Selberbauen? Eher nicht, da verlierst Du Versicherungsschutz und hast
nur Ärger. Ich sage nur Batterie leer, Stromausfall, kaputter Chip,
Überlast, Vandalismus...
Daher:
http://www.simons-voss.de/
400 Euro sehr gut und sicher angelegt.
Danke für die Links,
es geht um keine Hochsicherheitsanwendung, nur darum eine normale
Einfamilienhaustür zu öffnen. Ein Profi welcher da rein will hat ja noch
andere Möglichkeiten.
Dennoch möchte ich kein Schloss, bei welchem die Auswerteinheit hinten
drauf ist.
Das AEI Schloß ermöglicht es sogar - steuerbar per Schalter - auch mit
einem Teil des Codes die Tür zu öffnen, dann kann man zum Bsp. dem
Neffen (welcher Freunde dabei hat) auch den Teilcode geben und nachts
ist dennoch sicher zu.
Es sollte neben dem genannten Schloss doch noch andere geben?
Hm, diese "tollen" Funktionen haben die natürlich nicht, aber ich würde
eher einen Fingerabdruck-System empfehlen.
Vergisst man nicht, verliert man nicht, kann nicht ausgespäht werden.
Ich bin sehr zufrieden damit.
Die Fingerabdrucksysteme sollen doch sehr einfach manipulierbar sein?
Gibt es die mit getrennter Auswerteinheit?
(es reicht ja die Einheit rauszureißen und das Kabel kurzzuschliessen)
Bei mir ist aussen nur der Sensor, der die Rohdaten per RS485 an die
Zentrale im Inneren schickt. Erst dort erfolgt der Vergleich mit den
gespeicherten Daten.
Natürlich nicht zu 100% sicher, aber auf jeden Fall sicherer als ein
einfaches Codeschloss, da reicht ne Billig-Kamera zum knacken.
Dir ist bewusst, daß Codeschlösser nur dann sicher sind, wenn du in
zylischen Abständen den Code änderst? und mit zyklisch ist kurz gemeint,
also nicht einmal im Jahr die Jahreszahl...
Dir ist weiterhin bewusst, daß eine Tür, die nur in die Falle gefallen
aber nciht extra Verriegelt ist für die Versicherung als "offen"
ausgelegt wird? Also einfach eien Türsummer ansteuern ist nicht.
Ich hab ein RFID System mit der Möglichkeit bei komplettem Stromausfall
das Schloss mittels handelsüblicher 9V Block Batterie zu versorgen.
nicht billig die Lösung aber sicher. Ausserdem ist ein automatisch
verschließender Beschlag montiert, fällt die Tür ins Schloss ist
automatisch verriegelt (es kommen 2 Sperrbolzen aus der Tür die in den
Rahmen greifen, oben und unten an der Tür)
Ausserdem gabs dazu vor kurzem im Hausbus forum Imho ein recht
ausführliches Toppic
Gemessen an dem gigantischen Aufwand, den man für solche Gimmics treiben
muß, ist ein mechanisches Schloß doch geradezu genial einfach.
Aber warum einfach, wenns auch kompliziert geht...
Was heisst gigantischer Aufwand?
Schau mal, was halbwegs brauchbare Schliesszylinder kosten.
Mit 3 Kindern ist das so ne Sache, Schlüssel wird schon gerne mal
verloren. Und dann jedesmal Austauschen? Oder damit leben, dass ein paar
Schlüssel mehr im Umlauf sind?
Ausserdem vergessen die den schon gerne mal und kommen dann nicht rein.
Selbst hat man auch schon mal die Tür zugeworfen (oder der Wind) - dann
steht man da. Ob der Nachbar gerade da ist, bei dem man einen
Reserveschlüssel hinterlegt hat?
Ich finde die Dinger ziemlich perfekt für meine Ansprüche.
Es gibt eine ganze Reihe Schließzylinder-Konstruktionen, die selbst von
sehr geübten Lock-Pickern kaum zu knacken sind. Die kosten zwar ein
Bischen was, sind aber immer noch deutlich günstiger, als der
Elektronik-Schnickschnack mit vergleichbarer Sicherheit.
L. M. schrieb:> Die Auswerteinheit sollte getrennt vom Tastenfeld sein, nach Möglichkeit> sollte die Verbindung verschlüsselt sein (notfalls auch prop.> Protokoll).
Was soll das Verschlüsseln bringen?
Hast Du Angst, daß jemand an den Leitungen mitlauscht?
Dazu müßte er ja erstmal diese anzapfen, ohne sichtbare Spuren zu
hinterlassen.
Wenn Du MCs programmieren kannst, ist ein Selbstbau einfach und
kostengünstig.
Montiere außen nur die Tastenmatrix und ein paar Widerstände, dann
kannst Du sie über 2 Drähte vom MC aus abfragen (analog Eingang).
Dann brauchst Du noch 2 Drähte zum Öffner-Magnet.
Der Rest ist Software.
Peter
Beim Selbstbau ist es halt wichtig, die Schaltung auf den von außen
zugänglichen Strippen robust zu machen. Wenn man es schafft, durch
anlegen irgendeiner Spannung oder sonstigen Signalform, den µC dazu zu
bewegen mal kurz die Ausgänge unkontrolliert schalten zu lassen, ist das
Ziel wohl verfehlt. Ein Sabotagekontakt, der bei Manipulation die
Versorgungsspannung kurzschließt und eine unzugängliche Schmelzsicherung
trennen lässt, bietet auch schonmal einen gewissen Schutz.
H.joachim Seifert schrieb:> Hm, diese "tollen" Funktionen haben die natürlich nicht, aber ich würde> eher einen Fingerabdruck-System empfehlen.
Besonders praktisch. Am besten dann noch auf Schäubles Fingerabdruck
mit anlernen:
http://www.ccc.de/de/updates/2008/schaubles-finger
Auf den weiteren Seiten des CCC kannst du dir alles über den
(Un-)Sinn biometrischer Erkennungsmethoden anlesen.
Solche Methoden haben nur Sinn als Gegenvergleich zu einer bereits
vorhandenen Authentisierung. Also beispielsweise, dass du jedem
Kind einen RFID-Tag mitgibst, dann aber per Fingerabdrucksensor
sicherstellst, dass es auch wirklich das Kind selbst ist, das da
rein will, und nicht etwa einer, der dein Kind um die Ecke
abgefangen und ihm den RFID-Tag geklaut hat.
H.joachim Seifert schrieb:> Mit 3 Kindern ist das so ne Sache, Schlüssel wird schon gerne mal> verloren. Und dann jedesmal Austauschen? Oder damit leben, dass ein paar> Schlüssel mehr im Umlauf sind?
Und was denkst Du wie lange es wohl dauern wird bis die halbe Schule
euren Haustürcode kennt?
Björn Wieck schrieb:> Und was denkst Du wie lange es wohl dauern wird bis die halbe Schule> euren Haustürcode kennt?
Wir haben so einen Haustürcode. Obwohl er schon länger nicht mehr
geändert wurde kennt ihn bisher keiner außer uns. Man tippt sowas in der
Regel schneller ein als jemand hinsehen kann und stellt sich so davor,
dass der andere auch gar nichts davon sieht.
Im Endeffekt ist sowas sehr praktisch, da man nicht den Schlüssel
mitnehmen muss. Die "Nachteile" wie z.B. Stromausfall sind in der
Realität sehr selten. Ist KEIN einziges mal vorgekommen in den letzten
10 Jahren seitdem wir das haben, dass ich vor der Türe stand und nicht
reinkonnte. Notfallschlüssel bei Bekannten kann man ja auch immer noch
zwischenlagern.
Eine andere Methode die ein Nachbar hat, sind Codekarten. Jede Karte hat
nen eigenen Code, wenn sie verloren wird, wird der Code aus der Liste
der gültigen Codes gelöscht. Ist auch sehr sicher das System.
Nochmals Danke an alle, hätte nicht mit einem solchen Echo gerechnet, an
den käuflichen Codeschlössern mit extra Auswerteeinheit fehlt es
allerdings noch.
Björn Wieck schrieb:> Und was denkst Du wie lange es wohl dauern wird bis die halbe Schule> euren Haustürcode kennt?
Bei den AEI DK Codeschlössern hat man nicht nur die Möglichkeit weitere
Nummern zu vergeben, sondern man kann auch eine kurze Codefolge mit
einem Schalteingang (umgelegter Schalter oder Zeitschaltuhr)
kombinieren, dann ist die Sicherheit schon etwas größer.
Interessant wäre da natürlich ein Schloss, welche eine Uhranzige (z.B.
jede Ziffer + 1) mit einbezieht.
Das Problem, dass die Tür nicht nur im Schloss sein muss sondern richtig
verriegelt sein muss, tritt ja nur auf, sofern durch die Tür
eingebrochen wurde, ging jemand durchs Fenster rein, ist die Tür nicht
relevant.
Bei EVVA gibt es auch einen tauglichen Motortürknauf um die Versicherer
glücklich zu stimme, welcher einen tauglichen Eindruck macht, der eines
anderen Herstellers ist leider eine Katastrophe.
Johannes O. schrieb:> Wir haben so einen Haustürcode. Obwohl er schon länger nicht mehr>> geändert wurde kennt ihn bisher keiner außer uns. Man tippt sowas in der>> Regel schneller ein als jemand hinsehen kann und stellt sich so davor,>> dass der andere auch gar nichts davon sieht.
Dann mache einfach folgendes Experiment: Nimm etwas feinen Staub, am
Besten Graphit oder Ruß und blase diesen vorsichtig auf deine Tastatur.
Der Rest ist nur noch eine Frage der Ausdauer...
Esseidenn du hast alle 10 Ziffern in deinem Code, normalerweise sinds 4.
Danach das Ganze abwischen und du wirst niemanden davon überzeugen
können, daß nicht du selbst bzw. einer von dir mit dem Code vertraut
gemachter die Tür geöffnet hat.
Denk mal darüber nach...
Was die Codekarten angeht: das ist sicherlich mit dem RFID System
gleichzusetzen. kommt halt drauf an, wo es montiert ist.
>Denk mal darüber nach...
Und ?
Wen interessiert das ?
Wer ins Haus rein will, wird das schaffen.
Aber in einem normalen Einfamilienhaus ist nicht so viel Interessantes,
dass ein Einbreche das über Tage ausspioniert, um irgendwelche Tricks
mit solchen elektronischen Schlössern zu machen. Letztlich fahren die
einfach durch die Strassen und schauen, wo ein Fenster gekippt ist.
Wobei die üblichen Terrassentüren innerhalb von einer Minute geöffnet
sind. Warum sollen die durch die Haustüre gehen, wo man jederzeit
gesehen werden kann ?
Bei uns im Dorf sind die einfach am Feld langgegangen und haben sich von
dort von hinten die Häuser angesehen. Wo keiner zu Hause war, haben die
in aller Ruhe die Terrassentür aufgemacht und haben die ausgeräumt.
Ich finde das sowieso immer lustig. Teure Haustür mit 100 Sicherungen
für 5000€ und dann eine billige Kellertür oder Fenster ohne erweiterten
Einbruchsschutz, für die selbst ein dummer Einbrecher eher Sekunden als
Minuten braucht.
Dafür ärgert man sich dann jedesmal tierisch rum, wenn eines der Kinder
mal wieder den teuren Spezialschlüssel verbummelt hat.
Gruss
Axel
Christian B. schrieb:> Dann mache einfach folgendes Experiment: Nimm etwas feinen Staub, am> Besten Graphit oder Ruß und blase diesen vorsichtig auf deine Tastatur.> Der Rest ist nur noch eine Frage der Ausdauer...>> Esseidenn du hast alle 10 Ziffern in deinem Code, normalerweise sinds 4.>> Danach das Ganze abwischen und du wirst niemanden davon überzeugen> können, daß nicht du selbst bzw. einer von dir mit dem Code vertraut> gemachter die Tür geöffnet hat.>> Denk mal darüber nach...>
Es sind nicht 4, die Codes die hier eingesetzt werden sind deutlich
länger. Die Menge der Permutationen der Ziffern wächst dabei mit x!
Dazu kommt noch, dass das Eingabefeld bei einer falschen Eingabe einen
recht lauten mehrere Sekunden dauernden Ton abgibt - und der wird
drinnen gut gehört. Bei uns ist es aber auch nur ganz selten so, dass
niemand zuhause ist. Naja und dann wäre dann halt noch die Terassentüre
wie schon weiter oben angemerkt wurde, die dann die größere
Schwachstelle ist.
> Was die Codekarten angeht: das ist sicherlich mit dem RFID System> gleichzusetzen. kommt halt drauf an, wo es montiert ist.
Würde ich nicht gleichsetzen. Eine Codekarte kann man nicht
berührungslos auslesen, da muss man schon direkt ran. Daher sehe ich da
auch eine kleinere Gefahr.
Was ich im Moment andenke, ist eine RFID Lösung, die versteckt und von
aussen unsichtbar ist. Die Karte muss dann eben irgendwo vor die
Wandgehalten werden.
Dann kriegen die Kinder diese kleinen Schlüsselanhänger mit, und wenn
die mal weg sind, werden die einfach gelöscht.
Ansonsten liegt bei uns eh nicht viel Wertvolles rum. Das Ärgerliche ist
dann schon eher das Aufräumen danach und die psychischen Belastungen der
Mitbewohner. Und die sind nicht ohne, dass sehe ich gerade bei den
Bekannten, denen das passiert ist. Dagegen sind die materiellen Schäden
durchaus überschaubar. Da wäre es fast schon egal, wenn die Versicherung
nicht zahlt.
Gruss
Axel
Johannes O. schrieb:> Eine Codekarte kann man nicht> berührungslos auslesen, da muss man schon direkt ran.
Was für eine Art Codekarte hast du denn da?
Bei normalem RFID musst du aber ohnehin auch auf einige 10 cm heran
(schau' dir einfach die Leute an, die hier immer wieder gern mal
aus größerem Abstand lesen wollen), der Unterschied ist dann wohl
marginal.
Nein das hab nicht ich sondern unser Nachbar. Ich seh das des öfteren,
sieht aus wie so eine Bankkarte. Und da gibts vorne am Haus einen Leser
in den man diese Karte reinschiebt. So ähnlich wie bei den Türöffnern
bei der Bank.
Die haben vorne drin nen Chip und da ist eine ID oder sowas drauf
gespeichert. Müssten auch wiederbeschreibbar sein. Aber wie gesagt: Da
braucht man direkten Kontakt zur Karte.
Die normalen RFID-Chips sollten sich aber berührungslos lesen lassen,
und da sehe ich eine (vermutlich nicht reell in diesem Bereich
existierende) Gefahr.
Johannes O. schrieb:> Die haben vorne drin nen Chip und da ist eine ID oder sowas drauf> gespeichert.
OK, an sowas hatte ich dann auch gedacht.
> Die normalen RFID-Chips sollten sich aber berührungslos lesen lassen,> und da sehe ich eine (vermutlich nicht reell in diesem Bereich> existierende) Gefahr.
Wie schon geschrieben, mit normaler Technik maximal aus einigen
10 cm Entfernung. Man könnte vielleicht die Warenschutz-Schleifen
aus einem Supermarkt missbrauchen, um sowas unbemerkt auszulesen :),
ansonsten würden entsprechend große Antennen (die man für eine
größere Reichweite zwangsläufig braucht) wohl recht auffällig sein. ;)
Das Lauschgerät muß ja nicht den RFID-Chip versorgen, sondern nur passiv
mitlauschen.
Daher kann die Entfernung erheblich größer sein (mehrere Meter).
Man kann nur keinen fertigen Lese-IC nehmen, sondern muß sich die
Schaltung selber zusammen basteln.
Peter
Peter Dannegger schrieb:> Das Lauschgerät muß ja nicht den RFID-Chip versorgen, sondern nur passiv> mitlauschen.> Daher kann die Entfernung erheblich größer sein (mehrere Meter).> Man kann nur keinen fertigen Lese-IC nehmen, sondern muß sich die> Schaltung selber zusammen basteln.>>> Peter
Wow, wer bei mir einbrechen will und so einen Aufwand treibt, muss schon
reichlich bescheuert sein.
Und solange es so viel Häuser gibt, bei denen ein Draht reicht, um
innerhalb 10 Sekunden rein zukommen, sehe ich mich da auf der sicheren
Seite.
Gruss
Axel
Wer das Wissen und Können hat sowas zu schaffen, der verdient vermutlich
als Ingenieur genug, damit er nicht in fremde Häuser einbrechen muss ;-)
Wie gesagt halte ich die Gefahr für sehr gering. Viele Türen lassen sich
auch schon mit speziell bearbeiteten Schlüsseln öffnen und das innerhalb
weniger Sekunden. Spezialschlüssel rein, einmal hinten leicht
draufklopfen und schon lässt sich der Zylinder drehen. Habs nur mal
gesehen wo es gezeigt wurde, ansonsten hab ich mit sowas nichts zu tun!
Johannes O. schrieb:> Spezialschlüssel rein, einmal hinten leicht> draufklopfen und schon lässt sich der Zylinder drehen.
Das mag bei billigen Schießzylindern funktionieren - bei den
raffinierteren sind noch einige weitere Tricks eingebaut, an denen
solche Türöffnungsgeräte scheitern.
Hier im Haus gab es in den vergangenen 20 Jahren 2 Einbrüche und einen
erfolglosen Versuch:
Beim ersten sind sie während des Urlaubs durch ein gekipptes
Toilettenfensterchen rein und das kackfrech direkt an einer mittelmäßig
befahrenen Straße.
Der zweite passierte, als ein Mitbewohner die Haustür offen stehen ließ
und zwei Zigeunerkindern (aus dem Kosovo vertrieben, arm wie die
Kirchenmäuse) die Gelegeheit bot, mit roher Gewalt eine Wohnungstür der
Bauart Kleiderschranktür zu knacken und gebrauchte Kleider, ein Handy
und ein paar weitere Kleinigkeiten zu klauen. Der Sachschaden war höher,
als der Wert der Beute. Die beiden wurden eine Stunde später zufällig
geschnappt. Der Junge war 13, das Mädchen 15 und schwanger.
Bei dem erfolglosen Versuch hatte einer ein Ziehfix in den ungeschützten
Zylinder reingeschraubt und ergriff wohl auf Grund einer Störung die
Flucht, nachdem er das Ding schnell wieder rausgeschraubt hatte. Der
Schließzylinder war futsch.
Uhu Uhuhu schrieb:> Das mag bei billigen Schießzylindern funktionieren - bei den> raffinierteren sind noch einige weitere Tricks eingebaut, an denen> solche Türöffnungsgeräte scheitern.
Genau! Und weshalb sollte ein Dieb denn die teueren Schließzylinder
bearbeiten, wenns noch genügend Häuser gibt die diese Billigdinger drin
haben? ;-)
Man sieht das recht schnell ob die Türe besser oder schlechter gesichert
ist.
Uhu Uhuhu schrieb:> Beim ersten sind sie während des Urlaubs durch ein gekipptes> Toilettenfensterchen rein und das kackfrech direkt an einer mittelmäßig> befahrenen Straße.
"oh schau da hat wer den Schlüssel im Haus liegen lassen und nun
versucht er durchs Fenster reinzukommen. Ein Einbruch bei hellichtem Tag
- sowas gibts hier doch nicht!"
nunja, was ich andeuten wollte ist folgendes: mit dem Dreck kann man
unweigerlich die Tasten erkennen die immer wieder gedrückt wurden. Somit
muss man nur noch die Reihenfolge herausbekommen. Wenn alle Ziffern nur
einmal verwendet sind dauert das bei 4 Stellen nicht so lang. Selbst bei
6 Stellen ist der Aufwand überschaubar. Schwieriger wirds wohl bei 6
Stellen und 2 Dopplungen, aber das kann man durch beobachten
herausbekommen, man muss ja nicht sehen, welche Tasten sondern nur
wieviele gedrückt werden.
Ob das Schloss innen Piepst oder nicht ist egal wenn niemand zu hause
ist.
Weiter oben wurde ja schon genannt: Die Versicherung zahlt nur, wenn es
Einbruchsspuren gibt. kommen die Täter ohne Spuren ins Haus is essig mit
der Versicherung
Das nächste ist: Einbrecher werden sicherlich eher versuchen in ein Haus
mit guter Sicherung zu kommen als in eins wo nur Papptüren verbaut sind,
jedenfalls die, die auch auf Beute aus sind und nicht nur auf Plunder.
Frei nach dem Motto: wer viel Geld für ein gutes Schloss ausgibt hat
auch etwas wofür es sich lohnt.
Terrassentür haben wir keine, die Hintereingangstür allerdings ist recht
marode. Macht aber nix, wenn die überwunden wird ist allenfalls der
Gefrierschrank und die Waschmaschine in Gefahr, die nächst folgende Tür
im Haus ist stabiler als die Haustür und von außen nicht zu öffnen.
>Das nächste ist: Einbrecher werden sicherlich eher versuchen in ein Haus>mit guter Sicherung zu kommen als in eins wo nur Papptüren verbaut sind,>jedenfalls die, die auch auf Beute aus sind und nicht nur auf Plunder.
Wieso sollten sie das ? Die Gefahr entdeckt zu werden, steigt mit der
Zeit, die sie brauchen, um rein zukommen. Da macht man dann lieber
mehrere einfache Einbrüche.
Sind ja keine Ingenieure, die die Herausforderung suchen.
Gruss
Axel
