Erklaert mir mal FPGA Hersteller

Dumdi D. schrieb:
> welche Hersteller gibt es (nur xilinx.und altera, oder noch andere?
> Gibt.es asiatische Anbieter?)

Du googelst nach FPGA manufacturer.

Dumdi D. schrieb:
> - wie.ist das mit der Toolchain? Welche Groessen (grob) koennen mit
> kostenlosen Toolchain bearbeitet werden, ist bei den grossen Chips
> zwangslaeufig eine kostenpflichtige Toolchain noetig, und was kostet
> soetwas.

Dann besuchst Du die Seiten der Hersteller, die du beim googeln gefunden 
hast und recherchierst.

Du hast gerade das große Problem mit FPGAs gefunden: es gibt faktisch 
nur eine handvoll Hersteller (Xilinx, Lattice und Intel(ehem Altera)), 
die Preise sind entsprechend, und die machen ein großes Geheimnis um die 
Programmierung der Bausteine. Der, soviel ich weiß, bisher einzig 
reverse-engineerte FPGA ist der iCE40 von Lattice (ein kleines altes 
Teil) für den es offene Software gibt - bei allen anderen bist du auf 
Gedeih und Verderb auf die Hersteller-Software angewiesen[1]. Und die 
Software ist mMn schrottig - ein riesiges, über jahrzehnte angehäuftes 
Sammelsurium von Tools (natürlich mit Lizenzmanager), das mehr schlecht 
als recht funktioniert.

Als ich das letzte mal versucht habe, das Webpack für einen kleinen 
Xilinx-FPGA runterzuladen, musste ich feststellen dass das viele 
Gigabyte groß war, man sich registrieren mußte, eine Exportfreigabe 
stattfinden muß und ich dann schlußendlich wegen Exportbeschränkungen 
doch nichts bekam. Das war der Punkt, wo FPGAs für mich gestorben waren. 
Werd mich erst wieder damit beschäftigen, wenn die deutlich offener 
geworden sind.

Jetzt werden bestimmt ne Menge Leute kommen und mir vorwerfen, dass ich 
keine Ahnung habe und das alles nicht stimmt ...



[1] Ähnlich wie die Situation bzgl Compilern zur Zeit der kommerziellen 
Unix-Systeme. "Wie, du willst auf unserem System programmieren? Gerne, 
der C-Compiler kostet günstige <vier-bis-fünfstelliger-Betrag>. Fortran 
das doppelte."

Altera kostet ähnlich. Richtig teuer sind IP Cores, von ein paar Hundert 
(z.B. 1G Ethernet) bis 82 Tausend, z.B. 100G Ethernet. Bei Mouser sind 
die Preise für die meisten Cores gelistet.

Markus F. schrieb:
> Mit den "großen" Cyclone III und Cyclone IV wirst Du eine ganze Weile
> beschäftigt sein, bis Du die sinnvoll an ihre Grenzen bringst. Dasselbe
> für die MAX10 Käfer. Die lassen sich alle noch mit der Quartus Lite
> Edition designen.

Und das sind Bauteile die bis zu 600€ kosten, da wird es für 
Privatanwender "langsam" uninteressant.
Und wenn man ein Entwicklungsboard eines größeren FPGA für ein paar 
Tausend kauft ist oft eine 3 Jahre Lizenz mit dabei.

Dumdi D. schrieb:

> Sagen wir mal fuer eine Datenerfassungskarte 4 Kanaele, 14 bit,
> 50-100MSample/s, angebundwn usb3 oder pcie je nach dem was einfacher.
>
> Aus dem Bauch heraus: waer soetwas schon 'gross'?

Nein, das ist sogar klein. Recherchier mal nach dem Wittig Welec scope 
projekt im forum. Das ist ein 200 MHz 4Kanalscope auf einem älteren 
cyclone. alles mit freier Soft gemacht.

foobar schrieb:

> ein riesiges, über jahrzehnte angehäuftes
> Sammelsurium von Tools

Ja, auch die FPGA-Hersteller können es sich nicht leisten, jedes Jahr 
ihre Tools komplett neu zu schreiben. Wozu auch. Jedes Softwarepaket 
enthält Tools, die schon älter sind trotzdem ihren Dienst tun. Das ist 
also nicht "das große Problem mit FPGAs".

> ich dann schlußendlich wegen Exportbeschränkungen
> doch nichts bekam.

Wo wohnst Du? In Nordkorea? In D und vermutlich EU unterliegt WebPack 
keiner Exportbeschränkung. Jeder Student von uns zieht sich das Webpack 
und arbeitet damit zuhause. Du darfst bei der Registierung natürlich 
nicht angeben, dass Du hauptberuflich Waffentechnik entwickelst :-)

Zumindest bei Xilinx braucht man die kommerziellen (also teuren) Tools 
nur dann, mann man mit den richtig dicken Eisen arbeitet, d.h. FPGA die 
selbst schon in hunderte oder tausende Euro kosten. Das ist für 
Hobbybastler out of Scope und den Firmen, die damit arbeiten, tut das im 
Allgemeinen nicht weh, weil sie ihr Zeug verkaufen und so das Geld 
wieder reinbekommen.

> dass ich
> keine Ahnung habe und das alles nicht stimmt ...

Naja sorry, aber was du so geschrieben hast, ist schon 
diskussionswürdig.

FPGA-Hersteller sind Firmen, die davon leben, dass sie Geld für ihr Zeug 
verlangen. Sonst können sie ihren Laden dicht machen. Ich arbeite auch 
am liebsten mit OpenSource (HW uns SW), aber niemand kann ersthaft 
erwarten, Dinge geschenkt zu bekommen, deren Herstellung ein enormer 
finanzieller Aufwand ist. Einige wollen am liebsten alle Tools umsonst 
haben und am besten noch tütenwese geschenkte Evalboards. So läuft das 
nun mal nicht.

Dumdi D. schrieb:
> Ansonsten irgendwo so 512MB-2GB Speicher.

Dann schaut doch mal in die Datenblätter der FPGAs, welche FPGAs so viel 
Speicher intern bereit stellen und entscheide dann selbst, ob das "groß" 
ist.

:-)

Schlumpf schrieb:
> Dann schaut doch mal in die Datenblätter der FPGAs, welche FPGAs so viel
> Speicher intern bereit stellen
Aber Achtung. Dort steht gern die Speichergröße in Bits und nicht in 
Bytes...


Dumdi D. schrieb:
> Gibt.es asiatische Anbieter?

Will H. schrieb:
> http://www.gowinsemi.com/
Bei Trenz Electronic wurde mir die Tage ein niedliches Eval-Board mit 
dem Gowin-Chip gezeigt. Genutzt wird wohl die Synopsys-Toolchain für die 
Synthese.

Duke

Schlumpf schrieb:
> Dumdi D. schrieb:
>> Ansonsten irgendwo so 512MB-2GB Speicher.
>
> Dann schaut doch mal in die Datenblätter der FPGAs, welche FPGAs so viel
> Speicher intern bereit stellen und entscheide dann selbst, ob das "groß"
> ist.

Hätte ich gar nicht gedacht, dass es soviel internen Speicher gibt. Ich 
hätte gedanklich den Speicher extern angebunden.

Dumdi D. schrieb
> Prima. Danke. Hast Du ein Beispiel, ab wo so grosd langsam anfaengt?

Bildgebende Verfahren Medizin (MRT,CT, Sonographie).
 SDR und Paketvermittlung in Mobilfunk Basestations. Wobei in beiden 
Anwendungen Skalieringseffekte über viele Eingangskanäle für die Grösse 
verantwortlich sind. Und was vor 10 Jahren einen dicken FPGA benötigte 
passt heute in einen akzuellen aus der cost-optimized Baureihe.

dumdidum (nicht angemeldet) schrieb:
> Hätte ich gar nicht gedacht, dass es soviel internen Speicher gibt. Ich
> hätte gedanklich den Speicher extern angebunden.

Gibt es auch nicht..
Und weil der Speicher extern angebunden wird, hat er auch mit der 
Auswahl der FPGA-Größe nur sehr wenig zu tun.

Dumdi D. schrieb:
> Also ich versteh das von Euch so: wenn man jetzt nicht gerade
> eine.MRT/CT oder Mobilfunkunternehmen aufmacht, dann geht sehr viel mit
> den 'kleinen'.

Ja, es geht "SEHR VIEL" mit den "KLEINEN".

Mit "GROSSEN" geht "MEHR" und mit "GANZ GROSSEN" geht "RICHTIG VIEL 
MEHR"

und mit "GANZ KLEINEN" geht "WENIG".


Mann, Mann, Mann, reden wir hier jetzt wie die BWLer?

Mich wundert, dass es überhaupt Mitglieder gibt, die auf solche 
dämlichen Fragen antworten.

Dumdi D. schrieb:
> Was sind Deine Metriken um eine FPGA
> Anforderung abzuschaetzen?
Ich entwickele das Design vorher und schaue in welchen FPGA das 
reinpasst.
Für die Entwicklung nimmt man ein größeres FPGA mit Reserven.
FPGA-Ressourcen sind: Logikgatter, Block-RAM, Multiplizierer, I/O und 
ggf. Spezialhardware wie Highspeed-Transceiver.

Duke

Viele FPGA-Familien skalieren ja glücklicherweise einigermaßen, auch in 
pinkompatiblen Gehäusen.

Bei Xilinx sollte man MPPI im Auge behalten. Überhaupt sollte man im 
Auge behalten, dass rund um FPGAs zur Zeit unheimlich viel auf 
Allocation ist, insbesondere die Flash-Speicherbausteine.
Kann schonmal 50 Wochen Lieferzeit haben.

Dumdi D. schrieb:
> Was ist Mppi?
Mature part price increase.

Die schlagen saftig (25%, 50%) auf die Preise von Bauteilen, die 
mittelfristig abgekündigt werden.

Dumdi D. schrieb:
> Nase schrieb:
>> Bei Xilinx sollte man MPPI i
>
> Was ist Mppi?

Damit könnte wohl *M*assively *P*arallel *P*rocessing in Form des xilinx 
ACAP 
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Xilinx-ACAP-Neue-Chipgeneration-fordert-Prozessoren-und-GPUs-heraus-3998011.html
gemeint sein.

Oder diverse FPGA-Variante des MPI wobei MPI für *M*essage *P*assing 
*I*nterface
steht, auch ein Thema aus dem Bereich "Netzwerk aus Rechenknoten"; das 
die FPGA's seit Anbeginn begleitet aber kaum aus der akademischen Nische 
rausfindet. Jedenfalls, was den zivilen Sektor betrifft.

Lattice wäre fast asiatisch geworden. Ein chinesisches Unternehmen oder 
um genauer zu sein ein staatliches chinesisches Unternehmen war dabei 
Lattice aufzukaufen.
Die Sache war fast über die Bühne bis Trump gewählt wurde. Er bzw. seine 
Leute stoppten den Verkauf. Wegen der "Gefährdung der nationalen 
Sicherheit".

In den nächsten Jahren dürfte sich trotzdem eine bedeutende Konkurrenz 
in Asien entwickeln. Es ist nur eine Frage der Zeit. China baut seine 
Halbleiterindustrie immer weiter aus. Ihre Chips werden zunehmend 
leistungsfähiger.
Ich denke mit dem Kauf von Lattice wollte man den Weg nur abkürzen.

Hugo12 schrieb:
> In den nächsten Jahren dürfte sich trotzdem eine bedeutende Konkurrenz
> in Asien entwickeln. Es ist nur eine Frage der Zeit. China baut seine
> Halbleiterindustrie immer weiter aus.

? Die Xilinx-Chips kommen doch schon längst aus Asien, was sollen da die 
Chinesen noch aufbauen?

https://www.eetimes.com/document.asp?doc_id=1173112

Xilinx ist fabless, die lassen ihre Chips von TSMC und Samsung fertigen.

Mac G. schrieb:
> Da ist gemeint, dass demnächst komplette Firmen aus Asien sowas können,
> d.h. Entwicklung, Produktion und Vermarktung.

An Entwicklung und Vermarktung verdient man nichts, an der Produktion 
schon. Japan hatte auch mal seine eigenen HDL/CAE-Standards. Damit sind 
sie aber nicht von der Inseln weggekommen und haben sich dann den 
Standards angeschlossen.

Gemeinsam Entwickeln, gegeneinander produzieren, so läuft das halt seit 
der Globalisierung durch den Mobilfunkmarkt. Das verhindert, das wie 
weiland Grundig Firmen kaputtgehen weil sie auf den eigenen Standard 
Video 2000 setzen.

> Das ist auch das Grundproblem beim Outsourcing nach Asien und was die
> hiesigen Manager über die letzten Jahrzehnte ziemlich ungeschickt
> gemacht haben. Da wurde eher Konkurrenz heran gezüchtet.

Gerade Konkurrenz führt zu tollen Produkten, siehe Negativbeispiel 
Planwirtschaft.

> Trump ist ein ziemlicher Clown, aber er hat zumindest die Symptome
> dieses Problems korrekt erkannt.

Nee, der Trump ist Tattergreis, der kriegt nichts mehr gecheckt.

Mac G. schrieb:
> C. A. Rotwang schrieb:
>> An Entwicklung und Vermarktung verdient man nichts, an der Produktion
>> schon.
>
> Nein auch nicht an der Produktion.
> Am Verkauf der Produkte.
> (das meinte ich mit Vermarktung, nicht "Werbung" sondern auch Vertrieb
> und Verkauf)

Du meinst Logistik, Vermarktung wird eher mit Merketing assozoiert. Und 
TSMC macht auch keinen Verkauf, auch Xilinx nixht, das macht ein 
Distributor.

> Wenn das aber weg ist, bleibt nix mehr.

Doch die Anwendungsprogrammierung bleibt. Und der verbau von Elektronik 
in andre produkte (Automobile etc.)

>> Gerade Konkurrenz führt zu tollen Produkten,
>> siehe Negativbeispiel Planwirtschaft.
>
> China IST teilweise eine Planwirtschaft - und natürlich sind es noch
> immer Kommunisten, das darf man nicht vergessen.

Nee China ist dank Deng Xiaoping keine Plan-, sondern eine 
Marktwirtschaft, und spätestens seit dem Bruch mit Chrustchow sind aus 
den Kommuniusten Maoisten geworden.

> Viele Unternehmen werden vom Staat gelenkt und finanziert - dagegen
> kommen normale Unternehmen oft nicht ohne weiteres an.

Chipbuden weltweit sind ehrheblich von den jeweiligen Staaten finanziert 
und protegiert.

> Und im Falle von China habe ich eher die Assoziation von qualitativ
> minderwertigen Produkten, nicht "tollen" Produkte.

Wie oben bereits gesagt, die tollen FPGA's werden in China gefertigt, 
die Diskussion dreht sich im kreis.

Man kann es vielleicht nicht verallgemeinern aber es ist bei vielen 
Produkten so dass die Produktion bei externen Auftragsproduzenten nur 
ein Bruchteil des Geldes einnimmt vom Verkaufspreis.

Beispiel ist Apple mit der Produktion in China. Die chinesischen 
Fertiger kriegen vom Verkaufspreis eines iPhones nur einen kleinen Teil.
Denn die Fertiger müssen miteinander konkurrieren. Apple kann den 
Auftrag auch anderen geben wenn die Chinesen zu viel verlangen.

Also zahlt man den Chinesen sagen wir 5% von dem Verkaufspreis und der 
Rest landet auf den Konten von Apple. Vermutlich überwiegend auf 
amerikanischen Konten, wo das Geld durch die Banken natürlich 
wirtschaftlich verwertet wird in Form von Investitionen und Krediten.

Das heißt die USA haben von einem Unternehmen wie Apple den größten 
Profit, auch wenn sie im Ausland produzieren. China profitiert davon 
deutlich weniger, aber für sie ist es auch gut Arbeitsplätze zu schaffen 
und Technologie abzuschauen.

Eigentlich profitiert die USA also davon. Aber auf der anderen Seite 
schwinden dadurch die Produktionsanlagen und damit die Arbeitsplätze.
Also versucht die Regierung da auch ein wenig gegenzusteuern.

Fast alle erfolgreichen großen Konzerne agieren heute globalisiert. 
Airbus, Boing, Microsoft, Intel, Siemens, Samsung...
Doch finanziell profitieren am meisten die Länder wo die Marken 
beheimatet sind.

Der Traum von "alles im eigenen Land unabhängig produzieren" ist nicht 
besonders rational und ist durch nationalistische oder einseitige Motive 
geprägt.
Konzerne die die Vorteile der Globalisierung nutzen werden die 
nationalistisch orientierten Unternehmer zunehmend verdrängen.

Mac G. schrieb:

> Know-How Export bedeutet Verlust von Wettbewerbsvorteilen und somit
> Arbeitsplätzen/Wohlstand für die Gesellschaft am betroffenen Standort
> wenn die neue Konkurrenz es billiger erledigen kann - und das kann China
> nun mal aufgrund der schieren Masse von Arbeitskräften.

Deutschland "exportiert" seit Erfindung des Automobils sein KnowHow zu 
Automobilbau, viel "KnowHow" wurde zwangsweise abgezogen (Operation 
Overcast, Reperationsleistungen sn die Sowjetunion), etc.. Trotzdem sind 
seitdem mehr neue Arbeitsplätze entstanden, als der normale Deutsche 
Arbeitskräfte nachvögeln kann.

> Du verstehst nicht was ich meine, mir geht es um die Unternehmen und
> deren Werte ansich und wo Arbeitsplätze+Wohlstand entstehen.

Doch ich versteh schon, worum es dir geht, aber das hat nix mit FPGA's 
zu tun und deshalb werde ich auch nicht weiter meine Zeit damit und an 
Dich verschwenden.

> Sollte da eine gute FPGA-Bude bei rauskommen, dann hoffe ich stark, dass
> die auch ordentliche Software produzieren (wer's glaubt...) oder durch

Wenn die Chinesen eine eigene FPGA-Bude aufmachen dann kann es sein das 
die merken das >90% ihrer Kunden in China sitzen und das es sich 
vielleicht gar nicht lohnt noch eine extra Version von Software und 
Datenblaettern in English rauszubringen. Die Datenblaetter zum MCS51 gab 
es auch mal in Deutsch.

Olaf

S. R. schrieb:

> Der ganze FPGA-Markt hat mal dringend einen GCC bzw. Clang nötig. Kann
> ja nicht angehen, dass die Software vier- oder fünfstellig kostet, dann
> aber wegen "2,5934747 ist keine Float-Zahl" ständig segfaultet. Oder
> einen "integer" nicht dezimal darstellen kann.

FPGA Software gibt es auch in kostenlosen versionen und mit denen wurde 
und wird auch produktiv gearbeitet.

Man muss halt eine gewisse Lernbereitschaft und Improvisationsinitiative 
mitbringen, denn immer noch gilt "a fool with a tool ist still a fool."

Oft liegt es nicht an den Synthesetools sondern an der ClickiCacki-GUI, 
deren Fehler man einfach umgehen kann wenn man sich bemüht das ganze in 
eine scriptumgebung ala make und Co einzupflegen. Das war beim 
gcc/Ecclipse und X-Windows auch nicht anders.