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Förderhöhe einer Tauchpumpe - ab wo?
Gast
#5823653
Mal eine recht blöde Frage: Was passiert, wenn ich eine Tauchpumpe mit einer max. Förderhöhe von 10m (also 1bar) so in einen Brunnen hänge, dass sie 10m unter Wasser ist, die Entnahmestelle aber nochmal 1m über dem Wasserspiegel liegt? Kommt dann gar nichts mehr raus? Oder bleiben 0.9bar minus Druckverlust im Schlauch? Kann mir das jemand einfach erklären? Vielen Dank! Loddar
Gast
#5823665
Aber das Wasser muss doch aus 10 Meter Tiefe nach oben befördert werden. Egal ob unter Wasser oder nicht. 10m +1m = 11 Meter Förderhöhe oder nicht? Ich vermute die Pumpe kann max. 10m über den Wasserspiegel fördern egal wie tief sie selber unter Wasser ist.
Gast
#5823677
Naja, den Druck brauchst du um das Wasser über die Oberfläche zu heben. Der gefüllte Schlauch ist ja bis zur Oberfläche des Wassers drucklos. Oder anders gesagt: Der Ansaugdruck deiner Pumpe ist in 9m Tiefe ca. 0,9 Bar über dem Atmosphärendruck, diese drückt 1 Bar dazu, also ist dein Förderdruck an der Pumpe 1,9 Bar über Atmosphäre. Also schaffst du 19m Höhe von der Pumpe aus gesehen. Das einzige was du berücksichtigen musst ist, dass du durch den längeren Schlauch höhere Druckverluste hast, die von der Durchflussmenge abhängen. Loddar schrieb: > Was passiert, wenn ich eine Tauchpumpe mit einer max. Förderhöhe von 10m > (also 1bar) so in einen Brunnen hänge, dass sie 10m unter Wasser ist, > die Entnahmestelle aber nochmal 1m über dem Wasserspiegel liegt? > > Kommt dann gar nichts mehr raus? Naja, 10+1=11. Allerdings erzeugen die mir bekannten Tauchpumpen keinen so hohen Druck. Aber dafür gibts ja schliesslich Daten- blätter. Eine Wasserpumpe meines Grossvater schaffte es bereits in den 20er Jahren, Wasser aus 60m Tiefe zu holen, aber das war ein Pumpe, die auf und ab ging.
Gast
#5823707
Hm, also den Luftdruck würde ich an der Wasseroberfläche und 1m darüber mal vereinfacht als gleich annehmen. Dürfte hierfür also wörtlich egal sein. Die Pumpe muss doch nur Arbeit verrichten, um das Wasser gegen die Erdanziehungskraft anzuheben, wobei das Wasser ja schon bis zum Wasserspiegel im Schlauch steht. "Kommunizierende Röhren". Wie kann man diesen Sachverhalt nun in eine Formel packen? 1bar Förderhöhe - 0.1bar Druckverlust durch Förderhöhe - 0.6bar Druckverlust durch Reibung im Rohr (angenommen 1/2" Schlauch) = 0.3bar am Austritt?!
Gast
#5823719
Die Pumpe kann 1bar Druck erzeugen. Wenn sie in 10m Tiefe liegt, stehen diese 1bar schon auf ihrer Arbeitsseite an. Sie wird kein Wasser fördern können. Dabei ist es völlig egal, ob diese 10m unter Wasser oder ausserhalb des Wassers überwunden werden müssen. 10m sind 10m. Aus die Maus. Rein rechnerisch und ganz davon abgesehen, dass Tauchpumpen im Allgemeinen einen deutlich höheren Druck erzeugen können.
Gast
#5823729
Crazy H. schrieb: >Ich vermute die Pumpe kann max. 10m über den Wasserspiegel fördern egal >wie tief sie selber unter Wasser ist. Beim saugen gibt es die Grenze von 10m über dem Wasserspiegel, ahängig vom Luftdruck. Aber beim drücken gibt es theoretisch keine Grenze, da ist die Grenze nur abhängig von der Leistung der Pumpe.
Gast
#5823731
Lothar M. schrieb: > Die Pumpe kann 1bar Druck erzeugen. Wenn sie in 10m Tiefe liegt, stehen > diese 1bar schon auf ihrer Arbeitsseite an. Und wo bleibt der hydrostatische Druck (1bar) in 10m tiefe?!
Gast
#5823733
Ne, der statische druck ist da. Der dynamische Druckverlust durch die Reibung kommt ja erst dazu, wenn das Wasser fließt, analog zum elektrischen Widerstand. Druck ^= Spannung Wasserfluss ^= Strom Reibung ^= Widerstand p1=p0+pp-rho*g*z-Rw*(dV/dt) p0=Umgebungsdruck der Pumpe pp=Förderdruck der Pumpe p1=Wasserdruck am Auslass rho=dichte Wasser g=Gravitationskonstante z=Förderhöhe ab Pumpe Rw=Widerstandsbeiwert für die Reibung dV/dt=entnommener Wasserstrom
Gast
#5823747
zitter_ned_aso schrieb: > 10m +1m = 11 Meter Förderhöhe oder nicht? Nein. Die Pumpe arbeitet mit ja mit Überdruck. Wenn sie 10m unter Wasser hat sie 11m Förderhöhe, also muss sie 1,1bar Überdruck aufbringen. Natürlich herrschen in 10m Tiefe berits 1 bar Überdruck, und damit muss die Pumpe an sich nur 0,1bar aufbringen. Egal wie tief man sie taucht, das hebt sich immer auf. Lothar M. schrieb: > Die Pumpe kann 1bar Druck erzeugen. Wenn sie in 10m Tiefe liegt, > stehen > diese 1bar schon auf ihrer Arbeitsseite an. Sie wird kein Wasser fördern > können. Das heißt, wenn ich eine Pumpe die 1Bar aufbringen kann 100m tief absenke, dann verschwindet das Wasser aus dem Schlauch der Pumpe nach unten. Weil die Pumpe ja keine 10 Bar Druck aufbringen kann. Eine schräge Logik. Vorsichtig ausgedrückt.
Gast
#5823752
Gerd schrieb: > statische druck ist da Eine Pumpe für 10m hat hat selten ein langes Stromkabel. Dieses sollte jedoch dauerhaft wasserfest sein. Nimm gleich eine bessere Tauchpumpe. Suche selbst https://www.testberichte.de/testsieger/level3_kleine_hausanlagen_tauchpumpen_2785.html
Gast
#5823753
Widerstand ist zwecklos schrieb: > Nein. Die Pumpe arbeitet mit ja mit Überdruck. > > Wenn sie 10m unter Wasser hat sie 11m Förderhöhe, also muss sie 1,1bar > Überdruck aufbringen. Natürlich herrschen in 10m Tiefe berits 1 bar > Überdruck, und damit muss die Pumpe an sich nur 0,1bar aufbringen. > > Egal wie tief man sie taucht, das hebt sich immer auf. Ja, ich habe übersehen dass das Wasser bis zur Wasseroberfläche bereits im Schlauch vorhanden ist )))) (vielleicht sogar höher - Kapillareffekt?) Aber mit dem letzten Satz bin ich irgendwie nicht einverstanden. Wenn wir einen 1 Meter und einen 10 Meter langen Schlauch ins Wasser lassen und ein Taucher von unten reinpustet, dann wird in beiden Fällen die gleiche Wassermenge nach oben befördert?! Und bei einem 50 Meter langen Schlauch auch?
Gast
#5823766
zitter_ned_aso schrieb: > Wenn > wir einen 1 Meter und einen 10 Meter langen Schlauch ins Wasser lassen > und ein Taucher von unten reinpustet, dann wird in beiden Fällen die > gleiche Wassermenge nach oben befördert?! Und bei einem 50 Meter langen > Schlauch auch? Nein, in einen 10m Schlauch passt 10x so viel Wasser wie in einen 1m Schlauch. Ausserdem kommt es noch drauf an, wie lang der Schlauch über Wasser ist, wie er verläuft (horizontal, vertikal), etc. Läuft der Schlauch über Wasser horizontal, expandiert die Luft, umso höher sie im Schlauch aufsteigt. Lothar M. schrieb: > Dabei ist es völlig egal, ob diese 10m unter Wasser oder ausserhalb des > Wassers überwunden werden müssen. 10m sind 10m. Nein, eben nicht, siehe Kräftegleichgewicht. Wobei man hier auch "Saugen" und Drücken unterscheiden muss. Der Überdruck kann theoretisch beliebig hoch sein. Der "Unterdruck" aber nicht. Eine Pumpe kann nur einen bestimmten "Unterdruck" erzeugen, also im Idealfall herrschen an der Saugseite 0 Pa und damit kann die Pumpe 10m saugen, was dem Luftdruck entsprechen würde. Dummerweise gibt es aber schon vorher eine Kaviation, weil das Wasser ja anfängt zu sieden, was von der Temperatur abhängt. Setzt man also den Schlauch tiefer im Wasser an, herrscht dort durch die Wassermenge drüber ein größerer Druck, sodass sich dieser Höhenunterschied aufhebt und man erst ab der Wasseroberfläche rechnet. Die sogenannte Saughöhe. Dann gibt es noch das Drücken. Unter Wasser muss die Pumpe die Reibungsverluste überwinden, über der Wasseroberfläche Reibungsverluste + Hebearbeit. Na gut, streng genommen kommt da noch die kinetische Energie des bewegten Wasservolumens hinzu. Die Pumpe ist in der Lage, im Schlauch bis 10m ÜBER die Wasseroberfläche zu fördern. Auch wenn sie 22000 Meilen unter dem Meer hängt. MfG
Gast
#5823851
zitter_ned_aso schrieb: > Aber das Wasser muss doch aus 10 Meter Tiefe nach oben befördert werden. > Egal ob unter Wasser oder nicht. > > 10m +1m = 11 Meter Förderhöhe oder nicht? Da scheinen elementare Grundlagen zu fehlen. Die ersten 10m fließt das Wasser von selbst nach oben, weil der umgebende Wasserdruck es von unten in die Leitung drückt, bis am unteren Leitungsende der Druck durch die Wassersäule in der Leitung genauso groß ist, wie der Wasserdruck des umgebenden Wassers außerhalb der Leitung. Hänge einfach mal einen Schlauch senkrecht ins Wasser und guck dir an, bis wo der von selbst vollläuft - ganz ohne Zutun irgendeiner Pumpe. Da gehen auch 100 oder 1000m. Loddar schrieb: > Mal eine recht blöde Frage: > > Was passiert, wenn ich eine Tauchpumpe mit einer max. Förderhöhe von 10m > (also 1bar) so in einen Brunnen hänge, dass sie 10m unter Wasser ist, > die Entnahmestelle aber nochmal 1m über dem Wasserspiegel liegt? > > Kommt dann gar nichts mehr raus? Oder bleiben 0.9bar minus Druckverlust > im Schlauch? > > Kann mir das jemand einfach erklären? > > Vielen Dank! > > Loddar Die Angaben beziehen sich immer auf die Förderhöhe über dem Wasserspiegel unter dem die Pumpe ihr Fördermedium bekommt bei dem die Fördermenge 0 wird. Bei 10m Wassertiefe kommen allerdings die Strömungsverluste des Schlauches dazu, sie wird dann nicht mehr die 10m über dem Wasserspiegel schaffen. Roland
Gast
#5824402
Roland E. schrieb: > Die Angaben beziehen sich immer auf die Förderhöhe über dem > Wasserspiegel unter dem die Pumpe ihr Fördermedium bekommt bei dem die > Fördermenge 0 wird. > > Bei 10m Wassertiefe kommen allerdings die Strömungsverluste des > Schlauches dazu, sie wird dann nicht mehr die 10m über dem Wasserspiegel > schaffen. Wenn die Ferdermenge 0 wird, gibt es keine Strömungsverluste im Schlauch, weil das Wasser dann nicht strömt. Christian S. schrieb: > Die Pumpe ist in der Lage, im Schlauch bis 10m ÜBER die Wasseroberfläche > zu fördern. Auch wenn sie 22000 Meilen unter dem Meer hängt. Eben! Und man sollte auch eine möglichst dicke Leitung von der Pumpe weg (Wasseroberfläche) vorsehen... Beispiel wäre bei einer Bachlaufpumpe, ein halb Zoll Schlauch liefert nicht mal bis zu Quelle, ein Zollschlauch aber schon (eigene Erfahrung), aber Strömungstechniker können das besser begründen! Loddar schrieb: > > Kann mir das jemand einfach erklären? > KSB, Grunfoss etc haben alle “Die kleine Pumpenschule” auch in offenen hydraulischen Systemen rechtet der Inschinör in Pa und der GaWaSch’er in mWS - aber nie in bar. Je tiefer die Pumpe unter der Wasseroberfläche ist, je weniger gross ist die Kavitatiosgefahr. Immer den NPSH beachten! Harald W. schrieb: > Allerdings erzeugen die mir bekannten Tauchpumpen > keinen so hohen Druck. Aber dafür gibts ja schliesslich Daten- > blätter. Eben. Raus aus dem Baumarkt, hin zum Pumpenfachhandel. > Eine Wasserpumpe meines Grossvater schaffte es bereits > in den 20er Jahren, Wärmekraftmaschinen wurden erfunden weil das Wasserpumpen mit den Laufrädern nicht so dolle war. Newcomens Dampfmaschine war halbgar, Die von James Watt besser. Ihm zu Ehren messen wir Leisung in Watt. James ist bald 300 Jahre tot. > Wasser aus 60m Tiefe zu holen, Schon der Silberbergbau im Harz (wo Goethe inschinörd hat) war tiefer >aber das war > ein Pumpe, die auf und ab ging. Kolbenpumpe mit langen trieb, viel Druck, Kavitationsresistent, aber halt eine lausige Fördermenge. Mehr als 10 mWS kann man halt flüssiges Wasser nicht ansaugen, da saugt man dann nur noch Dampf. “Wasser ist schon ein besonderer Saft” Druckverlust in Rohrleitungen kann man rechnen. Osborne Reynolds hatte ein paar schlaue Gedanken. Der ist aber auch schon mehr als 100 Jahre tot. Ihm zu Ehren rechnet man mit der Reynolds Zahl.
Gast
#5824892
Sebastian L. schrieb: > Mehr als 10 mWS kann man halt flüssiges Wasser nicht ansaugen, da saugt > man dann nur noch Dampf. “Wasser ist schon ein besonderer Saft” Das kommt drauf an, wo man wohnt ;-) Mancherorts hat man schon bei 7m oder noch weniger ein Problem. Loddar schrieb: > Was passiert, wenn ich eine Tauchpumpe mit einer max. Förderhöhe von 10m > (also 1bar) so in einen Brunnen hänge, dass sie 10m unter Wasser ist Sie geht kaputt. Die üblichen Tauchpumpen, die bis 1bar schaffen, sind nicht dafür ausgelegt dem Druck in 10m Wassertiefe zu widerstehen, angefangen von den Gehäuse- und Kabeleinführungs-Dichtungen, bis zu den Simmerringen an der Welle wird Wasser eindringen. Näheres verrät das Datenblatt mit der Angabe zur maximalen Eintauchtiefe. Ansonsten gilt: Es zählt die Höhe über dem Wasserspiegel. Ich hatte eine 0.7bar Pumpe in einem Brunnen mit etwa -4m Wasserspiegel unter dem Auslass. Sank der Wasserspiegel, sank der Durchfluss. Die Eintauchtiefe hatte darauf keinen Einfluss. Gemeint ist wahrscheinlich eine Kreiselpumpe, Membranpumpen können anders reagieren. Wolfgang schrieb: > Sebastian L. schrieb: >> Mehr als 10 mWS kann man halt flüssiges Wasser nicht ansaugen, da saugt >> man dann nur noch Dampf. “Wasser ist schon ein besonderer Saft” > > Das kommt drauf an, wo man wohnt ;-) nemlig, Schön das man nicht nur für taube Augen schreibt. > Mancherorts hat man schon bei 7m oder noch weniger ein Problem. Schiffspropeller haben sogar unter Höhe Meeresspiegel ein Kavitationsproblem und die saugen sogar nur horizontal. Christian S. schrieb: > Auch wenn sie 22000 Meilen unter dem Meer hängt. 22000 Meilen unter dem Meer ist Vakuum. Sebastian L. schrieb: > Mehr als 10 mWS kann man halt flüssiges Wasser nicht ansaugen, da saugt > man dann nur noch Dampf. “Wasser ist schon ein besonderer Saft” Das hat nichts mit dem Wasser zu tun. Das liegt einfach an der unerträglich hohen Gravitation auf diesem Felsklumpen. Hast Du mal versucht Einkäufe in den 2. Stock hoch zu tragen? Ist Dir die Kraft aufgefallen mit der die Taschen nach unten ziehen? Es ist mir schleierhaft wie sich überhaupt Leben entwickeln und dann auch noch aus dem Wasser steigen konnte unter diesen widrigen Bedingungen. Bernd K. schrieb: > Das liegt einfach an der > unerträglich hohen Gravitation auf diesem Felsklumpen. Ich bin froh über die Gravitation :-) Ohne sie würde sich unsere Atmosphäre sehr schnell aus dem Staub (vom Felsklumpen) machen ;-) Bernd K. schrieb: > Sebastian L. schrieb: >> Mehr als 10 mWS kann man halt flüssiges Wasser nicht ansaugen, da saugt >> man dann nur noch Dampf. “Wasser ist schon ein besonderer Saft” > > Das hat nichts mit dem Wasser zu tun. Das liegt einfach an der > unerträglich hohen Gravitation auf diesem Felsklumpen. Hast Du mal > versucht Einkäufe in den 2. Stock hoch zu tragen? Ist Dir die Kraft > aufgefallen mit der die Taschen nach unten ziehen? Es ist mir > schleierhaft wie sich überhaupt Leben entwickeln und dann auch noch aus > dem Wasser steigen konnte unter diesen widrigen Bedingungen. Na ja, wenn man explizit vom Saugen spricht, dann hat es auch sehr viel mit dem Wasser oder dem jeweiligen Fluid zu tun. Das hat nun mal einen bestimmten Dampfdruck und damit eine Siedetemperatur abhängig vom Druck. Ganz praktisch heißt es, dass wenn der Druckverlust durch die Ansaugung so groß wird wie der Umgebungsdruck, dann siedet das Wasser. Die Pumpe saugt also dieses Gas statt das Wasser. Die Schwerkraft hat also speziell hier einen positiven Effekt, da diese ja den Umgebungsdruck erzeugt. Wenn man dabei einen Höhenunterschied h überwinden will, dann kommt natürlich die Gravitation mit m*g*h dem negativ entgegen. Bei vielen Pumpen ist bei der maximalen Förderhöhe die Förderleistung gleich 0 (wenn das nicht gar die Definition des Begriffs ist.) Man kann sich also statt der Pumpe einfach einen zugeknoteten Schlauch hinhängen und einmal mit Wasser füllen, braucht viel weniger Strom als die Pumpe. Wobei die immerhin die Verdunstungsverluste am oberen Schlauchende ausgleicht. :)
Gast
#5825929
Gerd schrieb: > Der gefüllte Schlauch ist ja bis zur Oberfläche des Wassers drucklos. Ohweih! Joe G. schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Das liegt einfach an der >> unerträglich hohen Gravitation auf diesem Felsklumpen. > > Ich bin froh über die Gravitation :-) Ohne sie würde sich unsere > Atmosphäre sehr schnell aus dem Staub (vom Felsklumpen) machen ;-) Wie beim Mars! Man stelle sich Terraforming vor: Die Temperatur steigt und damit die Teilchengeschwindigkeit. Schon jetzt bei durchschnittlich -55°c oder so kann er nur eine Atmosphäre wie die Erde in 90km Höhe halten. Bei erdähnlichen Temperaturen wäre das Gleichgewicht noch dünner, praktisch Weltraum.
Gast
#5825955
Wolfgang schrieb: > Hänge einfach mal einen Schlauch senkrecht ins Wasser und guck dir an, > bis wo der von selbst vollläuft - ganz ohne Zutun irgendeiner Pumpe. > Da gehen auch 100 oder 1000m. Ja, wir wissen das. Leider scheint sich der Rest des Forums uneinnig zu sein, über simpelste physikalische Tatsachen. Mir macht das diskutieren hier langsam keinen Spass mehr, wenn selbst simpelste physikalische Fakten permanent von irgendwelchen Dummbatzen in Frage gezogen werden, und zwar OHNE jedes Argument. Da werden Meinungen einfach als Fakten dargestellt, und man beharrt darauf bis zum bitteren Ende. Auch in der Arbeit passiert es inzwischen öfter, dass Leute Berechnungen und Application-Notes in Frage gestellt haben, weil ihr Bauchgefühl sagt, das stimme nicht. Ich akzeptiere Einwände gerne, aber bitte muss man auch einen Grund nennen, warum etwas falsch sein soll. Eine Meinung ist kein Grund. In der Physik und Elektrotechnik lassen sich die meisten Dinge gut berechnen, und es gibt viele Quellen. Es scheint keinerlei Bereitschaft mehr gegeben zu sein, sich tiefergehend mit Dingen auseinanderzusetzen, und Fakten werden mit Meinung vermischt. Dass das so häufig vorkommt ist neu, und betrifft nicht nur junge Leute. Was kann man tun? Kann man etwas tun?
Gast
#5826045
Wollvieh W. schrieb: > Man kann > sich also statt der Pumpe einfach einen zugeknoteten Schlauch hinhängen > und einmal mit Wasser füllen, braucht viel weniger Strom als die Pumpe. Das nennt sich landläufig auch Barometer. Oben verdampft das Wasser, wenn man das geschlossene Schlauchende höher als 10 m (auf N.N.) über dem Wasserspiegel hält. mein Senf zum Thema: Bei einer Tauchpumpe gilt für den Teil unterhalb der Wasseroberfläche das Prinzip der verbundenen Röhren.
Gast
#5827037
Widerstand ist zwecklos schrieb: > Dass das so häufig vorkommt ist neu, und betrifft nicht nur junge Leute. > > Was kann man tun? > Kann man etwas tun? Tja, leider finden sich nicht immer engagierte junge Leute mit dem Willen und den Möglichkeiten, die die alten Besserwisser, die in diesem Zusammenhang regelmäßg auftauchen, zu widerlegen. Kommt aber vor, siehe hier: Zwickel, der unbelehrbare Meister der alternativen Fakten: Beitrag "Re: GoPro WLAN-Kabel: 50 oder 75 Ohm?" Beitrag "Re: GoPro WLAN-Kabel: 50 oder 75 Ohm?" Beitrag "Re: GoPro WLAN-Kabel: 50 oder 75 Ohm?" Beitrag "Re: GoPro WLAN-Kabel: 50 oder 75 Ohm?" DerStudent rettet: Beitrag "Re: GoPro WLAN-Kabel: 50 oder 75 Ohm?" Und hier jetzt auch mal wieder derZwickel: Beitrag "Re: Förderhöhe einer Tauchpumpe - ab wo?" Hat jemand Lust, einen "Versuch" zum Thema zu machen und hier zu dokumentieren? Da könnte man gleich eine ganze neue Rubrik draus machen...
Gast
#5827131
Das ist aber mal wieder ein lustiger Thread. Also wenn ich meine Physikkenntnisse aneinanderreihe, komme ich zu folgendem Ergebnis (Reibungsverluste im Schlauch vernachlässigt): Die Pumpe schafft 1 bar. Damit ist die Druckdifferenz zwischen Eingang und Ausgang der Pumpe gemeint. Alles andere macht (aus physikalischer Sicht) nicht so viel Sinn. In 10 m Wassertiefe herrscht ein Druck von 1 bar zzgl. dem Luftdruck an der Wasseroberfläche (absolut gesehen). Läuft die Pumpe nicht und der Schlauch ist mit Wasser gefüllt, ist der Druck am Eingang der Pumpe genauso groß wie am Ausgang der Pumpe; Druckdifferenz also Null. Logisch. Statische Verhältnisse. An beiden Seiten der Pumpe lasten hydrostatisch die 10 m Wassersäule zzgl. Luftdruck. Wird die Pumpe jetzt angeschaltet, haben wir dynamische Verhältnisse und sie muß das über ihr liegende Wasser im Schlauch verdrängen. Bei 10 m Wassersäule sind das wegen dem hydrostatischen Druck 1 bar. Im Schlauch herrscht an der Wasseroberfläche also kein Druck mehr und ergo wird nichts aus dem Schlauch herausbefördert. Die Pumpe muß das Wasser 10 m nach oben befördern, und das benötigt nun mal Energie. Und diese Energie wird in Form von Druck unten eingespeist. Die Energie reicht aber nicht, "um das Wasser mehr als 10 m anzuheben".
Gast
#5827141
Tja, schon erstaunlich, dass "Druck" für viele Menschen eine so schwer fassbare Größe ist... Hier ein anderes prima Beispiel, über das sich hier ohne Anschauung vermutlich ähnlich diskutieren ließe: https://www.youtube.com/watch?v=-F8NDmFrZCk
Gast
#5827166
Wenn eine Pumpe das Wasser 10m hoch drücken kann, gilt daß immer ab der Wasseroberfläche, egal wo sich die Pumpe befindet. Ob die Pumpe nun 1m oder 100m unter der Wasseroberfläche ist spielt rein physikalisch gesehen dabei keine Rolle. Ob bei 100m, die Gehäusedichtungen der Pumpe das aushalten ist eine andere Sache. Günter Lenz schrieb: > Wenn eine Pumpe das Wasser 10m hoch drücken kann, gilt daß immer > ab der Wasseroberfläche, egal wo sich die Pumpe befindet. > Ob die Pumpe nun 1m oder 100m unter der Wasseroberfläche ist > spielt rein physikalisch gesehen dabei keine Rolle. > Ob bei 100m, die Gehäusedichtungen der Pumpe das aushalten > ist eine andere Sache. Richtig, was allerdings bei zunehmender Schlauchlänge ins Gewicht fällt ist der Durchflusswiderstand, der ist auch unter der Wasseroberfläche wirksam. Lutz schrieb: > Das ist aber mal wieder ein lustiger Thread. Also wenn ich meine > Physikkenntnisse aneinanderreihe, komme ich zu folgendem Ergebnis > (Reibungsverluste im Schlauch vernachlässigt): > > Die Pumpe schafft 1 bar. Damit ist die Druckdifferenz zwischen Eingang > und Ausgang der Pumpe gemeint. Alles andere macht (aus physikalischer > Sicht) nicht so viel Sinn. > > In 10 m Wassertiefe herrscht ein Druck von 1 bar zzgl. dem Luftdruck an > der Wasseroberfläche (absolut gesehen). > Läuft die Pumpe nicht und der Schlauch ist mit Wasser gefüllt, ist der > Druck am Eingang der Pumpe genauso groß wie am Ausgang der Pumpe; > Druckdifferenz also Null. Logisch. Statische Verhältnisse. An beiden > Seiten der Pumpe lasten hydrostatisch die 10 m Wassersäule zzgl. > Luftdruck. > > Wird die Pumpe jetzt angeschaltet, haben wir dynamische Verhältnisse und > sie muß das über ihr liegende Wasser im Schlauch verdrängen. Bei 10 m > Wassersäule sind das wegen dem hydrostatischen Druck 1 bar. Im Schlauch > herrscht an der Wasseroberfläche also kein Druck mehr und ergo wird > nichts aus dem Schlauch herausbefördert. > > Die Pumpe muß das Wasser 10 m nach oben befördern, und das benötigt nun > mal Energie. Und diese Energie wird in Form von Druck unten eingespeist. > Die Energie reicht aber nicht, "um das Wasser mehr als 10 m anzuheben". Also ... Wasseroberfläche Druck ~ 1 Bar Atmosphäre, +10m Wassersäule = 2 Bar Absolut Pumpe eingangsseitig. Pumpe Ausgangsseitig gegen Wassseroberfläche 0 Bar + Atmosphäre = ~ 1 Bar absolut? AHA, also Druckabfall in der Pumpe um 1 Bar? Und was hindert das Wasser daran durch die Pumpe zu strömen und den Druck auszugleichen? .... kommunizierende Röhren sag ich mal dazu. Setzen 6
Gast
#5827195
Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen? Wasseroberfläche: 1 bar Luft 10 m Tiefe: 1 bar Luft + 1 bar Wasser = 2 bar Also sind in 10 m Tiefe 1 bar mehr. Um jetzt Wasser 10 m nach oben zu bekommen, wo 1 bar ist, müssen 1 bar "aufgebracht" werden. Wie geschrieben; es ist nicht ab der Wasseroberfläche. Das kann der eine oder andere gerne immer wieder wiederholen, deshalb wird sich daran nichts ändern. Noch etwas Klugschiß zum Feiertag oben drauf: Physikalisch gesehen gibt es "Saugen" auch gar nicht. Beim "Saugen" wird der Druck auf der "Saugseite" reduziert, womit eine Druckdifferenz erzeugt wird. Und der Umgebungsdruck "drückt" dann in die "Saugseite" hinein. Das ist auch die Begründung, warum man Wasser in der freien Natur theoretisch nur 10 m hoch "saugen" kann: Wenn auf der "Saugseite" ein Vakuum ist, hat der Luftdruck auf der anderen Seite 1 bar. Und Rho*g*h bei Wasser ist nun mal 1 bar, wenn h 10m ist. Größer kann der Druckunterschied in der freien Natur also nicht werden. In der Praxis siedet das Wasser natürlich vorher usw..
Gast
#5827201
Lutz schrieb: > Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen? > > Wasseroberfläche: 1 bar Luft > 10 m Tiefe: 1 bar Luft + 1 bar Wasser = 2 bar > Also sind in 10 m Tiefe 1 bar mehr. Um jetzt Wasser 10 m nach oben zu > bekommen, wo 1 bar ist, müssen 1 bar "aufgebracht" werden. > > Wie geschrieben; es ist nicht ab der Wasseroberfläche. Das kann der > eine oder andere gerne immer wieder wiederholen, deshalb wird sich daran > nichts ändern. Schwachfug^2. Probiers doch bitte einer aus und mach ein Video davon. Mir fehlen dafür Gerade leider leider die Zutaten. Lutz schrieb: > Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen? > > Wasseroberfläche: 1 bar Luft > 10 m Tiefe: 1 bar Luft + 1 bar Wasser = 2 bar > Also sind in 10 m Tiefe 1 bar mehr. Um jetzt Wasser 10 m nach oben zu > bekommen, wo 1 bar ist, müssen 1 bar "aufgebracht" werden. Unsinn, der Druck liegt schon an, muss also eben nicht "aufgewendet" werden. Um Wasser innerhalb von Wasser anzuheben, muss eben KEINE Hebearebeit m*g*h aufgewendet werden, weil jedem Volumenelement Wasser immer und exakt genau so viel Auftriebskraft wie Gewichtskraft entgegensteht. Beide sich also exakt aufheben, alles andere wäre offensichtlicher Unsinn. Was aber in einem Schlauch aufgebracht werden muss ist natürlich die Reibungsarbeit des Fluids. Dazu die Beschleunigungsarbeit mpunkt*0,5*v², wobei v die Strömungsgeschwindigkeit des Fluids ist.
Gast
#5827209
Lutz schrieb: > Um jetzt Wasser 10 m nach oben zu > bekommen, wo 1 bar ist, müssen 1 bar "aufgebracht" werden. Ach soooo.... Wenn ich einen Strohhalm in ein Glas Wasser stelle, dann bleibt der trocken, weil ja im Strohhalm immer 1 bar Luftdruck herrscht?! Deshalb sollen die auch verboten werden, weil die nämlich gegen die Gesetze der Physik verstoßen. Gar nicht so doof, diese EU.
Gast
#5827211
Lutz schrieb: > nach oben zu bekommen, wo 1 bar ist, müssen 1 bar "aufgebracht" werden. Und wie groß ist der Druck am Einlass der Pumpe? Den hast du vergessen. Lutz schrieb: > 10 m Tiefe: 1 bar Luft + 1 bar Wasser = 2 bar > Also sind in 10 m Tiefe 1 bar mehr. Um jetzt Wasser 10 m nach oben zu > bekommen, wo 1 bar ist, müssen 1 bar "aufgebracht" werden. > > Wie geschrieben; es ist nicht ab der Wasseroberfläche. Das kann der > eine oder andere gerne immer wieder wiederholen, deshalb wird sich daran > nichts ändern. Verbunden mit der Ausgangsfrage: Welcher Druck herrscht denn an der Entnahmestelle? (Druckverlust im Schlauch vernachlässigt)
Gast
#5827220
Max Pollin schrieb: > Deshalb sollen die auch verboten werden, weil die nämlich gegen die > Gesetze der Physik verstoßen. Gar nicht so doof, diese EU. Da muss die Energielobby hinterstehen! Wo kämen wir denn hin, wenn auf einmal alle Leute ihre Energie aus Strohhalmen beziehen? Lutz schrieb: > Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen? > > Wasseroberfläche: 1 bar Luft > 10 m Tiefe: 1 bar Luft + 1 bar Wasser = 2 bar > Also sind in 10 m Tiefe 1 bar mehr. Um jetzt Wasser 10 m nach oben zu > bekommen, wo 1 bar ist, müssen 1 bar "aufgebracht" werden. Noch besoffen? :D Wenn wir dieser Logik folgen, dann müsste man ja auch bei einer Gasflasche mit sagen wir mal 10bar Pü und einem Leck, diesen Überdruck aufbringen, damit das Gas aus der Flasche ausströmen kann? Natürlich nicht, dieser Überdruck steht schon an und wurde davor als Volumenänderungsarbeit in der Flasche gespeichert. Wollten wir dagegen Gas in die Flasche reinpressen, ja dann müssten wir gegen diese 10bar ankämpfen. Schwenk zu 10m Wassertiefe: Wollen wir in 10m also 1bar Pü Gas reinblasen, wie in einem Reaktor z.B., dann müssten wir >1bar aufwenden, damit etwas unten an Gas rausströmt. Bei Wasser aber nicht, durch seine Gewichtskraft die exakt der Gewichtskraft eines gleichen Volumenelements Wasser der Umgebung entspricht, würde es durch diese Gewichtskraft diesen Überdruck selber erzeugen und man müsste nur die Reibungsarbeit + Beschleunigungsarbeit aufwenden.
Gast
#5827222
Weingut P. schrieb: > was allerdings bei zunehmender Schlauchlänge ins Gewicht fällt >ist der Durchflusswiderstand, Dies kann man duch dicke Leitungen entschärfen. Lutz schrieb: >Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen? Du hast da leider einen Denkfehler. >Wasseroberfläche: 1 bar Luft >10 m Tiefe: 1 bar Luft + 1 bar Wasser = 2 bar Die 1 bar Wasserdruck drücken aber auch in die Ansaugöfnung der Pumpe hinein und entlasten die Pumpe wieder um 1 bar. Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen? Die Diskussion ist doch sowieseo sinnlos. Wenn ich eine Tauchpumpe mit 10 m Förderhöhe habe, gibt es keinen Grund, sie tiefer als 10 m unter dem Auslaß einzutauchen, selbst wenn sie es aushielte. Sobald der Wasserspiegel tiefer als -10 m sänke, könnte sie nicht mehr fördern. Sinkt der Wasserspiegel nicht so tief, gibt es auch keinen Grund, die Pumpe so tief zu montieren.
Gast
#5827229
Gast
#5827231
Walter T. schrieb: > Die Diskussion ist doch sowieseo sinnlos. Wenn ich eine Tauchpumpe mit > 10 m Förderhöhe habe, gibt es keinen Grund, sie tiefer als 10 m unter > dem Auslaß einzutauchen, selbst wenn sie es aushielte. Sobald der > Wasserspiegel tiefer als -10 m sänke, könnte sie nicht mehr fördern. > Sinkt der Wasserspiegel nicht so tief, gibt es auch keinen Grund, die > Pumpe so tief zu montieren. Dem halte ich entgegen, dass es durchaus Brunnen gibt, in denen der Wasserspiegel regelmäßig um 10m und mehr schwankt. Oder die zuwenig "leisten", und bei denen das Brunnenrohr als Puffer genutzt wird. Oder Wasserproben, die aus Peilrohren wie sie überall im Land stecken, entnommen werden. Oder Wasserproben, die aus Gewässern in bestimmten tiefen entnommen werden sollen. Max Pollin schrieb: > Dem halte ich entgegen, dass es durchaus Brunnen gibt, in denen der > Wasserspiegel regelmäßig um 10m und mehr schwankt. Und bei einem solchen Brunnen hast Du bei Tauchpumpe mit einer Förderhöhe von 10 Metern eben keine Chance, ganzjährig Wasser zu fördern. Was nicht schlimm ist. Es gibt auch größere Pumpen.
Gast
#5827323
Walter T. schrieb: > Und bei einem solchen Brunnen hast Du bei Tauchpumpe mit einer > Förderhöhe von 10 Metern eben keine Chance, ganzjährig Wasser zu > fördern. Was nicht schlimm ist. Es gibt auch größere Pumpen. Ja - man muss nur erkennen, dass Förderhöhe begrenzt ist und entsprechend der max. Eintauchtiefe verfahren. Hier ist es gut beschrieben: https://tauchpumpe-schmutzwasserpumpe-shop.de/gute-tiefbrunnenpumpen-fuer-tiefe-brunnen Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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