Hallo,
ich habe eine LED-Wandlampe, die nur über nur einen Schalter geschaltet
wird. Nun möchte ich, wenn möglich, diese Lampe zusätzlich über ein
Funk-Modul o.ä. auch aus der Ferne schalten. Ob ich dazu ein Relais oder
Triac verwende, weiß ich noch nicht, spielt auch erstmal keine Rolle.
Der Schalter soll dann durch einen Taster ersetzt werden, der dann
Eingang eines Microcontrollers gegen Masse schaltet. (alternativ zum
Schalten über Funk - es soll ja beiedes funktionieren) Ich habe hier im
Haus an anderer Stelle einen Stromstoßschalter mit Zeitschaltung. Da
wird bekanntlich die Schaltspannung gegen den Neutralleiter geschaltet,
um den Schaltvorgang auszulösen. Jetzt überlege ich nur, ob ich für mein
Elektronikprojekt den Neutralleiter verweden kann/darf und wenn ja, wie.
Wenn die Elektronik an einem Schaltnetzteil hängt, liegt die
"Sekundär-Masse" ja nicht auf dem gleichen Potential wie der
Neutralleiter. Das hab ich zumindest bei einigen mit dem Duspol
nachgemessen. Die 12V-LEDs leuchten dabei jedesmal schwach auf (beide!
=> Wechselspannung) Dürfte ich in so einem Fall, den
Microcontrollereingang über eine Pullup-Schaltung gegen den
Neutralleiter schalten? Wenn nein, wie würde man das ordentlich lösen,
wenn als einziges Potential, gegen das der mechanische Schalter schalten
kann, der Neutralleiter in Frage kommt.
Mir geht es also darum, dass der Neutralleiter in Bezug zu "D-GND"
eventuell auf einem höhreren Potential liegt als die
Versorgungsspannung, oder unterhalb von D-GND und mir damit die
Elektronik zerstören könnte (bei Verwendung eines Schaltnetzteils)
Ich hoffe, dass das einigermaßen Verständlich beschrieben ist.
Vielen Dank schonmal für Antworten!
Sag mal ob das soweit stimmt:
1. Du willst das Licht deines Treppenhauses (Gemeinschafts-Wohnblock?)
über Funk aktivieren können weil es oft wohl genau dann aus geht wenn du
irgendwo auf der Treppe stehst.
2. Deine LED Wandlampe willst du entweder an der Eingangstür deiner
Wohnung (zum Schlüssel suchen) oder im Flur (in der Wohnung) anbringen.
3. Diese LED soll zusammen mit dem Licht des Treppenaufgangs an gehen.
4. Die LED-Lampe beinhaltet das Funkmodul mit dem Netzteil und aktiviert
auch den Stromstoßschalter der Treppenbeleuchtung.
Irgendwie hab ich schon befürchtet, dass man das nur schwer versteht.
Liegt aber an mir.
1. Die Treppenlichtschaltung diente nur als Anschauungsobjekt. Da liegt
offensichtlich ein Controllereingang über einen Pullup auf einer
geringen Spannung und wird durch Tastendruck auf GND gezogen. Die
Treppenlichtsteuerung soll genau so bleiben wie sie ist.
2. Die LED-Lampe hängt schon an der Wand. Am zugehörigen Schalter kommt
ein dreiadriges Kabel an und führt weiter zur LED-Lampe, L ist
geschaltet (natürlich). Die anderen beiden sind in der Schalterdose
(eine tiefe Hohlwanddose) jeweils mit WAGO-Klemmen überbrückt.
3. Nein, sind zwei paar Schuhe
4. Noch nicht. Das will ich ja einbauen. Das Gehäuse ist ca. 30 x 30 x 3
cm groß und beinhaltet nur einen kleinen 24V DC Trafo. Also wäre da noch
Platz für die Elektronik. Vielleicht wird es mit dem Bild deutlicher.
Wichtig ist mir nur, dass der "Minus"-Ausgang des Netzteils auf dem
gleichen Potential liegen muss, wie der Neutralleiter. (Stellen X und Y
im Plan) Wenn nicht, ist die Frage, ob ich den Potentialausgleich
herstellen darf. Daher auch die Frage, welcher Typ Netzteil infrage
kommt. Als rückführender Leiter zum Lichtschalter kann zwar nur der
gelbgrüne zum Einsatz kommen, der allerdings bisher keine PE-Funktion
hat, da die LED-Lampe keine Erdung vorsieht.
Der 24V Trafo in der Lampe hat Schutzklasse II. Eventuell kann ich auch
von da die Versorgungsspannung für den Controller herbeziehen unter der
Bedingung, dass er A immer am Netz hängen darf und B sein Minus-Pol auf
dem Potential des Neutralleiters liegt und wenn nicht, ob ich den
Ausgleich herstellen darf.
Steffen Grimm schrieb:> Als rückführender Leiter zum Lichtschalter kann zwar nur der> gelbgrüne zum Einsatz kommen, der allerdings bisher keine PE-Funktion> hat, da die LED-Lampe keine Erdung vorsieht.
ist nicht zulässig. GnGe darf nur und muss als Erdung genutzt werden.
Peter II schrieb:> ist nicht zulässig. GnGe darf nur und muss als Erdung genutzt werden.
Ich frag mich gerade, warum ich das überhaupt erwähnen musste. Wenn ich
mal eben überlege, komm ich hier im Haus auf 6 Wechsel- und 2
Kreuzwechselschaltungen. Und zumindest bei den Wechselschaltungen wurde
nur dreiadriges Kabel verwendet. Z.T Mantelleitung, z.T. Stegleitung, je
nach Verlegeort. Und die wurden nicht selbstgebastelt. Das hat ein
Elektriker gemacht.
Das mit den GrünGelben Kabel und der eindeutigen Verwendung liegt daran
dass es zu schlimmen Unfällen kommen könnte wenn irgend jemand dort noch
etwas hinzufügt.
Wenn du dann PE durch einen Schalter deaktivierst ist der
Fehlerstrom-Schutz unwirksam.
Also mach da keinen Schalter rein, wir überlegen uns etwas anderes so
dass du rechtlich auf der sicheren Seite stehst.
zu dem Schaltnetzteil:
Die primäre und sekundäre Spule eines Schaltnetzteils sind ja auch
galvanisch getrennt.
Die Entstörkondensatoren sorgen aber dafür dass dort dann doch ein
gewisser Strom fließt.
Ich würde PE nicht mit dem Controllereingang verbinden, dort müsste man
dann Spannungen von 110V Wechselspannung gegen GND vom Controller messen
können da PE mit der Erdung verbunden ist.
N und PE solltest du auch nicht verbinden, die haben nur eine Verbindung
vor dem Hausanschluss.
So ganz verstehe ich die Skizze immer noch nicht.
1. Die LED Wandlampe wird rechts an das Relais angeschlossen?
2. Wird sie auch mit 230V Wechselspannung versorgt oder mit 12V ... oder
sind das die 24V vom Transformator? (da ist ja eine LED eingezeichnet
welche vielleicht die Wandlampe symbolisiert)
3. Was sollte mit der PE-Leitung noch mal genau erkannt oder geschaltet
werden?
Der PE soll nicht geschaltet werden. Wüsste auch nicht, was das
bezwecken sollte. Bisher kommt der PE an der Lampe an, ist aber noch
komplett isoliert, da die Lampe keine Erdung vorsieht - nur L und N.
In Zukunft würde er dann einfach am Schalter enden (isoliert, da
ungenutzt) und das Stück grüngelbes Kabel (kein PE!) zwischen Schalter
und Lampe würde dann für einen anderen Zweck genutzt. Es wäre einfach
das Stück zwischen dem eingezeichneten Knotenpunkt und Anschluss 2 des
Schalters in diesem Bild:
http://rn-wissen.de/wiki/images/4/40/Pullup.gif
Die andere Seite des Schalters liegt dann auf N, da ich am Schalter
sonst nichts anderes habe. Dazu muss aber GND in der Elektronik auf
demselben Potential liegen wie der N, damit die Pull-up Schaltung
funktioniert.
Es wird kein N und PE verbunden, weder unmittelbar noch durch einen
Schalter.
Das Relais ist dann zukünftig der Lichtschalter, und sowohl
Wechselschalter als auch der Funkempfänger sind dann Impulsgeber, die
das Relais umschalten lassen. Es ist also eine Tasterschaltung mit einem
mechanischen Taster/Schalter als auch mit "Funk-Funktionalität".
Die Wandlampe wird dementsprechend weiterhin mit 24V aus dem darin
eingebauten Trafo versorgt. Die eingezeichnete einzelne LED soll dabei
einfach die ganze Lampe symbolisieren. Ob ich das Relais nun 230V oder
24V schalten lasse, hängt davon ab, ob ich den Trafo dauerhaft am Netz
lassen kann.
Es soll nur darum gehen, ob ich einen der Sekundärausgänge des Trafos
(vornehmlich Minus) mit dem Neutralleiter verbinden kann um den
Schaltimpuls des Wechselschalters am Controller erkennen zu können, da
ich kein zusätzliches Massekabel an den Wechselschalter legen kann.
Wie im ersten Post geschrieben, habe ich bei manchen mit dem Duspol
kleine Spannungen zwischen beiden Netzteilausgängen und dem
Neutralleiter messen können. An anderer Stelle habe ich aber gelesen,
dass das am Duspol liegt, da dieser so stark isoliert. Unter geringster
Last sollten die Spannungen einbrechen.
Du hast es immer noch nicht begriffen.
Noch einmal zum Nachlesen:
Die Verwendung eines gruengelben Drahtes fuer etwas anderes als PE ist
verboten.
Davon abgesehen habe ich auch nach mehreren Posts und Deinem
"Schaltplan" nicht begriffen, was da gebastelt werden soll.
wendelsberg
Der PE wird auch benötigt wenn er nicht an der Lampe angeschlossen ist.
Er schützt dich wenn du in ein Kabel bohrst.
Deshalb muss er auch immer bis zum Verbraucher verbunden sein, egal ob
er benutzt wird oder nicht.
Dann denkt euch eben, dass der dritte Leiter im Kabel lila ist. An der
Stelle, an der die Lampe hängt, wird auch nicht gebohrt werden. Das kann
ich auch in Stein eingravieren, wenn's sein muss. Ich weiß, dass es
solche Regeln gibt, ich weiß aber auch, dass es einige Regelmacher gibt,
an denen beste Beamte verlorengegangen sind.
Und zum Thema, der PE sollte mich beim Bohren schützen. Du darfst gerne
mal vorbeikommen und im Sicherungskasten nach 'nem FI Ausschau halten.
In den 70ern war der offenbar noch Luxus pur.
Hier nochmal ein etwas deutlicherer Plan. Entschuldigt meine
Zeichenkünste.
Es soll schlichtweg so etwas wie ein Treppenlichtautomat ins
Lampengehäuse gebaut werden. Eine Schaltmöglichkeit ist der vorhandene
Schalter, die andere soll der Empfänger mit Fernbedienung sein. Damit
ich den µC-Eingang aber auf dessen GND ziehen kann, muss doch aber der N
mit GND ausgeglichen sein. Kann man das jetzt verstehen?
Nur nochmal zur Anschaulichkeit. Der vorhandene Lichtschalter ist
nichtmal einen Meter von der Lampe entfernt. Und für die ganz genauen:
Ja er ist in der vorgeschriebenen Installationszone verbaut. Damit man
nicht immer zur Lampe laufen muss, um sie einzuschalten, hätte ich gerne
die Möglichkeit die Lampe auch per RF-Fernbedienung zu schalten.
@ Steffen Grimm (Gast)
Es geht also nur um das erkennen des Schaltimpulses des
Wechselschalters/Stromstoßschalters.
Du kannst jetzt also GND mit Null verbinden, dann ist das aber nicht
mehr galvanisch getrennt, würde aber funktionieren.
Das Grün/gelbe Kabel wurde also vom Elektrik(s)er als Schaltkabel für
das Stromstoßrelais missbraucht.
Dann gibt es einen Spannungsimpuls auf dem Kabel wenn der Taster im
Treppenhaus gedrückt wird.
(fallende Flanke da es scheinbar nach Masse gezogen wird)
Wie hoch ist die Spannung auf "PE" (zwischen null und "PE") wenn der
Taster im Treppenhaus nicht gedrückt wurde?
Da muss es ja irgendwo einen Transformator (wahrscheinlich
Wechselspannung) geben und eine PullUp-Widerstand der zum "PE" führt.
Ich würde "PE" über einen Kondensator (1µF Keramik oder Folie)
entkoppelt mit dem I/O-Pin verbinden.
Wenn die Spannung auf "PE" fällt, dann fällt auch die Spannung am
I/O-Pin.
Man braucht jetzt noch einen Widerstand am I/O-Pin damit da nicht zu
viel Strom fließt wenn die Spannung fällt und zur Sicherheit zwei Dioden
die den Pin vor Über- und Unterspannung schützen.
@wendelsberg
Wenn du wieder vernünftig denken kannst, tu deinen Mitmenschen bitte
einen gefallen, wirf deinen PC weg und melde deinen Internetvertrag ab.
Du bist einer dieser elendigen Erbsenzähler, die um jeden Preis in Foren
nörgeln bis die Balken brechen und jedes Wort einzeln auf die Goldwaage
legen. Was ich mir von dir noch gewünscht hätte, wäre gewesen: "Wurde
hier schon x mal diskutiert...", "Benutz doch einfach die
Suchfunktion..." und "Google ist dein Freund". Das sind wirklich
sachdienliche Hinweise. Ich bin kein DAU und kann abschätzen, was
riskant ist und was nicht. Das kannst du glauben oder sein lassen, ist
mir egal. Zumindest sollte man jemanden, der mit solchen Fragen kommt
nicht gleich als den dümmsten ansehen. Da gibt's noch ganz andere
Größenordnungen von Riskanz, die täglich hundertfach praktiziert werden.
Leute wie du sind jedenfalls der Grund, warum ich und unzählige andere
sich immer dreimal überlegen, ob sie ihr Problem in ein Forum schreiben
oder es lieber lassen sollten.
Wenn ich hypothetisch gefragt hätte, wie in einem Treppenlichtautomat
die Schaltimpulserkennung funktioniert, oder erst gar nicht erwähnt
hätte, dass es sich nur um ein 0815 NYM 3x1.5 handelt, wäre dir erst gar
nicht in den Sinn gekommen, dich hier in irgendeiner Form zu äußern.
Schönen Tag noch
Ich weiß, dass man auch immer alles fertig kaufen kann. Ja wunderbar.
Dann macht doch das Forum hier zu. Es gibt doch schon alles fix und
fertig zum Einbauen. Kann sogar die 90 jährige Omma von nebenan.
Ich hätte halt nur gern gewusst, wie man das SELBSTSTÄNDIG macht. Mehr
nicht. Es geht um die Bastelerfahrung, nicht darum ob sich das lohnt,
weil's ja eigentlich auch günstiger zu haben ist.
Mike J. ist immerhin der einzige, der sich wirklich mit meinem Problem
auseinandersetzt. Dafür danke ich dir. Du hast mir schonmal ein Stück
weitergeholfen
Mike J. schrieb:> Das Grün/gelbe Kabel wurde also vom Elektrik(s)er als Schaltkabel für> das Stromstoßrelais missbraucht.>> Dann gibt es einen Spannungsimpuls auf dem Kabel wenn der Taster im> Treppenhaus gedrückt wird.> (fallende Flanke da es scheinbar nach Masse gezogen wird)>> Wie hoch ist die Spannung auf "PE" (zwischen null und "PE") wenn der> Taster im Treppenhaus nicht gedrückt wurde?> Da muss es ja irgendwo einen Transformator (wahrscheinlich> Wechselspannung) geben und eine PullUp-Widerstand der zum "PE" führt.
Nein, die grüngelbe Ader wurde in den genannten "normalen"
Wechselschaltungen als Schaltleitung missbraucht. Das hat mit dem
Stromstoßschalter (Treppenlichautomat) nichts zu tun. Dort hat der PE
auch seine vorgeschriebene Funktion. Der Ausgang an dieser Steuerung
führt normalerweise irgendwas <12V. Beim Schalten wird diese Leitung
gegen den Neutralleiter gezogen. Das löst den Schaltvorgang aus. Das
funktioniert beim Ein- und beim Ausschalten. Ich will jetzt genau das
nachbauen, nur dass mein Problem eben ist, dass das Massepotential der
Elektronik nicht der Neutralleiter ist. Wobei aber der Neutralleiter der
einzige ist, gegen den ich Schalten kann. Daher die verlangte Kopplung
von Neutralleiter und GND der Elektronik.
Bitte lasst den PE jetzt einfach mal außen vor. Die Lampe ist geerdet.
Punkt. (Ob's stimmt oder nicht, spielt keine Geige)
Steffen Grimm schrieb:> Dann denkt euch eben, dass der dritte Leiter im Kabel lila ist.
zu deiner Zeichnung:
1. Ja, also wenn es denn Lila ist, dann funktioniert die ganze Sache.
2. Ja, du kannst auch ein Schaltnetzteil nehmen.
3. Ja, du kannst GND der Schaltung mit Null verbinden und es sollte
eigentlich nichts passieren wenn du GND berührst, aber ich würde mit
einem ausgedruckten und aufgebrachten Zettelchen darauf hinweisen dass
das so ist.
Wenn das Relais geschlossen ist und der blaue Draht am Anfang irgendwo
unterbrochen ist liegt an GND trotzdem Phase an.
Ich würde ein Triac (BTA16-600BW) + MOC3083 nutzen anstatt eines Relais.
(Ich hatte aber mal den Fall dass der Triac nicht durchschalten wollte
als er als Last nur einen kleinen 6W/230V [induktive Last] Motor gesehen
hat. Mit einer zusätzliche parallel geschalteten Glimmlampe hat der
Triac dann durchgeschaltet.)
Hast du dir schon ein Funkmodul ausgesucht?
Wie weit soll die Reichweite deines Funkmoduls sein?
Wenn es nur diese und die nächste Etage sein soll, dann kann auch ein
einfaches nRF24L01+ Modul ausreichen.
Seitdem ich bei meinen Modulen Kondensatoren in der Versorgungsleitung
hinzugefügt habe komme ich damit ganz schön weit. g
Hier die Mini-Variante (2.2V bis 3.6V) die ich auch nutze:
10 Stück für 9,12 Euro (kostenloser Versand)
http://www.ebay.de/itm/141510496415
Steffen Grimm schrieb:> Du bist einer dieser elendigen Erbsenzähler, die um jeden Preis in Foren> nörgeln bis die Balken brechen und jedes Wort einzeln auf die Goldwaage> legen.
Es geht in der Frage, ob der gruengelbe Draht fuer etwas anderes benutzt
werden darf oder nicht, nicht um Erbsen, sondern um Menschenleben.
Steffen Grimm schrieb:> Ich bin kein DAU
Das mag sein.
> und kann abschätzen, was riskant ist und was nicht.
Das kannst Du offensichtlich nicht.
Ebenfalls schoenen Tag und denke immer dran, es koennte einer Deiner
letzten in Freiheit sein.
wendelsberg
wendelsberg schrieb:> Es geht in der Frage, ob der gruengelbe Draht fuer etwas anderes benutzt> werden darf
Er kann ja einen roten Permanentmarker nehmen und den Draht an beiden
Enden rot anmalen, dann sieht man schon dass da etwas anders ist.
Zusammen mit einem kleinen Schild auf dem der braune, blaue und rote
Draht erklärt werden sollte jeder erkennen dass der Draht umgenutzt
wurde.
Mike J. schrieb:> Er kann ja einen roten Permanentmarker nehmen und den Draht an beiden> Enden rot anmalen, dann sieht man schon dass da etwas anders ist.
In Gebaeudeinstallationen geht es um Zeitraeume, in denen die
Permanentmarkermarkierung dreimal verblasst.
Verboten bleibt es trotzdem und bringt ihn in den Knast, wenn jemand
deswegen zu Schaden kommt.
Und das nur deswegen:
Steffen Grimm schrieb:> Ich hätte halt nur gern gewusst, wie man das SELBSTSTÄNDIG macht. Mehr> nicht. Es geht um die Bastelerfahrung, nicht darum ob sich das lohnt,> weil's ja eigentlich auch günstiger zu haben ist.
Also weil er sein EGO ausleben will.
Funkschalter in die vorhandene Dose und fertig. Wenn der Schalter an der
Stelle gebraucht wird, einen Sender gleich mit draufkleben.
wendelsberg
Nochmal und ganz klar: Der grün-gelbe Draht darf nur zur Erdung benutzt
werden und sonst zu gar nichts!!! ERDUNG SONST NIX!!
Es gibt zwar in der VDE die Ausnahme, wenn man der grün-gelbe Draht
KOMPLETT ( Also auf die ganze Länge!)um markiert wird. Wie soll das
jemand machen!!
Bedenke bitte: Wenn du so etwas selber machst, bist du der Errichter
dieser Anlage, und somit haftbar, für alle Schäden, die dadurch
entstehen. Das betrifft nicht nur ein Stromschlag (Tod), sondern auch
einen Brand.
wendelsberg schrieb:> Also weil er sein EGO ausleben will.
Genau darum geht's und sonst um nichts. Ich will jedem Idioten, der bei
mir vorbeikommt und von der Materie keine Ahnung hat, beweisen was ICH
alles kann. Ich werd' dann auch ein Schild aufhängen, wo draufsteht:
"Hab ich ich ich ich ich ganz alleine gebastelt ohne Hilfe von
microcontroller.net"
Feststeht jedenfalls, dass es sich um keinen "öffentlichen" Raum handelt
und einzig und allein ich derjenige sein werde, der evtl. auf die Idee
kommen könnte mal ein Bild o.ä. aufzuhängen. Vielleicht hol ich mir auch
ein Bolzensetzgerät um nen Amboss aufzuhängen. Dann werde ich vorher mit
nem Leitungssucher das Kabel orten, damit ich weiß, dass ich genau dort
den Bolzen setzen muss.
Und nochmal zum Verständnis im Sicherungskasten im Keller sind
ausschließlich LS installiert. Von daher müsste ich beim Bohren in
Kabel, egal an welcher Stelle im Haus, sowieso drauf warten, dass der LS
auslöst. Ein FI wird es, da nicht vorhanden, nicht vorher tun.
@Mike J.
An etwas ähnliches wie nRF24L01+ habe ich auch schon gedacht. Ich wollte
eigentlich den ESP8266 verwenden, um das ganze über das WLAN im Haus zu
lösen. Danke für den Tipp mit dem Triac.
Steffen Grimm schrieb:> Ich wollte eigentlich den ESP8266 verwenden, um das ganze über das WLAN> im Haus zu lösen.
Diese kleinen Module (Mikro-SD-Karten Größe) habe ich mir extra für
einen winzigen Handsender besorgt der nur so groß wie ein USB-Stick
werden soll.
Er besitzt dann drei Knöpfe, einen USB-Anschluss zum aufladen des Akkus
und 5 LEDs.
//------------------------------
Mir geht es darum dass die Zugänge/Licht-Schalter möglichst nicht
einsehbar sind.
Es ist leider keine Kunst ein Schloss aufzubohren.
(Wir hatten hier schon ausreichend "Besuch" aus dem Süd-Osten ... es
sind weniger Polen, eher Rumänen (Roma/Sinti) und die Fahren sogar von
Rumänien, durch Brandenburg bis nach Berlin und räumen dort dann die
Wohnungen leer.)
Die Politiker haben uns gesagt dass es sich alles wieder legen wird, als
die Grenze zwischen Frankreich und Deutschland geöffnet wurde gab es
dort auch vermehrt Diebstähle.
Jetzt werden den Bauern ihre Traktoren geklaut und ... echt alles, egal
wie groß es ist.
Die Polizeistreifen wurde seit der Grenzöffnung minimiert und die
Polizeiwache (in der Nachbarstadt) gibt es inzwischen auch nicht mehr.
//------------------------------
zur Funktion:
Ich suche mir mit dem einen Knopf einen Empfänger aus, z.B. die
Hoflampe, die Tür oder das Tor und mit den anderen beiden Knöpfen kann
ich dann entweder entriegeln oder verriegeln.
Ob verriegelt oder entriegelt wurde kann ich dann über zwei LEDs
(grün,rot) sehen, der Empfänger sendet den entsprechenden Status zurück.
Der AVR wird über den Interrupt-Pin aufgeweckt, initialisiert schnell
das Modul und sendet die Pakete.
Ich nutze da eine eigene Verschlüsselung um es einem vermeintlichen
Angreifer nicht so einfach zu machen.
