt habe. Doch wenn mir jemand 
ein paar Stichpunkte nennen kann, würde ich mich gerne etwas damit 
befassen, bevor ich meinen Steuerberater konsultiere, da ich bei ihm 
meistens nur Bahnhof verstehe.

Herzlichen Dank
Ludwig

Autor: Brt (Gast)
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Hallo Ludwig,

bei Deiner eigentlichen Frage kann ich nicht helfen, sorry.

Ich habe aber eine Anmerkung zum Verkauf der Firma. Wichtig ist, daß Du 
und Dein Geschäftspartner rechtzeitig vor dem Verkauf einen 
Geschäftsführer installiert. Wenn Ihr beiden die einzigen seid, die die 
Firma steuern können ist das für den Käufer nicht so attraktiv, weil Ihr 
die Firma ja verlassen werdet.

Wenn Ihr mit Eurer Firma quasi eine lauffähige Maschine anbieten könnt 
werdet Ihr einen höheren Verkaufspreis erzielen, Ihr erreicht damit dann 
auch Kaufinteressenten, die sich mit Eurer Branche vielleicht gar nicht 
so gut auskennen, aber eine gute Geldanlage suchen.

Diese Leute haben meistens mehr Geld locker sitzen, als irgendwelche 
IT-Leute, die sich selbständig machen wollen...

Grüße, Brt

Autor: Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)
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Ludwig schrieb:
> Besteht eine Möglichkeit,
> diese einmalige Einnahme direkt in die Altersvorsorge zu stecken und so
> zu vermeiden, dass 40% der Summe beim Finanzamt landen?

-> Steuerberater!

Autor: OldMan (Gast)
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Einige Stichworte zu Deinem Anliegen:
1. Eine Firma im Ausland gründen.
Bspw. in Südamerika. Ist nicht so augenscheinlich.
2. Diese Firma kauft euer Unternehmen.
3. Später, verkauft diese Firma das Unternehmen.
Und versteuert den Gewinn im Sitzland. In Paraguay bspw. werden, wenn 
überhaupt, max. 10% fällig.

Interessant sind Firmen als S.A. oder Ltda.

Paraguay ist sehr interessant weil bspw. alle Kosten abgesetzt werden 
können. Da gibt es keine dämlichen Fragen vom Finanzamt. Ein 
Steuerberater kostet ein Bruchteil eines deutschen Steuerberater.

Autor: MaWin (Gast)
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Freiwilliges Einzahlen in die gesetzliche Rentenversicherung ist 
steuerlich absetzbar, aber in der Summe begrenzt

http://www.finanztip.de/gesetzliche-rentenversiche...

Autor: Walter Tarpan (nicolas)
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Ludwig schrieb:
> Mein Nachbar empfahl mir kürzlich, mich mit meinem Anliegen an diese
> Seite zu wenden,

Das klingt absolut plausibel.

Autor: Joachim B. (jar)
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OldMan schrieb:
> 1. Eine Firma im Ausland gründen.

Das Spar Modell klappt u.U. aber nicht
http://www.ardmediathek.de/tv/45-Min/Steuern-Trick...

Steuerberater scheint mir auch der Weg zu sein

Autor: OldMan (Gast)
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Joachim B. schrieb:
>> Firma im Ausland gründen.
>
> Das Spar Modell klappt u.U. aber nicht

Wenn man es richtig macht, funktioniert das perfekt.
Lässt euch nicht immer vom deutschen Staatsfernsehen verdummen. Herr 
Schäuble macht das auch (siehe Panamapapers), wird nur unter den Teppich 
gekehrt.
Der Mann ist ja so integer!

Autor: Joachim B. (jar)
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OldMan schrieb:
> Lässt euch nicht immer vom deutschen Staatsfernsehen verdummen

dito

oder hast du die Orignal

OldMan schrieb:
> Panamapapers

gelesen?

Autor: OldMan (Gast)
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Joachim B. schrieb:
>> Panamapapers
>
> gelesen?

Habe ich. Und zwar detailliert.
Und jetzt eine Frage an Dich:
Wo wird behauptet, dass dies kriminell wäre?
Richtig: Nirgends.

Es geht nur um die sog. Moral.
Und wie wir alle schon gelernt haben, bei Gelddingen gibt es keine
Moral. Warum auch?
Es geht schon immer nur ums Geld. Und wenn die Steuergesetze dies 
zulassen,
dann ist daran nichts verwerflich, wenn man Steuern spart.

Autor: Joachim B. (jar)
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OldMan schrieb:
> Wo wird behauptet, dass dies kriminell wäre?

sag ich doch nicht, was legal ist muss mir auch zustehen, nicht nur 
anderen!

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Falsches Forum, von geschäftlichen Vorgängen und Steuern hat hier 
wirklich  niemand einen blassen Schimmer.
Frag den SB.

Autor: m.n. (Gast)
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Ludwig schrieb:
> Wir gehen davon aus, dass wir das Unternehmen in ein paar
> Jahren für 300-800.000€ veräußern können.

Und was bekommt der Käufer dafür?

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Und was bekommt der Käufer dafür?

Diese Frage würde mich ganz am Rande auch interessieren.

Autor: Daniel Duesentrieb (daniel1976d)
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Ist der Verkauf der Firma unbedingt noetig?

Gibt es vieleicht Geschaeftsmodelle die euch ein Einkommen, neben der 
mickrigen Rente, garantieren koennten ohne unbedingt verkaufen zu 
muessen?

LG

Autor: Philip (Gast)
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OldMan schrieb:
> Es geht schon immer nur ums Geld.

Buchempfehlung:

"Die narzisstische Gesellschaft" von Hans-Joachim Maaz

Es geht nicht ums Geld, es geht um Narzissmus.

(Achtung, das Buch ist relativ deprimierend zu lesen, dafür sehr offen 
und ehrlich)



Kurz: Wenn Du innerlich alles hast, musst Du nicht mehr materiell 
kompensieren.
(klar braucht man Geld zum Leben selber, aber braucht man auch den 
ganzen Angeber-Schnickschnack/vermeintliche Sicherheit und muss man 
dafür seine Mitmenschen berauben?).

Autor: Joachim B. (jar)
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Philip schrieb:
> aber braucht man auch den
> ganzen Angeber-Schnickschnack

die apple Jünger und Lambo Käufer mögen mit Arbeitsplätze argumentieren, 
ich finde nicht das man das braucht, aber die Arbeitsplatzinhaber sehen 
das evtl. anders.

Autor: cassini (Gast)
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Ludwig schrieb:
> Besteht eine Möglichkeit,
> diese einmalige Einnahme direkt in die Altersvorsorge zu stecken und so
> zu vermeiden, dass 40% der Summe beim Finanzamt landen?

Ich gehe mal davon aus, dass das Unternehmen in der Rechtsform einer 
GmbH geführt wird. Dies bedeutet dass alle Entnahmen ins Privatvermögen 
der Abegeltungssteuer unterliegen, also 25% plus SolZ. Bei Veräußerung 
der Anteile zum Zwecke der Altervorsorge ist das auch so. Der Trick ist 
folgender: Schließe privat einen Rürup-Vertrag ab und zahle die 
jährliche Dividende dort ein. Die Einzahlung mindert deine 
Einkommenssteuer. Der Höchstsatz beträgt 20TEUR/a, bei Splittingtarif 
40TEUR. Wenn Du das Unternehmen ohnehin erst in ein paar Jahren 
veräußern willst, kannst Du die obigen Summen auch mehrfach einzahlen. 
Du zahlst zwar die 25% Abgeltungsssteuer, hast aber bei der EkSt eine 
Minderung.

Die Veräußerung am Schluss geht dann nach Teileinkünfteverfahren. Wenn 
Du im Jahr der Veräußerung keine weiteren Einnahmen (z.B. auc 
GF-Tätigkeit) hast, sollte sich die Steuerbelastung im Rahmen halten, 
zumal Du auch  im Veräußerungsjahr noch die 20/40Teur in den 
Rürup-Vertrag einzahlen kannst. Frag den SB auch nach einer direkten 
Verrechnung der Abgeltungssteuer über die Anlage KAP.

Versuche, möglich viel im laufenden Betrieb zu entnehmen, und auf die 
oben beschr. Weise in die AV zu bringen.

Eine bessere Strategie sehe ich mom. nicht

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Ich gehe mal davon aus, dass das Unternehmen in der Rechtsform einer
> GmbH geführt wird. Dies bedeutet dass alle Entnahmen ins Privatvermögen
> der Abegeltungssteuer unterliegen, also 25% plus SolZ.

Sage ich doch, dass hier niemand Ahnung hat.
Bei x-beliebigen Entnahmen aus der GmbH gilt der persönliche Steuersatz, 
sonst sind das verdeckte Gewinnausschüttungen.

Autor: cassini (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Sage ich doch, dass hier niemand Ahnung hat.
> Bei x-beliebigen Entnahmen aus der GmbH gilt der persönliche Steuersatz,
> sonst sind das verdeckte Gewinnausschüttungen.

Ihr wollt aber auch alles missverstehen. Mit Entnahmen meinte ich 
natürlich normale Ausschüttungen...

OK, ich konkretisiere: Dividenden (nicht anderes sind 
GmbH-Ausschüttungen) werden nach Abgeltungssteuer versteuert. Bei 
Veräußerung von Geschäftsanteilen gilt das auch, nur ist dort 
TE-Verfahren ggf. günstiger.

Eine weitere Möglichkeit für den TO wäre auch ein Dienstwagen und eine 
betriebliche Altervorsorge mittels U-Kasse bzw PSV. Die eingezahlten 
Beiträge sind insolvenzsicher und für das Unternehmen ergeben sich 
steuerliche Gestaltungsmöglichkeiten. Allerdings sind diese Modelle seit 
der grassierenden Niedrigzinsphase mit Vorsicht zu genießen.

P.S. Ich will das jetzt nicht vertiefen, aber der Begriff VGA ist 
schwierig, da es keine festen Grenzen gibt, wann eine VGA vorliegt. Das 
sollte den TO auch mom. nicht interessieren.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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Und woher weißt du, dass der TO eine GmbH hat?

> Eine weitere Möglichkeit für den TO wäre auch ein Dienstwagen

Geil, auf den ist bekanntermaßen auch Lohnsteuer zu zahlen ("geldwerter 
Vorteil").

Autor: cassini (Gast)
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Wenn er keine GmbH hätte, wäre sein ganzer thread sinnlos, dann wäre die 
Firma ja schon im PV. Dann gäbe es auch keine steuerlichen 
Gestaltungsmöglichkeiten... (Es sei denn, er hätte eine AG... boa geil!)

Und glaube mir, ein Dienstwagen lohnt sich steuerlich, sonst gäbe es 
nicht so viele davon. Die paar Euro bei 1% Regelung zahlst Du halt, aber 
das ist nichts im Vergleich, was ein Auto tatsächlich kostet.

Jetzt lass den guten Mann mal alles durchlesen und dann antworten, dann 
sehen wir weiter...

Autor: K. N. All-Silber (Gast)
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Philip schrieb:
> Buchempfehlung:
>
> "Die narzisstische Gesellschaft" von Hans-Joachim Maaz
>
> Es geht nicht ums Geld, es geht um Narzissmus.

Gegenempfehlung:

"Der Lilith-Komplex", ebenfalls von Hans-Joachim Maaz

Es geht nicht ums Geld, es geht um Mutti. ;-)

Autor: Qwertz (Gast)
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cassini schrieb:
> Jetzt lass den guten Mann mal alles durchlesen und dann antworten, dann
> sehen wir weiter...

Glaubst du denn wirklich, dass sich "Ludwig", den sein Nachbar hierher 
empfohlen hat, noch mal im Thread meldet?

Autor: Schreiber (Gast)
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Ludwig schrieb:
> Besteht eine Möglichkeit,
> diese einmalige Einnahme direkt in die Altersvorsorge zu stecken und so
> zu vermeiden, dass 40% der Summe beim Finanzamt landen?

Ja. Die Zauberworte lauten hier
0. kreativer Steuerberater
1. Mutter-Tochter-Richtlinie
2. Fusionsrichtlinie
3. Privatnützige Stiftung
4. Wohnsitzverlagerung

Bei maximaler Nutzung der steurlichen Gestaltungsmöglichkeiten liegt der 
Stuersatz bei 0%

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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OldMan schrieb:
> Lässt euch nicht immer vom deutschen Staatsfernsehen verdummen. Herr
> Schäuble macht das auch (siehe Panamapapers), wird nur unter den Teppich
> gekehrt.
> Der Mann ist ja so integer!

Integer? Ein wahres Word. Vor Allem ist er auch ein Charakter Ist er 
eigentlich verheiratet oder Single

MfG Paul

Autor: cassini (Gast)
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Qwertz schrieb:
> Glaubst du denn wirklich, dass sich "Ludwig", den sein Nachbar hierher
> empfohlen hat, noch mal im Thread meldet?

Huch ja, ist ja schon wieder Freitag...

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Bürovorsteher schrieb:
> Sage ich doch, dass hier niemand Ahnung hat.
> Bei x-beliebigen Entnahmen aus der GmbH gilt der persönliche Steuersatz,
> sonst sind das verdeckte Gewinnausschüttungen.

Den zahlen aber nur die Deppen. IKEA und Apple und SAP machen es klüger:

http://www.ardmediathek.de/tv/45-Min/Steuern-Trick...

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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IKEA ist ein systemrelevanter Pressspanverkäufer, der darf das.
Apfel und SAP sind too big to fail.
Das weißt du doch selbst.

Autor: Renten-Rater (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Sage ich doch, dass hier niemand Ahnung hat.
> Bei x-beliebigen Entnahmen aus der GmbH gilt der persönliche Steuersatz,
> sonst sind das verdeckte Gewinnausschüttungen.

Richtig und das Rürupp-Beispiel stimmt auch nicht, weil zwar 20.000 
abgesetzt werden können, die aber nur zu 80% anerkannt werden (Stand 
2017).

Damit sind nur max von 16.000 Steuern zu sparen und das sind nicht mal 
8000 und auch nur dann, wenn man die komplett über den 55k hat.

Das Beste ist, die Firma nimmt ein paar Kredite auf und zahlt den 
Gesellschaftern die Rentenbeiträge ein oder zahlt mal gleich höhere 
Gehälter aus.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> Und glaube mir, ein Dienstwagen lohnt sich steuerlich,

Ich glaube da gar nichts. Ich habe es einmal für eine Möhre mit 35 kEUR 
Listenpreis (nur der zählt) und festgestellt, dass das für mich als 
notorischen Wenigfahrer (ca. 3 Mm/a) absolut sinnlos ist. Da gibt es 
dann doch bessere und produktivere Investitionen.

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> ... oder zahlt mal gleich höhere Gehälter aus.

Meine favorisierte Standardlösung; leider bleibt wegen mangelnder 
Kundendisziplin aka nicht planbarer Kaufwut am Ende doch immer noch ein 
voll zu versteuerndes Ergebnis übrig. Luxusproblem.

Autor: Dieter F. (jim_quakenbush)
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Ludwig schrieb:
> Ich weiß, ich bin aufgrund meiner Vergangenheit recht blauäugig, dass
> ich mich damit noch nicht auseinandergesetzt habe. Doch wenn mir jemand
> ein paar Stichpunkte nennen kann, würde ich mich gerne etwas damit
> befassen, bevor ich meinen Steuerberater konsultiere, da ich bei ihm
> meistens nur Bahnhof verstehe.

Bist Du Robinson Crusoe?

Autor: Ludwig (Gast)
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Moin und herzlichen Dank für alle ernstgemeinten Hilfestellungen!
Ich gehe unten auf alle wohlmeinenden Tips ein, möchte aber 
vorwegschicken, dass wir keine illegalen oder halblegalen Wege wie 
Offshorefirmen beschreiten werden.
Unsere Wunschvorstellung wäre, die Einnahme von z.B. (hypothetisch) 
150000€ je Gesellschafter im Jahre 2025 als "Rente" über 20 Jahre 
"umzuwidmen", so dass unsere jährliche Rente 7500€ höher ausfiele, 
wodurch wir dann nach 2025 kaum oder nur geringe Steuern zahlen müssten. 
Gibt es keine (legale!) Möglichkeit in dieser Richtung?

Brt schrieb:
> Ich habe aber eine Anmerkung zum Verkauf der Firma. Wichtig ist, daß Du
> und Dein Geschäftspartner rechtzeitig vor dem Verkauf einen
> Geschäftsführer installiert.

Danke, das haben wir im Blick.

MaWin schrieb:
> Freiwilliges Einzahlen in die gesetzliche Rentenversicherung ist
> steuerlich absetzbar, aber in der Summe begrenzt

Das kommt nicht in Frage, da wir über 45 sind.

Daniel D. schrieb:
> Gibt es vieleicht Geschaeftsmodelle die euch ein Einkommen, neben der
> mickrigen Rente, garantieren koennten ohne unbedingt verkaufen zu
> muessen?

Mir fällt nichts ein. Wir wollen/müssen uns irgendwann aus dem aktiven 
Berufsleben verabschieden. Wir können zwar noch bei speziellen Problemen 
beraten, aber das wird keine tausende € abwerfen, da wir niemanden mit 
unserem Wissen erpressen wollen.

cassini schrieb:
> Schließe privat einen Rürup-Vertrag ab und zahle die
> jährliche Dividende dort ein. Die Einzahlung mindert deine
> Einkommenssteuer. Der Höchstsatz beträgt 20TEUR/a, bei Splittingtarif
> 40TEUR.

Die Sache ist, bisher kommen wir gerade erst ganz gut über die Runden, 
abzgl. Lebenshaltungskosten bleiben aber nur um die 10000€/a Gewinn. Wir 
wachsen aber wie blöde, und wenn Cloud-Computing weiter der Renner ist, 
wovon wir stark ausgehen, dann geht das auch so weiter. Deshalb wurde 
uns von mehreren Seiten ein Firmenwert von "definitiv" >300k€ für 2025 
prognostiziert.

> Die Veräußerung am Schluss geht dann nach Teileinkünfteverfahren. Wenn
> Du im Jahr der Veräußerung keine weiteren Einnahmen (z.B. auc
> GF-Tätigkeit) hast, sollte sich die Steuerbelastung im Rahmen halten,
> zumal Du auch  im Veräußerungsjahr noch die 20/40Teur in den
> Rürup-Vertrag einzahlen kannst.

20k€ weniger zu versteuern hilft zwar geringfügig, löst aber nicht das 
wesentliche des Problems. Aus dem gleichen Grund sehe ich einen 
Dienstwagen, den wir wegen BC100 und z.Zt. über 50% Auslandsaufenthalt 
(Flugreisen) nicht sinnvoll nutzen könnten, eher als Geldvernichtung. 
Und die vielen Abkürzungen in deinem nächsten Beitrag konnte ich nicht 
entschlüsseln.

Vielen Dank soweit. Ich bin selbstverständlich weiterhin an 
substantiellen Kommentaren sehr interessiert. Die anderen überlese ich, 
ohne dass es mich gravierend stört ;)
Sonst muss ich wohl unvorbereitet beim Steuerberater vorstellig werden.

Ludwig

Autor: dünnwandiger Flachbandtroll (Gast)
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Etwas Fleisch sollte am Knochen sein, der ein Investor kaufen sollte. 
Wenn die Firma nur aus dem Knowhow von 2 aelteren Herren, welche aum 
Auslaufen lassen sind besteht, war's das, das bringt nichts. Ist das 
Asset : Ein grosser Kundenstamm ? Eine Truppe treuer Mitarbeiter, die 
alles koennen ?

Falls nicht.. unbedingt so umbauen, zumindest dem Schein nach. Wenn der 
Investor kommt, muessen 20 junge Leute an Geraeten herumschrauben, und 
auf Tastaturen etwas programmieren. Wenn der Investor wieder weg ist, 
gibt's ein Bier fuer alle, und dann gehts mit dem Bus zurueck zur 
Arbeitsvermittlung.

Autor: Manfred (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Ich glaube da gar nichts. Ich habe es einmal für eine Möhre mit 35 kEUR
> Listenpreis (nur der zählt) und festgestellt, dass das für mich als
> notorischen Wenigfahrer (ca. 3 Mm/a) absolut sinnlos ist.

Mein privater PKW hat 11/2008 einen Listenpreis von 37.040 Euro gehabt, 
bezahlt habe ich 31.300 €.

Ich gehe jedes Jahr zur Inspektion (zwei ausgelassen) und kaufe einen 
Satz Winterräder, macht 4400€. Versicherung + Steuer summieren sich auf 
6200€ - das sind in Summe 10620€ Fixkosten.

Aktuell nimmt der Händler den für 7000€ in Zahlung, sind also 31300 + 
10620 - 7000 = 34920 Euro auf 9 Jahre.

Meine 8450€ Diesel für 100.000 km rechne ich auf Deine 30.000 runter, 
wären 2535€.

Strich drunter (ein paar Rundungen drin, nicht Centgenau) .. 37500€ 
durch 9,5 Jahre ergeben 325€ pro Monat.

Als Dienstwagen hätte ich 370€ zu versteuern, der würde mich also netto 
um 180 Euro kosten!

Das rechnet sich, es können nicht alle Angestellten doof sein, die einen 
Dienstwagen nehmen!

Autor: Manfred (Gast)
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Ludwig schrieb:
> oder halblegalen Wege

Beim Geld hört die Freundschaft auf. Ich persönlich empfinde die 
Abgabenlast in Deutschland als unverschämt und rege mich nicht auf, weil 
z.B. A* es über Luxemburg unterläuft.

Als mein Vater ins Altenheim wollte, als alt ehrwürdiger 
Handwerksmeister sein Leben lang keine einzige Mark vom Staat bezogen, 
hatte ich das Vergnügen mit dem Staatssystem. Die Saubande hat in 
durchgängig unseriöser Weise versucht, sich ihren Informations- und 
Zahlungspflichten nach SGB zu entziehen und kackfrech auf die 
Unbeholfenheit des alten Mannes gesetzt. Erst mit entsprechender 
Vollmacht ging das dann mal zur Sache!

Die Verwaltungsdame vom Altenheim war einigermaßen verwundert, dass ich 
das Sozialamt S*****tt** in die Spur bekommen hatte, aber hat 
gleichfalls gesagt, dass sie sich meine Umgangsart nicht getraut hätte.

Du musst es mit Deinem Gewissen ausmachen, ich beneide jeden, dem es 
gelingt, diesem selbstexpandierenden Moloch sein ehrlich verdientes Geld 
nicht in den gierigen Rachen zu werfen!

Du musst kein Schwarzgeld anhäufen oder eine (Briefkasten)Firma auf den 
Inseln vor England gründen, aber auf jeden Fall Beratung einholen, was 
sich innerhalb des Landes gestalten lässt - alles andere wäre dumm.

Autor: MaWin (Gast)
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Manfred schrieb:
> Mein privater PKW

Teures Auto, du musst wohl dem  Nachbarn imponieren.

Mein letzter kostete 4000€ gebraucht mit 97000km, fuhr noch 275000km in 
15 Jahren und kostete 105€ Haftpflicht und 132€ Steuern und keine 2000€ 
an Ersatzteilen. Es gab nichts was nur eine Werkstatt konnte, nur ein 
Mal liess ich Kältemittel nachfüllen und 7 mal TÜV.

Zusammen kostete der Wagen also 10000 € mithin 55€ pro Monat und 17000€ 
Sprit, ca. 125€ im Monat. Und es war ein geiles Fahrzeug.

Der aktuelle wird sicher nicht so günstig, braucht aber weniger Sprit.

Autor: Carsten Sch. (dg3ycs)
Datum:

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Manfred schrieb:
> Mein privater PKW hat 11/2008 einen Listenpreis von 37.040 Euro gehabt,
> bezahlt habe ich 31.300 €.
>
> [...]
>
> Als Dienstwagen hätte ich 370€ zu versteuern, der würde mich also netto
> um 180 Euro kosten!
Du wohnst direkt in der Firma?
Denn nur dann gelten die 1% tatsächlich!
Was viele (sogar sehr viele) Arbeitnehmer nicht wissen ist, das 
ZUSÄTZLICH zu den 1% noch 0,03% pro Entfernungskilometer oben drauf 
kommen.

Jemand der in unmittelbarer Nähe zum Arbeitsplatz wohnt versteuert daher 
tatsächlich nur um die 1%, jemand der 100KM pendeln muss versteuert aber 
das vierfache! Das wäre bei deinem Wagen und deinem hier genannten 
Steuersatz dann 720 Euro!
>
> Das rechnet sich, es können nicht alle Angestellten doof sein, die einen
> Dienstwagen nehmen!
Nicht alle! Aber doch so einige.
Und da haben schon einige eine böse Überraschung erlebt als der 
Dienstwagen dann da war. Es kommt halt immer darauf an worauf 
persöhnlich Wert gelegt wird. Wer immer ein max. 2Jahre altes Fahrzeug 
fahren will und sein Fahrzeug so oder so wie sein Heiligtum behandeln 
würde und entsprechend sorgfältig damit umgeht (Bei fremden Eigentum 
sollte viel Sorgfalt schon sein!) der kann mit einem Firmenwagen 
durchaus ein gutes Geschäft machen, vorrausgesetzt er hat auch frei 
tanken (ist sehr oft, aber bei weitem nicht immer der Fall! Ohne würde 
ich die private Nutzungserlaubnis eines Firmewagens jedoch grundsätzlich 
ablehnen. Viel zu teuer...).

Auch sind bei Personen mit Aussendiensttätigkeit oder einem wirklich 
sehr hohen Anteil von Homeofficetagen die 0,03% nicht zu entrichten, was 
es wieder deutlich günstiger macht.

Anders sieht es halt für jemanden aus der keinen Wert auf ein "neues" 
Auto legt und für den zudem das Auto ein reiner Gebrauchsgegenstand ist 
wo man auch mal beim Einladen die Pakete auf dem Dach ablegt oder für 
jemanden der  als Single irgendwo im Ballungsraum wohnt das morgendliche 
Frühstück auf die Zeit im sicher vorhandenen Stau verlegt. Mit allen 
Folgen für das Auto u.ä.)
Bei einem älteren Auto spielen dann auch Inspektion usw. keine Rolle 
mehr, Reparaturen macht man halt wenn die entweder Sicherheitsrelevant 
sind oder es sonst zu einem baldigen Versagen des KFZ kommen könnte. 
Aber auch nur bis zu einer bestimmten Höhe.

Dafür muss man sich dann auch nicht um Pflege o.ä. über ein Mindestmaß 
hinaus kümmern wenn man da keinen Wert drauf legt und eine Beule, Delle 
oder nicht ganz entfernbare Flecken von der Pizzasoße auf dem Sitz 
(Pfeif ;-) ) sind völlig wurscht.

Da sieht die Rechnung unter Umständen wieder ganz anders aus.
Wenn dann noch Fahrtkostenzuschuss o.ä. gezahlt wird erst recht.

Es ist einfach nicht pauschal zu sagen ob es Sinn macht oder nicht!
Das muss man für jeden Fall einzeln bewerten, nach Steuersatz, 
Entfernung, Kraftstoffmodalitäten und ganz wichtig auch nach dem was 
einem am Auto wichtig ist (will man schnieken Neuwagen oder Allzweck 
Arbeitstier mit Kratzermöglichkeit)

Aber letztendlich ist das nur ein Nebenargument des Aspekts...

Sofern es sich bei der Ursprungsfrage doch nicht um ein Trollposting 
handeln sollte (was ich aber für wahrscheinlich halte, aber als 
Hypothetisches Beispiel ja auch ganz nett zu Diskutieren) ließe sich da 
aus den Angaben auf eine kleine 2-4 Mann Firma ohne großes 
Inventar/Anlagevermögen tippen wo die Hauptakteure bald in Rente gehen 
wollen. Also die Verkaufsmasse in erster Linie aus einen Namen und einer 
Kundendatei bestehen würde.
Da es nur eine kleine Firma mit 2-4 Personen wäre ist dabei die 
Kundendatei nun auch nicht so riesig... zumal ja auch erst seit einem 
guten JAhr existent (Noch ein Hinweis auf Troll, erst 1 Jahr dabei aber 
es läuft als Quereinsteiger schon Spitze und denkt dabei jetzt schon an 
Ruhestand... Aber egal Hypothetisch halt:
)
Und da muss man sagen das hier selbst 30.000 bis 80.000 Euro schon ein 
wirklich guter Kurs bei dieser Konstellation wären. Aber sechsstellig 
never ever! Wenn die Hauptakteure gehen ist die Firma quasi platt. 
Selbst wenn man Ersatz findet werden eine Reihe von Kunden einen solchen 
Wechsel zumindest als Denkanstoss für eine neue Marktsondierung zur 
Kenntnis nehmen. Also Abspringen! Und den Ersatz muss man ja auch noch 
bezahlen was von dem jetzt angeblich hohen Gewinn abgeht, der danach 
vermutlich kaum noch nennenswert sein dürfte. Zumindest nichts was eine 
größere Investition rechtfertigt.

Und wenn man keine Personen einstellen will sondern selbst die Arbeit 
machen will, warum soll man da horrende Summen für eine eine 
übersichtliche Kundedatei ausgeben wenn man mit der Zeit die man mit 
dieser Summe als Lebensunterhalt überbrücken könnte (-immerhin mehr als 
ein Jahrzehnt- selbst bei der genannten Untergrenze entspräche das 2500 
Euro Nettomonatsgehalt!-) locker viel mehr Kunden gewinnen könnte. Plus 
Zinseinnahmen plus die Einnahmen die man vom ersten Kunden an 
generiert...

Nee, wenn eine Firma beim Verkauf gutes Geld bringen soll, dann muss die 
entweder auch ohne den Verkäufer sehr solide laufen und jedes Jahr gutes 
Geld abwerfen (Aber warum dann verkaufen?),

Oder über echtes Anlagevermögen verfügen das auch real einen Marktwert 
darstellt. Gebäude, Fahrzeuge, hochwertige Produktionsmaschinen etc.
(Der einzige Fall wo einerseits wirklich ernsthafte Verkaufslöse zu 
erwarten sind UND ein Verkauf bei Ausstieg tatsächlich für die 
Alterabsicherung die sinnvollere Lösung sein kann)

Oder zumindest über Patente, Verwertungsrechte  oder ähnliches Verfügen 
die tatsächlich regelmäßige Lizenzzahlungen generieren (Auch hier: Warum 
dann verkaufen?)

Also bliebe in einem solchen Fall nur ENTWEDER sich jetzt sofort daran 
machen die Firma so umzubauen das die auch ohne einen selbst gut läuft 
und zuverlässig nennenswert Gewinn abwirft oder sich damit abfinden das 
die allenfalls ein kleines Zubrot zur Rente beim Verkauf einbringt!

Wobei die Sache der Überschätzung des Firmenwertes durch die Altinhaber 
gar nicht mal so selten ist. Ein nicht kleiner Teil der ganzen Klagen 
von Firmeninhabern das die keine NAchfolger finden ist ziemlich sicher 
auf genau darauf zurückzuführen.
Da haben die Ihren Kleinbetrieb, konnten mit ebenfalls im Betrieb 
tätiger Frau davon auch ganz gut Leben, vergessen aber völlig das die 
zur Wertermittlung das Gehalt von zwei Angestellten mit ihren Aufgaben 
abziehen müssten.
Denn selbst wenn die vielleicht tatsächlich zusammen 6kEuro netto im 
Monat aus der Firma bekommen haben, was ja bei einem Kleinbetrieb 
zumindest schon mal alles andere als notleidend bedeutet, so müsste ein 
potentieller NAchfolger der ebenfalls selbst mitarbeiten will ja noch 
den Kaufpreis von dieser Summe abziehen und würde so unterm Strich dann 
auf 30 Jahre gesehen für vielleicht 1000 Euro netto im Monat Arbeiten.
Und das mit hohem Kapitaleinsatz bei vollem Verlustrisiko.

Und wenn er nicht selbst einsteigen will sondern nur als Investor tätig 
wird und Personal einstellt, dann will das Personal ja entsprechendes 
Gehalt und es bleiben vielleicht ein paar tausend Euro Gewinn im Jahr 
übrig. Eine Summe die nicht mal ausreicht damit der Kaufpreis innerhalb 
der nächsten 30 Jahre wieder drin ist. Bei vollem Verlustrisiko!
Daher ist selbst eine Firma wo die Inhaber >70kEuro NETTO im Jahr mit 
erwirtschaften im Sinne eines Verkaufes nur sehr sehr wenig wert!
(Etwas völlig anderes ist es natürlich wenn die 70kEuro die Jährliche 
Gewinnausschüttung ZUSÄTZLICH zu den normalen, der Position 
angemessenen, Löhnen ausgezahlt werden würden... Dann sähe es GANZ 
ANDERS aus!)

(Selbstverständlich gibt es auch Fälle wo bei völlig realistischen 
Vorstellungen, ja selbst bei der Absicht rein durch zukünftige 
GEwinnbeteiligung in realistischer Höhe den Verkaufspreis einzufordern, 
kein Nachfolger gefunden wird. Aber das sind dann Fälle wo der 
Nachfolger Persöhnlich einerseits hohes Engagement und gleichzeitig 
hohes Fachwissen mitbringen muss und gerade in dem Moment aus dem 
kleinen Kreis der Kandiaten in der Region niemand etwas sucht...)

Gruß
Carsten

Autor: X4U (Gast)
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Carsten S. schrieb:

...

> Gruß
> Carsten

Vielen Dank für diesen ausführlichen Beitrag. Da lässt sich vielleicht 
noch hinzufügen das z.B. die Handelskammern entsprechende Beratungen 
anbieten.

Deren Qualität in diesem Bereich kann ich aber nicht beurteilen.

Autor: Badaling (Gast)
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Manfred schrieb:
> Mein privater PKW hat 11/2008 einen Listenpreis von 37.040 Euro gehabt,
> bezahlt habe ich 31.300 €.
>
> Ich gehe jedes Jahr zur Inspektion (zwei ausgelassen) und kaufe einen
> Satz Winterräder, macht 4400€. Versicherung + Steuer summieren sich auf
> 6200€ - das sind in Summe 10620€ Fixkosten.

Jedes Jahr 4400 für Winterräder und zwei Inspektionen? Eine Inspektion 
liegt bei einem Mittelklasse-Auto für 37k bei ca. 500€. Ein Winterrad 
von Conti liegt bei ca. 150 bis 250€, also wie kommst du 4400? Total 
absurd.

Versicherung und Steuer 6200? Ein Audi A6 TDI kostet 350€ Steuern im 
Jahr und die Vollkasko mit Schutzbrief lag bei 700€.

Hast du überhaupt einen Wagen und Führerschein?
Wie bereits beschrieben: Ein Dienstwagen macht nur Sinn, wenn man im 
Aussendienst arbeitet oder zumindest eine geringe Entfernung zur Arbeit 
hat. Natürlich nur mit Tankkarte. Sonst kommt selbst ein gebrauchter BMW 
7er in den Gesamtkosten günstiger weg als so ein Golf Kombi...

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Gibt es keine (legale!) Möglichkeit in dieser Richtung?
Lösung ist schon genannt worden: Steuerberater
Den kannst Du außerdem als Firma auch noch als Betriebskosten 
deklarieren.
Hilfe,jammer,jammer, bitte nächstes Troll-Thema :->

Autor: Frieder (Gast)
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Hallo Carsten

Gute Analyse, danke! Stehe gerade als älterer Kleinunternehmer vor der 
Situation weitermachen oder verkaufen. Ich glaube weitermachen so lange 
es irgendwie geht, ist genau unter den von Dir ausgeführten Aspekten 
sinnvoller als verkaufen.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Badaling schrieb:
> Jedes Jahr

Insgesamt, er hat es für dich schon zusammengerechnet, war an der Summe 
auch leicht erkennbar.

Autor: Manfred (Gast)
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Carsten S. schrieb:
> Du wohnst direkt in der Firma?
> Denn nur dann gelten die 1% tatsächlich!
> Was viele (sogar sehr viele) Arbeitnehmer nicht wissen ist, das
> ZUSÄTZLICH zu den 1% noch 0,03% pro Entfernungskilometer oben drauf
> kommen.

Das ist vollkommen richtig! Das von mir beantwortete Posting beschrieb 
ausdrücklich eine geringe Laufleistung:
Bürovorsteher schrieb:
> als notorischen Wenigfahrer (ca. 3 Mm/a) absolut sinnlos ist.

Da überwiegen die Festkosten, ich denke, für ihn würde es sich rechnen - 
und natürlich setze ich dabei voraus, dass die Firma alle Ausgaben 
trägt, wie Du ebenfalls angemerkt hast.

Man kann auch die Haltung von MaWin nachvollziehen, aber Firmenwagen 
bedeutet eben alle 2..3 Jahre neu und nicht irgendwas zu fahren, 
Hauptsache fährt und ist billig.

Generell an die Oberschlauen Nur-Gebrauchtwagennutzer: Die schönen 
Autos, die diese irgendwann billig kaufen, muss erstmal ein Dummer neu 
auf die Straße bringen!

Autor: Bürovorsteher (Gast)
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> ich denke, für ihn würde es sich rechnen -

Zwischen denken, glauben und wissen gibt es aber gewisse Unterschiede.
Da ich die Sache exakt durchgerechnet habe, bleibt ein Auto das, was es 
ist:
eine Geldvernichtungseinrichtung der gehobenen Art.
Aber da ich nicht das gesamte Geld verfressen oder versaufen kann, gönne 
ich mir privat den Luxus eines fast 25 Jahre alten Passat. Da bekomme 
ich für jeden Kilometer, den ich für die Firma fahre, noch 30 ct raus. 
Das spült Geld in die Kasse!

Autor: m.n. (Gast)
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Bürovorsteher schrieb:
> Da bekomme
> ich für jeden Kilometer, den ich für die Firma fahre, noch 30 ct raus.

Aber die Rückfahrt geht voll auf Deine Kosten ;-)

Autor: Bb Ox (bbox)
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Könnte man Autos nicht zum erzeugen von Kryptowährungen umfunktionieren? 
Während der Fahrt wird gemined.

Autor: Klaus I. (klauspi)
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Eigentlich verstehe ich das Problem nicht.

Ein (später zwei) Leute einstellen, die angelernt werden und die Arbeit 
machen (Evtl. noch Option der Übernahme des Unternehmens irgendwann). 
Ihr bekommt dann weiter monatlich ein Gehalt als Geschäftsführer, damit 
entfällt die Versteuerung der Riesensumme.

Wenn das mangels Einnahmen nicht möglich ist, ist der Laden auch keine 
300 - 800 TEUR wert. Aber diese Zahl war ja nur eine Prognose. Das ist 
euer persönliches Risiko, ob ihr euch darauf verlassst.

Autor: Schreiber (Gast)
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Ludwig schrieb:
> Moin und herzlichen Dank für alle ernstgemeinten Hilfestellungen!
> Ich gehe unten auf alle wohlmeinenden Tips ein, möchte aber
> vorwegschicken, dass wir keine illegalen oder halblegalen Wege wie
> Offshorefirmen beschreiten werden.

Der Gesetzgeber hat zur Wischaftsförderung extra zahlreiche 
Möglichkeiten zur Steuergestaltung vorgesehen. Selbstverständlich sind 
die auch legal.
Ein kreativer Steuerberater wird diese zu Nutzen wissen.
Jeder darf eine Stiftung im schönen Liechtenstein gründen, oder eine 
Firma im Ausland. Den Wohnsitz oder Firmensitz zu verlagern ist 
ebenfalls erlaubt.

Auch das Insolvenzrecht bietet, mit etwas Kreativität, die Möglichkeit 
Steuern zu minimieren und die Eigenkapitalquote zu maximieren. Eine 
Insolvenz in Eigenverwaltung macht es möglich.

Carsten S. schrieb:
> Oder über echtes Anlagevermögen verfügen das auch real einen Marktwert
> darstellt. Gebäude, Fahrzeuge, hochwertige Produktionsmaschinen etc.
> (Der einzige Fall wo einerseits wirklich ernsthafte Verkaufslöse zu
> erwarten sind UND ein Verkauf bei Ausstieg tatsächlich für die
> Alterabsicherung die sinnvollere Lösung sein kann)
>
> Oder zumindest über Patente, Verwertungsrechte  oder ähnliches Verfügen
> die tatsächlich regelmäßige Lizenzzahlungen generieren (Auch hier: Warum
> dann verkaufen?)

...oder man ist einfach eine lästige Konkurenz für eine etwas größere 
Firma.
Da mal vorsichtig anklopfen, ob die einen nicht kaufen wollen.

Autor: Frieder (Gast)
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Klaus I, deine Lösung, jemand einzustellen, der den laden 
weiterbetreibt,habe ich auch schon erwogen. Dilema:Kann der alles, was 
im Kleinbetrieb anfällt, schnappt er sich die Kundendaten und ein paar 
Muster und macht einen eigenen laden auf.Kann er nicht alles, kann sich 
der Eigentümer nicht aus dem Geschäft zurückziehen.

Autor: Badaling (Gast)
Datum:

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Frieder schrieb:
> Dilema:Kann der alles, was im Kleinbetrieb anfällt, schnappt er sich die
> Kundendaten und ein paar Muster und macht einen eigenen laden auf.

Ein Grund warum man den Kundenkontakt, die Entwicklung und die 
Produktion trennt. Du kannst auch in Rente auf 450-Basis über die 
Kundendaten wachen.

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