Kurzschlussfeste Version von 74AHCT126D?

Skitter schrieb:
> Deswegen: gibt's davon auch Versionen, deren Asugänge man kurzschließen
> kann, ohne dass der Chip gleich abraucht?

Abrauchen wird er wohl nicht gleich.
Mir ist aber kein IC der Logik-Serien (74xx, CD4xxx) bekannt, der 
offiziell kurzschlußfest ist.

Mein Logikwissen aus grauer Vorzeit sagt mir, die Ausgänge von LogikICs 
kann man immer auf GND ziehen, sollte sie aber nie direkt auf + ziehen.

du könntest einfach 2 davon davorschalten, falls das ein 8fach Buffer 
ist.

https://www.reichelt.de/smd-widerstandsnetzwerk-1206-4x1-kohm-5-3-2x1-6x0-6-mm-bcn16-1-0k-p42467.html

Peter N. schrieb:
> Mein Logikwissen aus grauer Vorzeit sagt mir, die Ausgänge von LogikICs
> kann man immer auf GND ziehen, sollte sie aber nie direkt auf + ziehen.
Das kommt ganz, ganz arg auf die Technologie an.

LS-Bausteine sind z.B. derart asymmetrisch aufgebaut, dass auf der 
High-Side ein Widerstand "eingebaut" ist, der den Strom ein wenig 
begrenzt. Aber auch dort ist der Strom sicher zu hoch für 
"Normalbetrieb".

Bei anderen Logikfamilien ist das wieder anders und keine ist per se 
einfach so ab Werk irgendwie "kurzschlussfest".

Skitter schrieb:
> Deswegen: gibt's davon auch Versionen, deren Asugänge man kurzschließen
> kann, ohne dass der Chip gleich abraucht?
Mach doch einen Serienwiderstand rein. Je nach Anwendung ist eine 
Serienterminierung sowieso angesagt. Allerdings sind die vorgeschlagenen 
1k sicher zu viel für eine derartige Terminierung.

Warum erwartest du eigentlich Kurzschlüsse am Ausgang?

Skitter schrieb:
> Deswegen: gibt's davon auch Versionen, deren Asugänge man
> kurzschließen kann, ohne dass der Chip gleich abraucht?

Wie man den R_ds_on der Ausgangsstufe abschätzen kann, war gerade erst 
Thema in einen anderen Thread: man sehe sich die Ausgangskennlinien U_OH 
vs. I_OH bzw. U_OL vs. I_OL an.

Das Datenblatt gibt für Vcc=4.5V für den unteren MOSFET ca. 45Ω her, was 
beim Kurzschluß eines Ausgangs gegen Vcc zu 450mW Verlustleistung führen 
würde, also gerade noch ok wäre (P_tot_max=500mW). Der obere MOSFET ist 
schlechter, gegen GND könnte man auch 2 Ausgänge kurzschließen, ohne 
P_tot zu reißen.

Abrauchen ist also nicht direkt wahrscheinlich. Obwohl man natürlich den 
IC außerhalb der absolute maximum Ratings betreibt.

Kurzschlußfest sind bei 5V gerade mal langsame Gatter der 4000er Reihe. 
Und auch die nur wegen der Hochohmigkeit ihrer Ausgangsstufen. Bei 
neueren Typenreihen wirst das nicht finden. Außer es ist halt direkt 
eindesigned. Evtl. gibt es ein paar Buffer, bei denen das so ist.

Aber es ist auch eine seltsame Anforderung. Warum glaubst du denn, 
kurzschlußfeste Ausgänge zu benötigen?

Bausteine, die dafür gedacht sind Kabel zu treiben, sollten eher 
geeignet sein. RS-485 Treiber z.B. sind bedingt kurzschlussfest, die 
schalten bei Übertemperatur ab. Der maximale Ausgangsstrom steht auch 
meistens im Datenblatt. Bonus: besserer ESD Schutz.

michael_ schrieb:
> Dann nimm einen 74LS06 mit OC.
Wer einen AHCT verwendet, wird die hoffentlich deshalb nehmen, weil er 
die hohe Busgeschwindigkeit braucht. Da ist ein Pullup-Ausgang dann 
ungeschickt.

Skitter schrieb:
> Die Ausgänge sind zwar für einen festen Zweck vorgesehen und auch so
> beschrieben, aber es wird sich sicher immer jemand finden, der irgendwas
> falsch verdrahtet.
Irgendwann wird es auch dir auffallen: du kannst deine Schaltung nicht 
vor jedem Dummen schützen. Der Erste legt GND an, der Nächste 5V, der 
Dritte klemmt 24V drauf. Und wehe, wenn irgendwo in Reichweite eine 
Phase vom Netz zu finden ist...

Skitter schrieb:
> Die Ausgänge sind zwar für einen festen Zweck vorgesehen
Welchem denn? Was soll daran angeschlossen werden? Welche Informationen 
werden wie schnell übertragen?

Marcus Miller schrieb:
> Wenn Du mit 5 Volt arbeitest und max. 25mA zulässig sind, was spricht
> gegen die 200 Ohm?

Und noch 100pF parallel dazu, dann sollten auch gewisse Lastkapazitäten 
kein Problem sein, bzw. Schaltflanken bleiben steil genug.

michael_ schrieb:
> Du hast sicher nur geträumt, dass es so ist.
Das war Realsatire. Denn wenn es nicht so ist und gar keine AHCT 
gebraucht werden, dann ist es ein Designfehler wenn extra knackige AHCT 
eingesetzt werden.

Lothar M. schrieb:
> Irgendwann wird es auch dir auffallen: du kannst deine Schaltung nicht
> vor jedem Dummen schützen. Der Erste legt GND an, der Nächste 5V, der
> Dritte klemmt 24V drauf. Und wehe, wenn irgendwo in Reichweite eine
> Phase vom Netz zu finden ist...

SN65HVD1785 funktioniert noch bei 24V auf den Datenleitungen ;)
Common-Mode Voltage Range (–20 V to 25 V)
Bus-Pin Fault Protection to ±70V

Sonst hilft nur noch
https://de.wikipedia.org/wiki/Brandschneise

Walter T. schrieb:
> Kannst Du ein gutes Whitepaper o.Ä. empfehlen über best practices von
> 5V-Ausgängen in 24V-Umgebungen?
Nimm andere Stecker, so dass der Monteur da offenbar erkennt, dass das 
unterschiedliche Potentiale sind. Dass es natürlich weiterhin einen 
gibt, der die 24V drauf klemmt, das liegt in der Natur der Dinge.

> Ansonsten hilft diese Aussage wohl wenig weiter.
Doch natürlich hilft sie weiter, weil sie mit der 
5V/24V-Kurzschlussfestigkeits-Thematik nämlich gar nichts zu tun hat: 
wenn da nur stupide schnarchlangsame Schaltsignale ausgegeben werden, 
dann kommen an Ausgängen, wo irgendwer was anschließt bestenfalls 
langsame HC-Bausteine rein (am besten noch mit Serienwiderständen zur 
bewussten Beschränkung der Flankensteilheit). Aber sicher sind dann 
extra schnell schaltende und EMv-Probleme verursachende unnötig schnelle 
AHC-Treiber fehl am Platz.

Wenn man die Geschwindigkeit der AHC-Treiber braucht, dann braucht man 
auch Steckverbinder und Verkabelung, die für einige MHz tauglich ist. 
Und das sind dann keine frei verdrahteten Schraubklemmen mehr, womit das 
Potential für einen versehentlichen Kurzschluss drastisch sinkt.

Walter T. schrieb:
> Und dann ist bei einer guten Konstruktion der Schaden klein und bei
> einer schlechten groß.
Aus diesem Grund mache ich auf meine Steuerungen keine unnötigen 
kostenträchtigen Schutzbauteile. Denn sonst zahlen 99,5% vernünftige 
Anwender unnötigerweise für den Schutz, der nur von 0,5% gebraucht wird.

Und der Witz: der 1 von 200, der es falsch gemacht hat, bekommt dank der 
Einsparungen eine preisoptimierte Steuerung für kleines Geld und der 
tatsächliche Schaden ist wieder klein und kostet nur den was, der Fehler 
macht.

Hört sich jetzt brutal an, funktioniert in der Praxis aber tatsächlich.

Die meisten Schutzmaßnahmen sind nämlich wie Versicherungen: man hofft, 
dass man sie nie braucht, denn im Zweifelsfall stellt sich heraus, dass 
der eingetretene Fall nicht im Leistungsumfang enthalten war...

Ich mag den Vergleich mit den Versicherungen. Ich würde auch vermuten, 
dass tatsächlich wie jeder von sich der Meinung ist, nur die nötigsten 
Versicherungen abgeschlossen zu haben, auch jeder*) Entwickler niemals 
der Ansicht ist, unnötige Bauteile zu verbauen.

Das Problem: Zu Schutzbeschaltungen finde ich keinerlei Fachliteratur, 
sondern hauptsächlich Whitepapers von Bauteileherstellern. Der Vergleich 
zu den Versicherungsbroschüren drängt sich auf.

*) nicht frustrierte

Lothar M. schrieb:
> extra schnell schaltende und EMv-Probleme verursachende unnötig schnelle
> AHC-Treiber

AHC-Flanken sind langsamer als HC. Anscheinend verwechselst du AHC mit 
AC.

(Quelle: https://www.ti.com/lit/pdf/scla013)

Clemens L. schrieb:
> AHC-Flanken sind langsamer als HC.
Stimmt, schenkt sich nichts. Dann bleibt nur noch das kürzere 
Propagation-Delay als einziger Grund, an dieser Stelle AHC einzusetzen. 
Oder die AHC waren einfach nur am Lager oder billiger.