Ich habe eine Froage ob dies funktioneren würde, wie in den Bildern
ersichtlich ist ein getarnter "Dipol" für 20m gebaut werden kann und wie
die maximale Sendestärke wäre. Mein Standort ist in der Schweiz und wenn
ich die Antenne nicht brauche ziehe ich sie wieder ein. Eine Antenne auf
dem Balkon ist nicht erwünscht und ich kann auch keinen Draht an den
nächsten Baum hängen. Der Draht sollte am oberen Fensterüberstand
durchgeführt werden und an dem einten Fenster und am Balkon
runterhängen. Der Abstand zu den Personen ist ca. 1.5m Und sollte es
gehen, dass ich den "Dipol" mit einem 1:1 Balun verbinde und das
Koaxialkabel per Fensterdurchführung ins Haus führe? Und wie wäre das
SWR? Laut dem EZNEC Programm sollte es ca. bei 1.5 sein. Und ist es
möglich Traps anzumachen um auch in den anderen Bändern zu senden bei
einer solchen Konfiguration?
Wie willst du sowas mit einer Simulation berechnen? Die Nähe zum Gebäude
macht das unendlich kompliziert. Da ist es besser das einfach
auszuprobieren.
Im Allgemeinen sind magnetische Antennen in Gebäudenähe meist die
bessere Lösung.
Und wie stehts eigentlich mit der Sicherheit aus, wenn ich z.B mit 50W
FSK senden würde z.B.
Eine Abalyse müsste ich nicht machen, da ich im Jahr nicht mehr als 800h
sende.
Auszug aus dem NISV:
1 Die Bestimmungen dieser Ziffer (d.h. die hier festgelegten
Emissionsgrenzwerte) gelten für Sendeanlagen des Rundfunks und
übriger Funkanwendungen, die insgesamt eine äquivalente
Strahlungsleistung (ERP) von mindestens 6 W aufweisen und die
während mindestens 800 Stunden pro Jahr am gleichen
Standort senden.
Aber trotzdem will ich dennoch auf die Sicherheit achten. Ein berühren
der Sendeleizung sollte ausgeschlossen sein und wie steht es mit den
Kabel es sollte dich nicht als Antenne wirken, wenn ich einen Balun
benutze?
asdf schrieb:> Laut dem EZNEC Programm sollte es ca. bei 1.5 sein.
Hast du in deiner EZNEC-Simulation bspw. den Stahlbeton der Decken, die
Aluminiumprofile der Fensterverglasung und die dielektrischen Verluste
des Mauerwerks berücksichtigt?
Was ist denn rot und blau in deiner Skizze? Ich tue mich noch schwer,
einen Dipol zu sehen.
Durch die Nähe zu Metallteilen im/am Gebäude wird die Simulation nicht
passen.
Moin,
die Situation kommt mir bekannt vor, so habe ich auch mal gewohnt:
oberstes Stockwerk, Balkon, ca. 5 m vom Fenster zur Balkonecke. Ich
hatte Verschiedenes ausprobiert: vertikale Glasfibermast an der
Balkonecke nachts ausgeschoben, diverse Drahtantenn(en) in jeglicher
Form, alles mit max. 5-6m Spannweite. Der Wirkungsgrad war unterirdisch.
Am besten abgeschnitten hatten immer noch die selbstgebauten,
magnetischen Antennen. Tagsüber auf dem Balkon "versteckt" und nachts
hochgeklappt wahlweise vertikal oder horizontal polarisiert. Trotzdem
viel Erfolg.
Grüße
Michael
asdf schrieb:> ob dies funktioneren würde
Das funktioniert. Ob es dich zufrieden stellen wird, ist eine andere
Frage. Probiere es, die Investitionen sind ja zum Glück nicht so extrem
hoch. :)
Eine Gleichtaktsperre brauchst du. Einen Antennentuner, der einen weiten
Bereich von Antennenimpedanzen auf die ws. 50 Ohm deines rig anpasst,
braucht es auch. Ein Antennenanalysator wie vna ist schon Overkill in
deinem Fall. Eine Abgleichbrücke genügt. Diese Funktion ist in den
gekauften Rigs meist schon eingebaut. Sonst ist sie aus sehr wenigen
Teilen schnell zusammen gelötet.
73 gl John
Wäre so ein MFJ-16010 tuner dafür geeignet und ja mit den
Einschränkungen habe ich gerechnet aber eher bin ich wegen der
Sicherheit verunsichert wenn man mit 50W senden würde.
asdf schrieb:> aber eher bin ich wegen der> Sicherheit verunsichert wenn man mit 50W senden würde
Schau doch mal hier auf Seite 6, das gibt ein Gefühl für
Sicherheitsabstände beim KW-Dipol:
http://www.f09.de/wp-content/uploads/2014/02/DL9KCE-BEMFV.pdf
Was die Effizienz angeht würde ich die Antenne nicht parallel zu all den
Metallelementen anbringen, sondern senkrecht dazu.
Hab jetzt neue Rechungen gemacht und nachgefragt eine Loopantenne sollte
theoretisch auch gehen bis max 1m Durchmesser, aber wie Steht es bei
einer Sendeleistung von 50W. laut Immisionsberechnungsprogramm kommt bei
mir ein Sicherheitsabstand von 1.6m bei 50W aber auf den meisten Seiten
steht, dass man nicht mehr als 5W senden sollte bei einem Abstand von
<5m. und wie steht es mit dem Router und PC hinter dem Balkon und den
Abstand zum Unteren Balkon?
Die Stunde der Wahrheit kommt, wenn die Nachbarn klingeln wegen ...
-Nicht jedes billige Eingangsteil verträgt Deine HF.
-Deine Endstufe solltest Du nicht durch zu große Fehlabstimmung opfern.
-Wenn ich ganz oben wohnen würde, dann hätte ich evtl. 2 Eimer Sand auf
das Dach gestellt und einen Draht gespannt.
Die meisten Sicherheitsabstände, die ich bislang so bei 100 W auf
Kurzwelle gemessen habe (Rechnungen taugen in aller Regel wegen der
Nahfeld-Problematik nicht, und für Simulationen fehlen oft genug die
Modelle aller beeinflussenden Elemente), lagen so bei maximal 1,5 m.
Der Dipol wird schon "irgendwie" gehen. Habe hier 13 m Draht (allerdings
wenigstens symmetrisch) auf dem Dach, selbst auf 60 m kann man damit
noch was machen. (Da ist ja, anders als auf anderen Bändern, die
Strahlungsleistung limitiert, d.h. man macht dann halt mit 50 bis 100 W
HF nur noch die zulässigen 15 W ERP.)
Im Moment allerdings Tuner nur am unteren Ende des Kabels. Ich überlege,
ob ich nicht doch mal einen Automatiktuner hoch setze, aber anders als
der TE kann ich das zumindest permanent installieren.
Man sollte sich von so einer Antenne nicht zu viel versprechen.
QRM(local/man made noise) im urbanen Umfeld bei SSB-Bandbreite ist bis
hin zu 20 m schon schnell mal bei S7. FT8 und CW brauchen weniger
Bandbreite, das geht schon noch, auch ein paar SSTV-QSOs habe ich fahren
können.
Eine Vertikalantenne hat halt die insgesamt günstigere (für DX)
Abstrahlung, aber da ist eben nicht nur die Optik "problematischer",
auch der Blitzschutz wäre dann ein Thema.
Nach kurzem hin und her würde ich es jetzt eher mit einer loopantenne
versuchen. Hab eine youloopantenne mit meinem sdr und dort ist QRM nicht
so schlimm also ssb kann man noch ok empfangen.
Die Frage ist immer noch wie oben wegen der Sicherheit des Loops und der
maximalen Sendeleistung gegenüber den Nachbarbalkonen. Kabelfernsehen
haben die Nachbaren nicht. Alles mit TV box.
asdf schrieb:> Nach kurzem hin und her würde ich es jetzt eher mit einer loopantenne> versuchen.
Für 50 W braucht die aber schon einen einigermaßen spannungsfesten C für
die Abstimmung.
QRP-Loops sind in dieser Hinsicht einfacher.
> Die Frage ist immer noch wie oben wegen der Sicherheit des Loops und der> maximalen Sendeleistung gegenüber den Nachbarbalkonen.
Der grundsätzliche Sicherheitsabstand unterscheidet sich kaum von
anderen Antennen, also mit 1,5 … 2 m wirst du bei 100 W hinkommen
können. Genau kann man das allerdings nur durch eine Messung
feststellen, und gerade die Magnetfeldkomponente hat bei meinen
bisherigen Messungen sehr oft das Limit für den einzuhaltenden
Sicherheitsabstand dominiert.
Die damit ermittelten Sicherheitsabstände beziehen sich auf die
einzuhaltenden ICNIRP-Personenschutzgrenzwerte; das bedeutet natürlich
nicht, dass das eine odere andere etwas lax aufgebaute Gerät dadurch
nicht trotzdem gestört werden könnte. Da hilft am Ende nur, mit den
Nachbarn auch mal zu reden und Hilfe bei der Entstörung anzubieten.
Gut die 2m sollten gut einhaltbar sein bei 50W max. Ist eher so das ich
höher rechne falls irgendetwas sein sollte.
Ich werde mal versuchen einen Drehko. mit dieser Spannungsfestigkeit zu
suchen. Sonst bleibs halt QRP.
Störungen sollten behebbar sein es ist eher die Angst vor Geräteschäden.
asdf schrieb:> Ich werde mal versuchen einen Drehko. mit dieser Spannungsfestigkeit zu> suchen. Sonst bleibs halt QRP.
Viel Spaß, Vakuumdrehkos werden teuer gehandelt.
Und selbst Schubert mit luftdrehkos ist nicht ganz billig.
asdf schrieb:> Störungen sollten behebbar sein es ist eher die Angst vor Geräteschäden.
Da müsstest du bei 50 oder 100 W schon irgendwas direkt daneben stehen
haben.
Kilo S. schrieb:> Viel Spaß, Vakuumdrehkos werden teuer gehandelt.
Kann man gelegentlich auf Flohmärkten (so es mal wieder welche gibt …)
erstehen. Da ich mir vor geraumer Zeit auch mal eine Magloop bauen
wollte, hatte ich mir da mal einen gekauft. Insbesondere sowjetische
Exemplare geistern da gern mal herum, da ist man mit 50 Euro oder so
dabei (für ein größeres Exemplar, das man auch für 80 m noch benutzen
kann).
asdf schrieb:> @John reicht ein 1:1 balun als Gleichttaktsperre?
Nicht alles, was so bezeichnet wird, ist dafür geeignet. Schau dich um,
deine Suchmaschine zeigt dir viel, einschliesslich, Bilder, Erklärungen
und Bauanleitungen. Ich hab jetzt grad nicht die Zeit das Raussuchen für
dich zu erledigen, sri.
Selbst verwende ich gerne einen Potter Trap der ist recht effektiv,
viele verwenden einfach bifilare Drosseln auf einem Ringkern ohne
Abstimmung.
73
John schrieb:> asdf schrieb:>> @John reicht ein 1:1 balun als Gleichttaktsperre?>> Nicht alles, was so bezeichnet wird, ist dafür geeignet. Schau dich um,> deine Suchmaschine zeigt dir viel, einschliesslich, Bilder, Erklärungen> und Bauanleitungen. Ich hab jetzt grad nicht die Zeit das Raussuchen für> dich zu erledigen, sri.>> Selbst verwende ich gerne einen Potter Trap der ist recht effektiv,> viele verwenden einfach bifilare Drosseln auf einem Ringkern ohne> Abstimmung.>> 73
Danke. Also ein Strombalun wirkt als Mantelwellensperre. Und ein
Spannungsbalun wirkt einfach als z.B. 1:1 Trafo aber nicht als
Mantelwellensperre, da dieser nicht eine symetrische Antenne auf ein
unsymetrisches Kabel transformiert, wie ich es verstanden habe. Und ist
dieser http://www.cgantenna.be/product_QRP.html ein Strombalun?
Michael M. schrieb:> asdf schrieb:>> @John reicht ein 1:1 balun als Gleichttaktsperre?> Ein kleiner Film: https://www.youtube.com/watch?v=HPX1fw82uN4> Michael
Danke
asdf schrieb:> Und ein Spannungsbalun wirkt einfach als z.B. 1:1 Trafo aber nicht als> Mantelwellensperre, da dieser nicht eine symetrische Antenne auf ein> unsymetrisches Kabel transformiert, wie ich es verstanden habe.
Wenn es denn wirklich ein Balun ist (zur Erinnerung: Kunstwort aus
"balanced" und "unbalanced"), dann symmetriert er auch. Lässt sich
trotzdem als 1:1-Trafo bauen, braucht dann aber drei gleiche
Teilwicklungen:
hallo asdf,
vieleicht ist ja das etas fuer dich
https://www.qrpproject.de/kgd.htm
gibt es halt nicht mehr zu kaufen, muss man selber machen.
Bei mir im OV haben wir das vor vielen Jahren mehrfach gebaut.
Funktionierte auf anhieb einwandfrei.
Adi
Ich lebe auch in einer grossen Stadt und habe eine stealth-Antenne,
allerdings permanent.
Du wohnst direkt unter dem Flachdach, und könntest vom Balkon aus sehr
diskret ein Koaxkabel da hoch legen. Ich würde unter den Umständen einen
Dipol auf dem Dach spannen. Ich hatte mal einen mit DX-Wire gespannt
(gibt's bei Kabel Kusch), da sah man nichts. Symmetrische Antennen
brauchen auch keine Erde und machen viel weniger Ärger mit Störungen als
unsymmetrische Antennen. Hast Du einen Zugang zum Dach? Ich könnte mir
eine inverted-V vorstellen, mit einem kleinen Mast (1m reicht), den man
per Seilzug anhebt und nach dem Betrieb wieder absenkt. Das würde auf
jeden Fall besser laufen als Deine Antenne an der Fassade.
Du brauchst einen Balun (Yaesu FC-40 z.B.; ich würde als Anfänger nicht
selbst wickeln), und Dein Gerät sollte einen integrierten Tuner haben.
Da gibt's einige, die mit solchen Konfigurationen sehr gut zurecht
kommen (die alten Kenwood TS450/850 mit motorbetriebenen Kondensatoren
haben einen irre breiten Fangbereich), und andere, mit denen man nur ein
bisschen nachstimmen kann (neuere Yaesu sind so, erkennt man am
Relaisklapper). Aber für 20m würde alles gehen.
Da geht was!
Ich sage mal so, wenn Du evt. nur in Dunkelheit Betrieb machen willst,
dann wäre folgende Lösung zu überdenken:
Es gibt GFK Schiebemasten mit bis zu 12m Länge. Die einzelnen Elemente
sind meist so um 1m lang.
Daran eine einfacher Dipol aus Litze vertikal angebracht und Abends
außen am Fenster nach oben geschoben und mit einer Halterung am
Fensterrahmen befestigt. Die Maste sind so stabil, dass sie keine extra
Abspannung benötigen. Solange die Drahtantenne nicht x kg wiegt.
Sollte aus meiner Sicht besser funktionieren als Deine erste Überlegung
am Fensterrahmen entlang. Nachts ist DX eh besser.
Ein sehr guter Tuner ist der von Heathkit, mit dem bekomme ich jeden
Draht abgestimmt. Ist zwar eine sehr alte Kiste, funktioniert aber
hervorragend.
OldMan schrieb:> Ich sage mal so, wenn Du evt. nur in Dunkelheit Betrieb machen> willst,> dann wäre folgende Lösung zu überdenken:> Es gibt GFK Schiebemasten mit bis zu 12m Länge. Die einzelnen Elemente> sind meist so um 1m lang.> Daran eine einfacher Dipol aus Litze vertikal angebracht und Abends> außen am Fenster nach oben geschoben und mit einer Halterung am> Fensterrahmen befestigt. Die Maste sind so stabil, dass sie keine extra> Abspannung benötigen. Solange die Drahtantenne nicht x kg wiegt.> Sollte aus meiner Sicht besser funktionieren als Deine erste Überlegung> am Fensterrahmen entlang. Nachts ist DX eh besser.> Ein sehr guter Tuner ist der von Heathkit, mit dem bekomme ich jeden> Draht abgestimmt. Ist zwar eine sehr alte Kiste, funktioniert aber> hervorragend.
Ist mir eibisschen zu abenteuerlich und un der Nacht laufen doch noch
einpaar Menschen durch auch befindet sich ein Sportplatz in der Nähe
also es wird noch sehr auffallen.
Oh und btw. wie Stark ist die Dämpfung durch Metall Jalousinen? 10db?
Muss das wissen für den Mindestabstand weil, bei einem Zimmer der
Mindestabstand eibisschen knapp ist.
asdf schrieb:> Oh und btw. wie Stark ist die Dämpfung durch Metall Jalousinen? 10db?
Das kann, gerade auf Kurzwelle mit der Nahfeld-Problematik (E- und
H-Feld stehen noch nicht im festen Fernfeldzusammenhang), keiner so
sagen. Das kann man nur messen.
Gibts denn eine Möglichkeit die selbst zu Messen und machen meine Werte
eigentlich Sinn ich habe den Tuner nicht eingerechnet. Wie viel dB würde
so ein Tuner dämpfen?
asdf schrieb:> Gibts denn eine Möglichkeit die selbst zu Messen
Ja, es gibt Feldstärkemessgeräte. Sind nicht ganz billig … bist du im
USKA? Vielleicht kann man sich dort ja sowas mal ausleihen?
> Wie viel dB würde> so ein Tuner dämpfen?
Idealerweise gar nichts. Wenn er 1 dB dämpfen würde, würde er bei 50 W
vom Sender bereits 10 W im Tuner verheizen – das wäre schon ziemlich
warm …
Jörg W. schrieb:> bist du im USKA?
Noch nicht.
Sonst ist die möglichkeit einfach, dass dan niemand am Schreibtisch dort
sitzt. Sollte jetzt nicht so ein Problem sein in der Nacht und was
passiert eigentlich wenn man kurzzeitig zu Nahe kommt ohne die Antenne
zu berühren. Verbrennt man sich?
Ich hatte eine magnetantenne mit 80 cm Durchmesser Fa. Käferlein. Mit 5w
habe ich Parterre 50 Länder erreicht. In der späteren Wohnung stand sie
auf dem Balkon. Ging gut, Europa kein Problem. Kein TVI mit 5-10w, die
Nachbarn meinten, das Ding sei zum Wäschetrocknen, hab sie dabei
belassen.
Gruß
Udo
Gegen TVI sollte es keine Probleme haben, da Glasfaser und keiner meiner
Nachbaren noch Kabelfernsehen hat bzw alles über InetBox. Frage eher
wegen Personensicherheit bei höheren Leistungen.
Frohes Neues!
Zur Antenne kann ich nichts beitragen, aber die Schweizer Lösung mit den
800 Stunden im Jahr ohne Selbsterklärung gefällt mir 👍
Das sind rund 10 % eines Jahres oder knapp 2h täglich.
Bei FT8 mit einem Sendezeitanteil von 30 bis 50% sind das 6 bis 4 h pro
Tag Funkbetrieb. Genau richtig für die Zeit zwischen Feierabend und zu
Bett gehen 😉
asdf schrieb:> und was passiert eigentlich wenn man kurzzeitig zu Nahe kommt ohne die> Antenne zu berühren. Verbrennt man sich?
Bei 50 W könntest du dich vielleicht bei Berührung einer magnetischen
Antenne verbrennen, sonst nicht.
Die Werte werden ja ohnehin über 6 min gemittelt. Wenn du dich zu nahe
aufhälst, erwärmt sich dein Körper von innen heraus. Das wurde (und wird
vermutlich nach wie vor) ja auch als thermische Heilbehandlung benutzt
("Kurzwelle"). Die größte Gefahr insgesamt besteht dabei darin, dass wir
im Inneren unseres Körpers keine thermischen Sensoren haben, denn in der
Natur kommen thermische Einflüsse von außen immer über die Haut, sodass
die Wärmesensoren sich dort befinden. Bei 50 W auf Kurzwelle sollte das
aber noch kein großes Problem sein.
Kannst ja trotzdem mal versuchen, Kontakt zum USKA aufzunehmen. Wenn du
dich künftig mit der Absicht trägst, dort vielleicht mitzumachen,
eventuell findet sich ja dann schon mal vorab eine Möglichkeit, dass ein
freundlicher OM (oder eine YL :) mit so einem Messgerät bei dir mal den
notwendigen Abstand ermittelt.
Ok dann ists gut falls jemand etwas vom Tisch holen muss oder so.
Solange nicht das Hirn kocht:) Aber ohne permanenten Aufenthalt mit ca
50cm. Abstand sollte es doch gehen. Beitritt ist noch nicht möglich da
ich noch Dienst leisten muss und keine Zeit habe. Ok dort gilt die NISV
nicht und z.t hält man sich mehrere min bei einer 50W lambda/4 auf.
Jörg W. schrieb:> Bei 50 W könntest du dich vielleicht bei Berührung einer magnetischen> Antenne verbrennen, sonst nicht.
Blödsinn!
Das geht bereits mit QRP (3-5W) ganz ordentlich.
Ich spreche da aus Erfahrung! 8 Wochen hat die Verbrennung am Handballen
gebraucht um zu heilen.
Selbst bei QRP liegen da schon locker 800-1000V an, das brennt böse
Löcher in die Haut!
Wenn du mir das nicht glaubst darfst du gerne mal bei 5W an meine 32cm
Magnetic Loop langen.
Kilo S. schrieb:> Jörg W. schrieb:>> Bei 50 W könntest du dich vielleicht bei Berührung einer magnetischen>> Antenne verbrennen, sonst nicht.>> Blödsinn!
Du darfst deine Wortwahl mal überdenken …
> Das geht bereits mit QRP (3-5W) ganz ordentlich.
Darauf wollte ich gar nicht hinaus, sondern die Frage war, ob man sich
durch bloße Annäherung ohne Berührung eine Verbrennung zuziehen kann.
Ja die Frage ist eher auf die annäherung Gedacht sollte jezt nicht no
ein Streit entbindet werden so schnell im neuen Jahr:) Solange die
Exposition kurzzeitig ist sollte es zu keinen gesundheitsgefärdenen
Effekten kommen. Ist die Spannung an den Enden eines Dipols bei 50W
nicht auch ca 500Vrms.
Jörg W. schrieb:> Du darfst deine Wortwahl mal überdenken …
Nein, weil du da Blödsinn schreibst. Ist nun mal einfach Fakt! Und
gefährlich Noch dazu! Wenn der TE seine Frau bittet mal eben was vom
Tisch zu holen auf dem die ML steht und sie die nur mit dem Arm streift
reicht das für eine HF Verbrennung, zumindest so lange wie gesendet
wird.
Jörg W. schrieb:> Bei 50 W könntest du dich vielleicht bei Berührung einer magnetischen> Antenne verbrennen, sonst nicht.
Da steht eindeutig berühren!
Um sich an einer ML zu verbrennen beim berühren reichen wenige W
Leistung ganz leicht aus!
Jörg W. schrieb:> Darauf wollte ich gar nicht hinaus, sondern die Frage war, ob man sich> durch bloße Annäherung ohne Berührung eine Verbrennung zuziehen kann.
Nein, du hast geschrieben:"Bei 50 W könntest du dich vielleicht bei
Berührung..."
Und das ist einfach falsch.
Mal abgesehen davon das er um 50W HF ohne Probleme auch einspeisen zu
können nicht drumherum kommt einen Vakuum C oder einen Luftdrehko mit
großem plattenabstand zu benutzen, bei 50W ist da richtig Hochspannung
drauf und nicht nur wie bei mir meist um 800V-1,3KV. Da kann es durchaus
auch bei einer Annäherung auf wenige cm oder auch durch eine
stoffschicht hindurch noch Verbrennungen durch überschläge geben.
Ansonsten stimmt der rest so weit. Es kann unter Umständen sein das sich
Gewebe im Körper erwärmt wenn man nahe an der antenne ist.
Viel wahrscheinlicher ist es aber das er durch das starke Magnetfeld
Geräte in der Nähe stört, also alles was unmittelbar in senderichtung
(Vertikal Montiert) steht oder aber alles im Raum befindliche.
(Horizontal Montiert)
Bei mir brachte eine 80cm ML Probleme mit sich wenn ich sie indoor
betrieben habe. Einstrahlungen ins eigene Mikrofon, Abstürzende
Computer, flackernde Leuchtstoffröhren usw.
Und das sogar schon bei weniger als 5W.(1-4W CB, ich verwende dazu einen
Schaltbaren abschwächer)
Kilo S. schrieb:> Jörg W. schrieb:>> Du darfst deine Wortwahl mal überdenken …>> Nein, weil du da Blödsinn schreibst.
Nur, weil du meine Antwort aus dem Kontext ihrer Frage gerissen hast.
Dass auch bei kleineren Leistungen schon entsprechend hohe Spannungen
entstehen können, war kein Thema der Frage und folglich auch nicht der
Antwort (sprich: dass das so ist, stelle ich überhaupt nicht in Abrede).
> Mal abgesehen davon das er um 50W HF ohne Probleme auch einspeisen zu> können nicht drumherum kommt einen Vakuum C oder einen Luftdrehko mit> großem plattenabstand zu benutzen
Das würde ich auch erwarten.
Was mich da störte waren die Worte "Vielleicht Verbrennen" und eine
völlig überzogene Angabe von 50W dabei.
Das vielleicht kann man komplett streichen.
Aus den 50 kann man 5 machen.
Stell dir vor das liest ein Anfänger, der gibt gerade mal 5W auf die
antenne und versucht sie beim senden zu drehen.
Das wäre schon wirklich hässlich!
Und jetzt stell dir mal vor er macht das mit 50W. Das könnte unter
Umständen noch viel hässlicher werden.
Magnetic Loop Antennen sind keine Spielzeuge, die entstehende
Hochspannung ist mit steigender Leistung echt gefährlich.
Ich habe damit schon Koax zum schmelzen und durchschlagen gebracht
(RG213) als ich den Drehkondensator durch ein Stück Koax als Fest C
ersetzen Wollte um mehr Leistung zu verwenden. (>10W)
Wenn du mal das Dieelektrikum "Weglaufen" siehst macht das schon
Eindruck. Zusammen mit den schönen blau-lila Entladungen Ist das echt
eindrucksvoll.
Desswegen will ich zuerst mal eine Antenne ohne hohe Spannungen bauen,
da ich mir bei diesen noch bedenken bei Bedienung habe also ich bleibe
bei der Drahtantenne und die Frage der annäherung bezieht sich auch nur
auf diese. Inkl. Störfaktoren Gegenüber anderen Geräten ausser TV/Radio
Empfang.
Kilo S. schrieb:> Wenn der TE seine Frau
Bin einbisschen zu Jung dafür mit 20:)
asdf schrieb:> Desswegen will ich zuerst mal eine Antenne ohne hohe Spannungen bauen
Gefährlich sind die nur beim anfassen während du sendest, wenn
Metallteile freilegen. Also keine Scheu davor haben.
Wenn du sie Berührungssicher baust (isoliertes CU Rohr von der Rolle
zb.) ist die Handhabung ganz simpel und relativ ungefährlich.
Du hast doch die metallumrandung am Dach, krokoklemme dran, Tuner
anschließen und als gegengewicht alles an Metall (Heizkörper,
Wasserleitung...) benutzen was gerade greifbar ist. Radiale in der
Wohnung auslegen o.ä.
Dachrinnen/Fallrohre sind auch super für sowas geeignet.
TVI/BCI sind heute selten geworden. Die ganzen digitalen
Übertragungsverfahren sind da für uns Funker eine große hilfe.
Was dafür zugenommen hat ist die "Jubelelektronik" bei der sich der
schlaue Kaufmann dachte "die 5cent fürs Blech zum abschirmen können wir
uns sparen".
Wenn du also Störungen machst ist die häufigste Ursache wohl eher die
direkte einstrahlung in ein Gerät. Natürlich über alle Wege. Alle (vor
allem ungeschirmte) Kabel von Stromversorgung über externe Soundsysteme
(Boxenkabel, Chinch oder Klinke) und "Billige" schlecht geschirmte
Leitungen.
Wobei du Glück hast, oft ist es eher der VHF/UHF bereich der da größere
Probleme bereiten kann.
Stören kannst du aber mit allen Arten Antennen und auch mit wenig
Leistung.
Beim Bau einer 5/8 im deutschen 2m Freenet band (149MHz) habe ich mit
der Leistung (10mW) meines VNA meinen eigenen Fernseher gestört. Die
Antenne war dabei am Balkon angebracht und bis zum Fernseher war noch
zusätzlich die Hauswand im weg.
Hier Zuhause habe ich unseren Fernseher auch schon mit 1W aus der
handfunke (Baofeng) und der kurzen Stummelantenne stören können. Da
waren bzw. sind es aber die oberwellen. Mit meiner Team Tecom Duo
passiert sogar mit 5W direkt vor dem Fernseher Nichts. Und auch der
Yaesu FT-857D Schafft an der L/2 am Balkon keine Störungen im TV zu
machen selbst mit 50W gibts keine Probleme.
Du siehst, das Thema Störungen ist sehr individuell, keiner hat an einem
anderen QTH die gleichen Bedingungen.
Kilo S. schrieb:> Du hast doch die metallumrandung am Dach, krokoklemme dran, Tuner> anschließen und als gegengewicht alles an Metall (Heizkörper,> Wasserleitung...) benutzen was gerade greifbar ist. Radiale in der> Wohnung auslegen o.ä.>> Dachrinnen/Fallrohre sind auch super für sowas geeignet.
Komm nicht an die Umrandung dran ist leider nicht in greiffnähe und
würden die Radiale nicht auch noch Strahlen?
Kilo S. schrieb:> Hier Zuhause habe ich unseren Fernseher auch schon mit 1W aus der> handfunke (Baofeng)
In der Schweiz sind diese Illegal :) Würde eine 400 CHF Busse dafür
bekommen.
asdf schrieb:> In der Schweiz sind diese Illegal :) Würde eine 400 CHF Busse dafür> bekommen.
Weiß ich. Hab vor Weihnachten für einen Kumpel noch so ein Chinagerät
repariert was bei der Bakom gelistet ist. (Baojie TM-218) Die dinger
sind allesamt nicht so der Brüller.
asdf schrieb:> Komm nicht an die Umrandung dran ist leider nicht in greiffnähe und> würden die Radiale nicht auch noch Strahlen?
Kennst du diese netten "Müllzangen"
(https://www.amazon.de/-/en/HAC24-gripper-rubbish-picker-collector/dp/B084RJQ7PZ/ref=mp_s_a_1_6?dchild=1&keywords=m%C3%BCllzange&qid=1609521230&s=diy&sr=1-6)
Die lassen sich prima als Verlängerung des arm verwenden.
Also falls du doch mal versuchen willst die Umrandung anzuzapfen.
Wenn du keine radiale willst kannst du uch einen Gamma Match versuchen.
http://www.senderbau.egyptportal.ch/images/antennen/dipol1.jpg
Dann bleiben alle strahlenden Teile draußen.
Ich verwende derzeit mein Balkongeländer zum funken. Als gegengewicht
die Heizung (die mit im Potentialausgleich hängt.. also auch an allen
steckdosen) und habe keine Probleme mit Störungen.
Kilo S. schrieb:> Weiß ich. Hab vor Weihnachten für einen Kumpel noch so ein Chinagerät> repariert was bei der Bakom gelistet ist. (Baojie TM-218) Die dinger> sind allesamt nicht so der Brüller.
Solange das Paket nicht kontrolliert wurde kommt das durch.
Kilo S. schrieb:> Kennst du diese netten "Müllzangen"
Schon aber mit der Feinmotorik eine Krokoklemme anzuklemmen wirds doch
noch einbisschen schwierig.
asdf schrieb:> Solange das Paket nicht kontrolliert wurde kommt das durch.
Das ist in DE geblieben.
asdf schrieb:> Schon aber mit der Feinmotorik eine Krokoklemme anzuklemmen wirds doch> noch einbisschen schwierig.
Geht, ist halt fummelarbeit.
Das ist natürlich blöd.
Naja, dann versuch erst mal deine Idee umzusetzen. Alternativ würde
bestimmt auch eine Endgespeiste Halbwelle irgendwie noch Platz finden.
asdf schrieb:> Und ist> dieser http://www.cgantenna.be/product_QRP.html ein Strombalun?
Das ist eine gute Frage, die du an den Anbieter richten kannst. Meine
(qrp - ) Röntgenaugen reichen leider nicht so weit.
asdf schrieb:> Danke. Also ein Strombalun wirkt als Mantelwellensperre. Und ein> Spannungsbalun wirkt einfach als z.B. 1:1 Trafo aber nicht als> Mantelwellensperre, da dieser nicht eine symetrische Antenne auf ein> unsymetrisches Kabel transformiert, wie ich es verstanden habe.
Richtig, das was üblicher Weise als Strombalun bezeichnet wird,
symmetriert die Ströme und unterdrückt dadurch die Mantelwelle. Die
Induktivitäten dieser Gleichtaktdrosseln sind so gepolt, dass sie sich
für GEGENTAKT Signale (die Nutzsignale) aufheben.
Als Spannungsbaluns werden üblicherweise Symmetriertrafos bezeichnet.
Die symmetrieren die Spannungen. Wenn die symmetrierten Spannungen
asymmetrisch von einem nicht ausbalacierten Dipol asymmetrisch belastet
werden, führt das zu asymmetrischen Strömen. Daraus resultiert eine
Mantelwelle beträchtlichen Ausmasses.
Jörg W. schrieb:
1
> /---------o
2
> II (
3
> II (
4
> GND II (
5
> o------------\------* symmetrisch
6
> ) II (
7
> ) II (
8
> un- ) II (
9
> sym- * II \---------o
10
> metrisch ) II
11
> ) II
12
> ) II
13
> o------------/
Man kann sehen, dass die beiden Dipoläste über die antennenseitigen
Wicklungen direkt auf den Koax Schirm führen. Die beiden Wicklungen sind
dabei so gepolt, dass sich ihre Induktivitäten für GLEICHTAKTSTRÖME
aufheben.
Gut beschrieben ist das hier:
https://www.dl4zao.de/_downloads/Balun_dl4zao.pdf
@John
Dann sollte ich also mit einem 1:1 Strombalun bei mir Mantelwellen
unterdücken können. Braucht es aber noch eine Spannungssymetrierung, da
die beiden Äste ja nicht gleich lang sind?
Edi M. schrieb:> Hier noch einige Ideen- für "Stealth- Antennen".
Vieles davon wird aber mangels brauchbarer Erdung ("Gegengewicht") nicht
wirklich als Sendeantenne taugen. Die Türblattantenne ist letztlich
weiter nichts als eine magnetische Antenne. Wenn man sie ohne Abstimmung
betreibt, wird der Wirkungsgrad miserabel sein, die Problematik des
Sicherheitsabstands bleibt ja trotzdem.
asdf schrieb:> Dann sollte ich also mit einem 1:1 Strombalun bei mir Mantelwellen> unterdücken können.
Ja, mit der Gleichtakttrossel vulgo Strombalun geht das.
Die MW haben zwei Ursachen, die Asymmetrie der Antenne und die
Einstrahlung auf die Speiseleitung.
Daher würde ich die Gleichtaktdrossel am Speisepunkt anbringen, und
prüfen, ob noch durch Einstrahlung MW entstehen. Sollte das der Fall
sein, kommt eine zweite in das Ende der Speiseleitung vor dem Rig bzw.
Anpassgerät.
asdf schrieb:> Braucht es aber noch eine Spannungssymetrierung, da> die beiden Äste ja nicht gleich lang sind?
Wozu soll das gut sein? Ein aussermittig gespeister Dipol oder ein durch
Umgebungseinflüsse asymmetrisch belasteter Dipol hat eben keine
Spannungssymmetrie. Das ist schon in Ordnung. So ist die Relität. Die
muss in diesem Punkt nicht so aussehen wie der Musterdipol im Skriptum.
Ein aussermittig gespeister oder asymmetrisch belasteter Dipol hat dann
aber eine ander Anschlussimpedanz, als ein frei aufgehängter
unbelasteter Dipol.
HYPBRIDBALUN:
Ja es gibt Kombinationen aus Strom- und Spannungsbalun. Da wird der
Spannungsbalun zur Impedanztransformation verwendet und der Strombalun
zur Mantelwellenunterdrückung, bzw zur Gleichtaktunterdrückung bei
symmetrischen Leitungen.
Spannungssymmetrierung würde, wie gesagt, bei der vorliegenden
asymmetrischen Belastung der Antenne asymmetrische Ströme, das heisst
Mantelwellen erzeugen. Die Stromsymmetrierung erzeugt bei
unsymmetrischer Belastung Spannungsasymmetrie. Hier empfiehlt es sich,
nicht zu kompliziert zu denken. Das Ohmsche Gesetz gilt hier
(unerbittlich :) ).
Da ich nicht weiss welche konkrete Kombination von Baluns du dir
vorstellst, gehe ich zunächst nicht in die Details. Allgemein steht es
eh schon im oben verlinkten Artikel.
Was die Berührungssicherheit betrifft würde ich beim Dipol folgendes in
Summe für ausreichend halten. QRP. + Mantelwellenindikator aus Ringkern
+ 2 LEDs auf der Speiseleitung. + Dicke Isolierung evtl Isolierschlauch
an den kritischen Stellen bei den Spannungsmaxima in Reichweite anderer
Personen.
gl, 73 oe6jbg
Jörg W. schrieb:> Die Türblattantenne ist letztlich> weiter nichts als eine magnetische Antenne. Wenn man sie ohne Abstimmung> betreibt, wird der Wirkungsgrad miserabel sein,
Dafür kann man auf dem Fußboden eine Gradeinteilung für Peilung
installieren.
Jörg W. schrieb:
die Problematik des
Sicherheitsabstands bleibt ja trotzdem.
Man kann ja die Tür der Speisekammer oder zum Keller nehmen.
Wenn man allerdings die spiral- oder kreuzförmige Deckenantenne
verwendet, eine richtig fette Endstufe, und den Mieter 1 Stock höher am
Eßtisch grillt...
Na ja.. vielleicht hilft dann eine gute Rechtsschutzversicherung.
:-)
John schrieb:> Was die Berührungssicherheit betrifft würde ich beim Dipol folgendes in> Summe für ausreichend halten. QRP. + Mantelwellenindikator aus Ringkern> + 2 LEDs auf der Speiseleitung. + Dicke Isolierung evtl Isolierschlauch> an den kritischen Stellen bei den Spannungsmaxima in Reichweite anderer> Personen.
Berührungsseicherheit ist schon gegeben eher der Abstand ist mir
wichtiger, aber, dass ist ja jetzt geklärt, ob eine Kurze Exposition
gefährlich wäre.
Edi M. schrieb:> Man kann ja die Tür der Speisekammer oder zum Keller nehmen
Mietshaus und beim Keller gehen Leute ein und aus und wenn nicht doch
die Bunkerdecke ist.
asdf schrieb:> aber, dass ist ja jetzt geklärt
OK, dann kanns ja los gehen. Die Praxis wird zeigen, welche Fragen noch
wichtig sind. Ich wünsche dir viel Erfolg.
73
Hallo asdf,
wenn die Topographie in deiner Wohnung es zulässt, kannst du auch mal
folgenden Aufbau probieren, siehe Anhang.
Das klappt meistens ganz gut.
Die Dipol-Enden müssen leitend mit den Metallrahmen der Doppelverglasung
verbunden sein. Meistens kann man beim geöffneten Fenster eine der
Schrauben an der Seite für diese Verbindung benutzen. Wenn mehrere
Fenster nebeneinander in der Wand sind, kann man alle einbeziehen.
Das sind dann sozusagen die kapazitiven Enden.
Wenn das Flachdach nicht aus Stahlbeton ist, um so besser :)
Am Einspeispunkt musst Du einen Balun verwenden, der die Lastanpassung
für die gewünschte Frequenz vornimmt (bei Bandwechsel auch die Anzapfung
am Balun umstellen).
Idealerweise sollte der Antennentuner direkt am Balun sitzen. Mit einem
NWT und einer Impedanzbrücke kann man z.B. alles gut durchmessen und
einstellen.
Die Dipoldrähte müssen auch nicht genau in einer Linie verlaufen.
Viel Erfolg!
John schrieb:> OK, dann kanns ja los gehen. Die Praxis wird zeigen, welche Fragen noch> wichtig sind. Ich wünsche dir viel Erfolg.>> 73
Danke aber werde erst vorraussichtlich im März/Mai dafür Zeit haben. Hab
noch andere Verpflichtugen zu machen, wobei man nicht so oft zu Hause
ist.
Jörg W. schrieb:> Kilo S. schrieb:>> Viel Spaß, Vakuumdrehkos werden teuer gehandelt.> Kann man gelegentlich auf Flohmärkten (so es mal wieder welche gibt …)
O-Ton 80m Rentnerrunde: "Vakuum-Drehkos, die schon einmal geknallt
haben, verticker ich auf dem nächsten Afu-Flohmarkt, kann ja eh keiner
prüfen..."
73 de Bert
Bert 0. schrieb:> O-Ton 80m Rentnerrunde: "Vakuum-Drehkos, die schon einmal geknallt> haben, verticker ich auf dem nächsten Afu-Flohmarkt, kann ja eh keiner> prüfen..."
Daher schrecke ich vor dem kauf auf ebay zurück. Ab und an gibts da
tatsächlich erschwingliche Angebote. Aber häufig sind die eben nicht NOS
sondern gebraucht. Da weiß man nie so genau ob der nicht doch luft
gezogen hat oder mal durchgeschlagen ist.
Da sind mir dann 80-150€ für ein "Günstiges" Angebot zu teuer.
Prüfen müsste aber theoretisch gehen. Ich bin und war schon öfter so
dreist meinen MiniVNA mitzunehmen wenn ich irgendwo mal eine antenne
oder kabel gekauft habe, der kann ebenso Quarze, Kabellänge, S21 (Filter
zb.), Kapazität und Induktivität messen. Die durchgeschlagene stelle
müsste sich ja in einem Short oder in einer Reduzierung der Kapazität
beim erreichen der überschlagstelle bemerkbar machen. Dauert dann halt
seine Zeit bis das Teil geprüft ist.
Ja ja... HAM Spirit geht wohl mit dem Alter verloren wenn man sowas
mitbekommt.
So hab mal einen Strombalun besorgt, die Kabel in der ganzen Wohnug
ausgestreckt und mal mit einem nanoVNA gemessen. Morgen werde ich diese
mal probehalber aufhängen und wieder messen.
1
Band |SWR
2
------------------
3
20m Band | 4.5
4
17m Band | 8.6
5
15m Band | 7.2
6
12m Band | 6.3
7
10m Band | 5.5
8
6m Band | 8.9
Sind diese eigentlich abgleichbar mit einem Antennentuner? Das 20m Band
wird natürlich so gut angepasst wie möglich mit Kabel schneiden. Und wie
stehts mit den tieferen Bändern kann man da mit Spulen oder so
"nachhelfen"?
asdf schrieb:> Sind diese eigentlich abgleichbar mit einem Antennentuner?
Kann man rein von den SWV-Werten nicht sagen, aber meist lässt sich
sowas anpassen. Bei "corner cases" sinkt halt der Wirkungsgrad, weil
dann die Verluste im Tuner zunehmen. Außerdem hat man natürlich
irgendwie oft ein "verzipfeltes" Strahlungsdiagramm, also bestimmte
Richtungen auf manchen Bändern, die du nicht so gut erreichst.
Das Theoretisieren hilft da nicht viel. Sieh doch mal zu, wie du den
Salat irgendwie angepasst bekommst, und was sich damit erreichen lässt.
Fang mit schmalbandigen Modi an, CW, FT8, PSK31, da bekommt man am
schnellsten Erfolge.
Ich werde sowieso nur mit den "Digi-Modes" arbeiten, da mich beim
Amateurfunk eher wie weit ich senden kann, zumindest bei HF, und die
Technik auf elektronischer und digitaler Seite interessiert. Mit 20 wird
man wohl eher keine Gespräche finden können...
asdf schrieb:> Mit 20 wird man wohl eher keine Gespräche finden können.
Wenn du auf der Straße oder im Park oder in der Kneipe mit anderen
quatschen kannst, warum solltest du das nicht auch auf dem Band können?
Aber Sprechfunk mach ich auch nur in der lokalen VHF-Runde. Auf
Kurzwelle mach ich CW, SSTV oder Digimodes. Aber gerade SSTV braucht
halt volle SSB-Bandbreite und hat in einer urbanen Umgebung mit S7 an
"noise level" keine großen Chancen, leider.
asdf schrieb:> Das 20m Band> wird natürlich so gut angepasst wie möglich mit Kabel schneiden.
Mit dem "Abschneiden" kannst du die Antenne abstimmen und über
zusätzliche Antennenlänge kannst du aber eventuell, bei Ant. mit
niedrigem Strahlungswiderstand, die für die Anpassung nötige
Längsinduktivität in Richtung Antenne strahlungswirksam unterbringen.
(Anpassung mit LC Glied in L Topologie in TP Konfiguration, // C am rig)
In der Praxis kürzt man eine Antenne vor dem Schneiden durch Umschlagen
der Enden, weil das reversibel ist.
asdf schrieb:> Und wie> stehts mit den tieferen Bändern kann man da mit Spulen oder so> "nachhelfen"?
Die nötige Spule sollte doch eigentlich schon im Anpassgerät drin sein.
Anschliessen, Abstimmen und Anpassen geht doch schneller als viel zu
überlegen. hw
73
John schrieb:> In der Praxis kürzt man eine Antenne vor dem Schneiden durch Umschlagen> der Enden, weil das reversibel ist.
Guter Tipp.
Jörg W. schrieb:>> Anschliessen, Abstimmen und Anpassen geht doch schneller als viel zu>> überlegen. hw>> +1 :)
Wird gemacht. Diese Woche schneits noch aber ich hab mal den Draht
rausgehängt(mit kebeband :)) und gemessen SWR bei 9MHz 2 kann man durch
kürzen/umschlagen sicher noch ins 20m Band bringen. Der rest zwischen
8-4. Wenn ich vorraussichtlich Ende Mai wieder längerfristig zu Hause
bin berichte ich.
eric schrieb:> Was heisst das auf deutsch?
Machen, nicht so viel theoretisieren.
Klar lohnt es sich immer, die Theorie im Blick zu behalten (und die
Physik), aber gerade so eine eher Behelfsantenne im unbekannten Umfeld
kann man nicht so großartig vorab berechnen. Einfach mal anklemmen,
loslegen und schauen.
Ich steh auch gern für ein QSO zur Verfügung. ;-) HB9 sollte von hier
aus einigermaßen regelmäßig auch auf 20 m erreichbar sein, und auf 30 m
wird der Draht auch noch gehen.
asdf schrieb:> gemessen SWR bei 9MHz 2
Hast du das mit Anpassgerät gemessen, oder ohne?
Wenn Anpassreät, dann schreib doch dazu, wie konfiguriert, wie
eingstellt, und warum du nicht auf SWR 1 kommst. In dem Fall ist es
aufschlussreich, mit welchem Einstellelement auf welcher Seite du an die
Grenze des Einstellbaren gerätst.
Sogar wenn dir die Impedanz der Antenne nicht bekannt ist, kannst du die
Konfigurationen durchprobieren und sehen, mit welcher du bei den besten
Einstellwerten das Optimum erreichst.
Wenn ohne Anpassgerät, dann bedenke, dass nicht das SWR eine Eigenschaft
der Antenne ist, sondern die Impedanz. Schreib doch gleich die Impedanz
hin, falls du sie ablesen kannst.
73
Jörg W. schrieb:> Machen, nicht so viel theoretisieren.
Hab jetzt eben nur noch wenig Zeit zu Hause und dann werde ich für
einige Wochen nur noch an den Wochenenden falls es möglich ist nach
Hause zu kommen (Wehrpflicht).
John schrieb:> Wenn ohne Anpassgerät, dann bedenke, dass nicht das SWR eine Eigenschaft> der Antenne ist, sondern die Impedanz. Schreib doch gleich die Impedanz> hin, falls du sie ablesen kannst.
Werd ich noch machen. Aber jetzt würde ich nicht so viel gedanken
darüber machen und wenn die Zeit gekommen ist um alles richtig zu testen
anstatt zu theoretisieren. Ist einbisschen ein langer Thread geworden.
Antenne.png
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