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Forum: Haus & Smart Home Förderhöhe einer Tauchpumpe - ab wo?


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Autor: Loddar (Gast)
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Mal eine recht blöde Frage:

Was passiert, wenn ich eine Tauchpumpe mit einer max. Förderhöhe von 10m 
(also 1bar) so in einen Brunnen hänge, dass sie 10m unter Wasser ist, 
die Entnahmestelle aber nochmal 1m über dem Wasserspiegel liegt?

Kommt dann gar nichts mehr raus? Oder bleiben 0.9bar minus Druckverlust 
im Schlauch?

Kann mir das jemand einfach erklären?

Vielen Dank!

Loddar

Autor: zitter_ned_aso (Gast)
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Aber das Wasser muss doch aus 10 Meter Tiefe nach oben befördert werden. 
Egal ob unter Wasser oder nicht.

10m +1m = 11 Meter Förderhöhe oder nicht?

Autor: Crazy H. (crazy_h)
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Ich vermute die Pumpe kann max. 10m über den Wasserspiegel fördern egal 
wie tief sie selber unter Wasser ist.

Autor: Gerd (Gast)
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Naja, den Druck brauchst du um das Wasser über die Oberfläche zu heben. 
Der gefüllte Schlauch ist ja bis zur Oberfläche des Wassers drucklos.
Oder anders gesagt: Der Ansaugdruck deiner Pumpe ist in 9m Tiefe ca. 0,9 
Bar über dem Atmosphärendruck, diese drückt 1 Bar dazu, also ist dein 
Förderdruck an der Pumpe 1,9 Bar über Atmosphäre. Also schaffst du 19m 
Höhe von der Pumpe aus gesehen. Das einzige was du berücksichtigen musst 
ist, dass du durch den längeren Schlauch höhere Druckverluste hast, die 
von der Durchflussmenge abhängen.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Loddar schrieb:

> Was passiert, wenn ich eine Tauchpumpe mit einer max. Förderhöhe von 10m
> (also 1bar) so in einen Brunnen hänge, dass sie 10m unter Wasser ist,
> die Entnahmestelle aber nochmal 1m über dem Wasserspiegel liegt?
>
> Kommt dann gar nichts mehr raus?

Naja, 10+1=11. Allerdings erzeugen die mir bekannten Tauchpumpen
keinen so hohen Druck. Aber dafür gibts ja schliesslich Daten-
blätter. Eine Wasserpumpe meines Grossvater schaffte es bereits
in den 20er Jahren, Wasser aus 60m Tiefe zu holen, aber das war
ein Pumpe, die auf und ab ging.

Autor: Loddar (Gast)
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Hm, also den Luftdruck würde ich an der Wasseroberfläche und 1m darüber 
mal vereinfacht als gleich annehmen. Dürfte hierfür also wörtlich egal 
sein.

Die Pumpe muss doch nur Arbeit verrichten, um das Wasser gegen die 
Erdanziehungskraft anzuheben, wobei das Wasser ja schon bis zum 
Wasserspiegel im Schlauch steht. "Kommunizierende Röhren".

Wie kann man diesen Sachverhalt nun in eine Formel packen?

1bar Förderhöhe - 0.1bar Druckverlust durch Förderhöhe - 0.6bar 
Druckverlust durch Reibung im Rohr (angenommen 1/2" Schlauch) = 0.3bar 
am Austritt?!

Autor: Lothar M. (zwickel)
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Die Pumpe kann 1bar Druck erzeugen. Wenn sie in 10m Tiefe liegt, stehen 
diese 1bar schon auf ihrer Arbeitsseite an. Sie wird kein Wasser fördern 
können.

Dabei ist es völlig egal, ob diese 10m unter Wasser oder ausserhalb des 
Wassers überwunden werden müssen. 10m sind 10m.

Aus die Maus.

Rein rechnerisch und ganz davon abgesehen, dass Tauchpumpen im 
Allgemeinen einen deutlich höheren Druck erzeugen können.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Crazy H. schrieb:
>Ich vermute die Pumpe kann max. 10m über den Wasserspiegel fördern egal
>wie tief sie selber unter Wasser ist.

Beim saugen gibt es die Grenze von 10m über dem Wasserspiegel,
ahängig vom Luftdruck. Aber beim drücken gibt es theoretisch
keine Grenze, da ist die Grenze nur abhängig von der Leistung
der Pumpe.

Autor: Loddar (Gast)
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Lothar M. schrieb:
> Die Pumpe kann 1bar Druck erzeugen. Wenn sie in 10m Tiefe liegt, stehen
> diese 1bar schon auf ihrer Arbeitsseite an.

Und wo bleibt der hydrostatische Druck (1bar) in 10m tiefe?!

Autor: Gerd (Gast)
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Ne, der statische druck ist da. Der dynamische Druckverlust durch die 
Reibung kommt ja erst dazu, wenn das Wasser fließt, analog zum 
elektrischen Widerstand.
Druck ^= Spannung
Wasserfluss ^= Strom
Reibung ^= Widerstand


p1=p0+pp-rho*g*z-Rw*(dV/dt)

p0=Umgebungsdruck der Pumpe
pp=Förderdruck der Pumpe
p1=Wasserdruck am Auslass
rho=dichte Wasser
g=Gravitationskonstante
z=Förderhöhe ab Pumpe
Rw=Widerstandsbeiwert für die Reibung
dV/dt=entnommener Wasserstrom

Autor: Widerstand ist zwecklos (Gast)
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zitter_ned_aso schrieb:
> 10m +1m = 11 Meter Förderhöhe oder nicht?

Nein. Die Pumpe arbeitet mit ja mit Überdruck.

Wenn sie 10m unter Wasser hat sie 11m Förderhöhe, also muss sie 1,1bar 
Überdruck aufbringen. Natürlich herrschen in 10m Tiefe berits 1 bar 
Überdruck, und damit muss die Pumpe an sich nur 0,1bar aufbringen.

Egal wie tief man sie taucht, das hebt sich immer auf.

Lothar M. schrieb:
> Die Pumpe kann 1bar Druck erzeugen. Wenn sie in 10m Tiefe liegt,
> stehen
> diese 1bar schon auf ihrer Arbeitsseite an. Sie wird kein Wasser fördern
> können.

Das heißt, wenn ich eine Pumpe die 1Bar aufbringen kann 100m tief 
absenke, dann verschwindet das Wasser aus dem Schlauch der Pumpe nach 
unten.  Weil die Pumpe ja keine 10 Bar Druck aufbringen kann.

Eine schräge Logik. Vorsichtig ausgedrückt.

Autor: oszi40 (Gast)
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Gerd schrieb:
> statische druck ist da

Eine Pumpe für 10m hat hat selten ein langes Stromkabel. Dieses sollte 
jedoch dauerhaft wasserfest sein. Nimm gleich eine bessere Tauchpumpe. 
Suche selbst 
https://www.testberichte.de/testsieger/level3_kleine_hausanlagen_tauchpumpen_2785.html

Autor: zitter_ned_aso (Gast)
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Widerstand ist zwecklos schrieb:
> Nein. Die Pumpe arbeitet mit ja mit Überdruck.
>
> Wenn sie 10m unter Wasser hat sie 11m Förderhöhe, also muss sie 1,1bar
> Überdruck aufbringen. Natürlich herrschen in 10m Tiefe berits 1 bar
> Überdruck, und damit muss die Pumpe an sich nur 0,1bar aufbringen.
>
> Egal wie tief man sie taucht, das hebt sich immer auf.

Ja, ich habe übersehen dass das Wasser bis zur Wasseroberfläche bereits 
im Schlauch vorhanden ist )))) (vielleicht sogar höher - 
Kapillareffekt?)

Aber mit dem letzten Satz bin ich irgendwie nicht einverstanden. Wenn 
wir einen 1 Meter und einen 10 Meter langen Schlauch ins Wasser lassen 
und ein Taucher von unten reinpustet, dann wird in beiden Fällen die 
gleiche Wassermenge nach oben befördert?! Und bei einem 50 Meter langen 
Schlauch auch?

Autor: Loddar (Gast)
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zitter_ned_aso schrieb:
> Wenn
> wir einen 1 Meter und einen 10 Meter langen Schlauch ins Wasser lassen
> und ein Taucher von unten reinpustet, dann wird in beiden Fällen die
> gleiche Wassermenge nach oben befördert?! Und bei einem 50 Meter langen
> Schlauch auch?

Nein, in einen 10m Schlauch passt 10x so viel Wasser wie in einen 1m 
Schlauch.

Ausserdem kommt es noch drauf an, wie lang der Schlauch über Wasser ist, 
wie er verläuft (horizontal, vertikal), etc.

Läuft der Schlauch über Wasser horizontal, expandiert die Luft, umso 
höher sie im Schlauch aufsteigt.

Autor: J. S. (pbr85)
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Lothar M. schrieb:

> Dabei ist es völlig egal, ob diese 10m unter Wasser oder ausserhalb des
> Wassers überwunden werden müssen. 10m sind 10m.


Nein, eben nicht, siehe Kräftegleichgewicht. Wobei man hier auch 
"Saugen" und Drücken unterscheiden muss. Der Überdruck kann theoretisch 
beliebig hoch sein. Der "Unterdruck" aber nicht.

Eine Pumpe kann nur einen bestimmten "Unterdruck" erzeugen, also im 
Idealfall herrschen an der Saugseite 0 Pa und damit kann die Pumpe 10m 
saugen, was dem Luftdruck entsprechen würde. Dummerweise gibt es aber 
schon vorher eine Kaviation, weil das Wasser ja anfängt zu sieden, was 
von der Temperatur abhängt.

Setzt man also den Schlauch tiefer im Wasser an, herrscht dort durch die 
Wassermenge drüber ein größerer Druck, sodass sich dieser 
Höhenunterschied aufhebt und man erst ab der Wasseroberfläche rechnet. 
Die sogenannte Saughöhe.

Dann gibt es noch das Drücken. Unter Wasser muss die Pumpe die 
Reibungsverluste überwinden, über der Wasseroberfläche Reibungsverluste 
+ Hebearbeit. Na  gut, streng genommen kommt da noch die kinetische 
Energie des bewegten Wasservolumens hinzu.

: Bearbeitet durch User
Autor: Christian S. (roehrenvorheizer)
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Die Pumpe ist in der Lage, im Schlauch bis 10m ÜBER die Wasseroberfläche 
zu fördern. Auch wenn sie 22000 Meilen unter dem Meer hängt.

MfG

Autor: Wolfgang (Gast)
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zitter_ned_aso schrieb:
> Aber das Wasser muss doch aus 10 Meter Tiefe nach oben befördert werden.
> Egal ob unter Wasser oder nicht.
>
> 10m +1m = 11 Meter Förderhöhe oder nicht?

Da scheinen elementare Grundlagen zu fehlen.
Die ersten 10m fließt das Wasser von selbst nach oben, weil der 
umgebende Wasserdruck es von unten in die Leitung drückt, bis am unteren 
Leitungsende  der Druck durch die Wassersäule in der Leitung genauso 
groß ist, wie der Wasserdruck des umgebenden Wassers außerhalb der 
Leitung.

Hänge einfach mal einen Schlauch senkrecht ins Wasser und guck dir an, 
bis wo der von selbst vollläuft - ganz ohne Zutun irgendeiner Pumpe.
Da gehen auch 100 oder 1000m.

Autor: Roland E. (roland0815)
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Loddar schrieb:
> Mal eine recht blöde Frage:
>
> Was passiert, wenn ich eine Tauchpumpe mit einer max. Förderhöhe von 10m
> (also 1bar) so in einen Brunnen hänge, dass sie 10m unter Wasser ist,
> die Entnahmestelle aber nochmal 1m über dem Wasserspiegel liegt?
>
> Kommt dann gar nichts mehr raus? Oder bleiben 0.9bar minus Druckverlust
> im Schlauch?
>
> Kann mir das jemand einfach erklären?
>
> Vielen Dank!
>
> Loddar

Die Angaben beziehen sich immer auf die Förderhöhe über dem 
Wasserspiegel unter dem die Pumpe ihr Fördermedium bekommt bei dem die 
Fördermenge 0 wird.

Bei 10m Wassertiefe kommen allerdings die Strömungsverluste des 
Schlauches dazu, sie wird dann nicht mehr die 10m über dem Wasserspiegel 
schaffen.

Roland

Autor: Wolfgang (Gast)
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Roland E. schrieb:
> Die Angaben beziehen sich immer auf die Förderhöhe über dem
> Wasserspiegel unter dem die Pumpe ihr Fördermedium bekommt bei dem die
> Fördermenge 0 wird.
>
> Bei 10m Wassertiefe kommen allerdings die Strömungsverluste des
> Schlauches dazu, sie wird dann nicht mehr die 10m über dem Wasserspiegel
> schaffen.

Wenn die Ferdermenge 0 wird, gibt es keine Strömungsverluste im 
Schlauch, weil das Wasser dann nicht strömt.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Christian S. schrieb:
> Die Pumpe ist in der Lage, im Schlauch bis 10m ÜBER die Wasseroberfläche
> zu fördern. Auch wenn sie 22000 Meilen unter dem Meer hängt.

Eben!

Und man sollte auch eine möglichst dicke Leitung von der Pumpe
weg (Wasseroberfläche) vorsehen...

Beispiel wäre bei einer Bachlaufpumpe, ein halb Zoll Schlauch
liefert nicht mal bis zu Quelle, ein Zollschlauch aber schon
(eigene Erfahrung), aber Strömungstechniker können das besser
begründen!

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Loddar schrieb:
>
> Kann mir das jemand einfach erklären?
>
KSB, Grunfoss etc haben alle “Die kleine Pumpenschule”
auch in offenen hydraulischen Systemen rechtet der Inschinör in Pa und 
der GaWaSch’er in mWS - aber nie in bar.
Je tiefer die Pumpe unter der Wasseroberfläche ist, je weniger gross ist 
die Kavitatiosgefahr.
Immer den NPSH beachten!

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
Datum:

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Harald W. schrieb:
> Allerdings erzeugen die mir bekannten Tauchpumpen
> keinen so hohen Druck. Aber dafür gibts ja schliesslich Daten-
> blätter.
Eben. Raus aus dem Baumarkt, hin zum Pumpenfachhandel.



> Eine Wasserpumpe meines Grossvater schaffte es bereits
> in den 20er Jahren,
Wärmekraftmaschinen wurden erfunden weil das Wasserpumpen mit den 
Laufrädern nicht so dolle war. Newcomens Dampfmaschine war halbgar, Die 
von James Watt besser. Ihm zu Ehren messen wir Leisung in Watt. James 
ist bald 300 Jahre tot.


> Wasser aus 60m Tiefe zu holen,
Schon der Silberbergbau im Harz (wo Goethe inschinörd hat) war tiefer


>aber das war
> ein Pumpe, die auf und ab ging.
Kolbenpumpe mit langen trieb, viel Druck, Kavitationsresistent, aber 
halt eine lausige Fördermenge.

Mehr als 10 mWS kann man halt flüssiges Wasser nicht ansaugen, da saugt 
man dann nur noch Dampf. “Wasser ist schon ein besonderer Saft”

Druckverlust in Rohrleitungen kann man rechnen. Osborne Reynolds hatte 
ein paar schlaue Gedanken. Der ist aber auch schon mehr als 100 Jahre 
tot. Ihm zu Ehren rechnet man mit der Reynolds Zahl.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Sebastian L. schrieb:
> Mehr als 10 mWS kann man halt flüssiges Wasser nicht ansaugen, da saugt
> man dann nur noch Dampf. “Wasser ist schon ein besonderer Saft”

Das kommt drauf an, wo man wohnt ;-)
Mancherorts hat man schon bei 7m oder noch weniger ein Problem.

Autor: Karl K. (karl2go)
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Loddar schrieb:
> Was passiert, wenn ich eine Tauchpumpe mit einer max. Förderhöhe von 10m
> (also 1bar) so in einen Brunnen hänge, dass sie 10m unter Wasser ist

Sie geht kaputt. Die üblichen Tauchpumpen, die bis 1bar schaffen, sind 
nicht dafür ausgelegt dem Druck in 10m Wassertiefe zu widerstehen, 
angefangen von den Gehäuse- und Kabeleinführungs-Dichtungen, bis zu den 
Simmerringen an der Welle wird Wasser eindringen.

Näheres verrät das Datenblatt mit der Angabe zur maximalen 
Eintauchtiefe.

Ansonsten gilt: Es zählt die Höhe über dem Wasserspiegel. Ich hatte eine 
0.7bar Pumpe in einem Brunnen mit etwa -4m Wasserspiegel unter dem 
Auslass. Sank der Wasserspiegel, sank der Durchfluss. Die Eintauchtiefe 
hatte darauf keinen Einfluss.

Gemeint ist wahrscheinlich eine Kreiselpumpe, Membranpumpen können 
anders reagieren.

Autor: Sebastian L. (sebastian_l72)
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Wolfgang schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> Mehr als 10 mWS kann man halt flüssiges Wasser nicht ansaugen, da saugt
>> man dann nur noch Dampf. “Wasser ist schon ein besonderer Saft”
>
> Das kommt drauf an, wo man wohnt ;-)
nemlig, Schön das man nicht nur für taube Augen schreibt.

> Mancherorts hat man schon bei 7m oder noch weniger ein Problem.
Schiffspropeller haben sogar unter Höhe Meeresspiegel ein 
Kavitationsproblem und die saugen sogar nur horizontal.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Christian S. schrieb:
> Auch wenn sie 22000 Meilen unter dem Meer hängt.

22000 Meilen unter dem Meer ist Vakuum.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Sebastian L. schrieb:
> Mehr als 10 mWS kann man halt flüssiges Wasser nicht ansaugen, da saugt
> man dann nur noch Dampf. “Wasser ist schon ein besonderer Saft”

Das hat nichts mit dem Wasser zu tun. Das liegt einfach an der 
unerträglich hohen Gravitation auf diesem Felsklumpen. Hast Du mal 
versucht Einkäufe in den 2. Stock hoch zu tragen? Ist Dir die Kraft 
aufgefallen mit der die Taschen nach unten ziehen? Es ist mir 
schleierhaft wie sich überhaupt Leben entwickeln und dann auch noch aus 
dem Wasser steigen konnte unter diesen widrigen Bedingungen.

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Bernd K. schrieb:
> Das liegt einfach an der
> unerträglich hohen Gravitation auf diesem Felsklumpen.

Ich bin froh über die Gravitation :-) Ohne sie würde sich unsere 
Atmosphäre sehr schnell aus dem Staub (vom Felsklumpen) machen ;-)

Autor: J. S. (pbr85)
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Bernd K. schrieb:
> Sebastian L. schrieb:
>> Mehr als 10 mWS kann man halt flüssiges Wasser nicht ansaugen, da saugt
>> man dann nur noch Dampf. “Wasser ist schon ein besonderer Saft”
>
> Das hat nichts mit dem Wasser zu tun. Das liegt einfach an der
> unerträglich hohen Gravitation auf diesem Felsklumpen. Hast Du mal
> versucht Einkäufe in den 2. Stock hoch zu tragen? Ist Dir die Kraft
> aufgefallen mit der die Taschen nach unten ziehen? Es ist mir
> schleierhaft wie sich überhaupt Leben entwickeln und dann auch noch aus
> dem Wasser steigen konnte unter diesen widrigen Bedingungen.

Na ja, wenn man explizit vom Saugen spricht, dann hat es auch sehr viel 
mit dem Wasser oder dem jeweiligen Fluid zu tun. Das hat nun mal einen 
bestimmten Dampfdruck und damit eine Siedetemperatur abhängig vom Druck. 
Ganz praktisch heißt es, dass wenn der Druckverlust durch die Ansaugung 
so groß wird wie der Umgebungsdruck, dann siedet das Wasser. Die Pumpe 
saugt also dieses Gas statt das Wasser.

Die Schwerkraft hat also speziell hier einen positiven Effekt, da diese 
ja den Umgebungsdruck erzeugt. Wenn man dabei einen Höhenunterschied h 
überwinden will, dann kommt natürlich die Gravitation mit m*g*h dem 
negativ entgegen.

: Bearbeitet durch User
Autor: Wollvieh W. (wollvieh)
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Bei vielen Pumpen ist bei der maximalen Förderhöhe die Förderleistung 
gleich 0 (wenn das nicht gar die Definition des Begriffs ist.) Man kann 
sich also statt der Pumpe einfach einen zugeknoteten Schlauch hinhängen 
und einmal mit Wasser füllen, braucht viel weniger Strom als die Pumpe. 
Wobei die immerhin die Verdunstungsverluste am oberen Schlauchende 
ausgleicht. :)

: Bearbeitet durch User
Autor: Kritiker (Gast)
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Gerd schrieb:
> Der gefüllte Schlauch ist ja bis zur Oberfläche des Wassers drucklos.
Ohweih!

Autor: J. S. (pbr85)
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Joe G. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Das liegt einfach an der
>> unerträglich hohen Gravitation auf diesem Felsklumpen.
>
> Ich bin froh über die Gravitation :-) Ohne sie würde sich unsere
> Atmosphäre sehr schnell aus dem Staub (vom Felsklumpen) machen ;-)

Wie beim Mars! Man stelle sich Terraforming vor: Die Temperatur steigt 
und damit die Teilchengeschwindigkeit. Schon jetzt bei durchschnittlich 
-55°c oder so kann er nur eine Atmosphäre wie die Erde in 90km Höhe 
halten. Bei erdähnlichen Temperaturen wäre das Gleichgewicht noch 
dünner, praktisch Weltraum.

Autor: Widerstand ist zwecklos (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Hänge einfach mal einen Schlauch senkrecht ins Wasser und guck dir an,
> bis wo der von selbst vollläuft - ganz ohne Zutun irgendeiner Pumpe.
> Da gehen auch 100 oder 1000m.

Ja, wir wissen das.

Leider scheint sich der Rest des Forums uneinnig zu sein, über simpelste 
physikalische Tatsachen.

Mir macht das diskutieren hier langsam keinen Spass mehr, wenn selbst 
simpelste physikalische Fakten permanent von irgendwelchen Dummbatzen in 
Frage gezogen werden, und zwar OHNE jedes Argument. Da werden Meinungen 
einfach als Fakten dargestellt, und man beharrt darauf bis zum bitteren 
Ende.

Auch in der Arbeit passiert es inzwischen öfter, dass Leute Berechnungen 
und Application-Notes in Frage gestellt haben, weil ihr Bauchgefühl 
sagt, das stimme nicht. Ich akzeptiere Einwände gerne, aber bitte muss 
man auch einen Grund nennen, warum etwas falsch sein soll. Eine Meinung 
ist kein Grund. In der Physik und Elektrotechnik lassen sich die meisten 
Dinge gut berechnen, und es gibt viele Quellen.
Es scheint keinerlei Bereitschaft mehr gegeben zu sein, sich 
tiefergehend mit Dingen auseinanderzusetzen, und Fakten werden mit 
Meinung vermischt.

Dass das so häufig vorkommt ist neu, und betrifft nicht nur junge Leute.

Was kann man tun?
Kann man etwas tun?

Autor: Wolfgang (Gast)
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Wollvieh W. schrieb:
> Man kann
> sich also statt der Pumpe einfach einen zugeknoteten Schlauch hinhängen
> und einmal mit Wasser füllen, braucht viel weniger Strom als die Pumpe.

Das nennt sich landläufig auch Barometer. Oben verdampft das Wasser, 
wenn man das geschlossene Schlauchende höher als 10 m (auf N.N.) über 
dem Wasserspiegel hält.

Autor: wolle g. (wolleg)
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mein Senf zum Thema:
Bei einer Tauchpumpe gilt für den Teil unterhalb der Wasseroberfläche 
das Prinzip der verbundenen Röhren.

Autor: Max Pollin (Gast)
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Widerstand ist zwecklos schrieb:
> Dass das so häufig vorkommt ist neu, und betrifft nicht nur junge Leute.
>
> Was kann man tun?
> Kann man etwas tun?

Tja, leider finden sich nicht immer engagierte junge Leute mit dem 
Willen und den Möglichkeiten, die die alten Besserwisser, die in diesem 
Zusammenhang regelmäßg auftauchen, zu widerlegen.

Kommt aber vor, siehe hier:

Zwickel, der unbelehrbare Meister der alternativen Fakten:
Beitrag "Re: GoPro WLAN-Kabel: 50 oder 75 Ohm?"
Beitrag "Re: GoPro WLAN-Kabel: 50 oder 75 Ohm?"
Beitrag "Re: GoPro WLAN-Kabel: 50 oder 75 Ohm?"
Beitrag "Re: GoPro WLAN-Kabel: 50 oder 75 Ohm?"

DerStudent rettet:
Beitrag "Re: GoPro WLAN-Kabel: 50 oder 75 Ohm?"



Und hier jetzt auch mal wieder derZwickel:
Beitrag "Re: Förderhöhe einer Tauchpumpe - ab wo?"

Hat jemand Lust, einen "Versuch" zum Thema zu machen und hier zu 
dokumentieren?

Da könnte man gleich eine ganze neue Rubrik draus machen...

Autor: Lutz (Gast)
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Das ist aber mal wieder ein lustiger Thread. Also wenn ich meine 
Physikkenntnisse aneinanderreihe, komme ich zu folgendem Ergebnis 
(Reibungsverluste im Schlauch vernachlässigt):

Die Pumpe schafft 1 bar. Damit ist die Druckdifferenz zwischen Eingang 
und Ausgang der Pumpe gemeint. Alles andere macht (aus physikalischer 
Sicht) nicht so viel Sinn.

In 10 m Wassertiefe herrscht ein Druck von 1 bar zzgl. dem Luftdruck an 
der Wasseroberfläche (absolut gesehen).
Läuft die Pumpe nicht und der Schlauch ist mit Wasser gefüllt, ist der 
Druck am Eingang der Pumpe genauso groß wie am Ausgang der Pumpe; 
Druckdifferenz also Null. Logisch. Statische Verhältnisse. An beiden 
Seiten der Pumpe lasten  hydrostatisch die 10 m Wassersäule zzgl. 
Luftdruck.

Wird die Pumpe jetzt angeschaltet, haben wir dynamische Verhältnisse und 
sie muß das über ihr liegende Wasser im Schlauch verdrängen. Bei 10 m 
Wassersäule sind das wegen dem hydrostatischen Druck 1 bar. Im Schlauch 
herrscht an der Wasseroberfläche also kein Druck mehr und ergo wird 
nichts aus dem Schlauch herausbefördert.

Die Pumpe muß das Wasser 10 m nach oben befördern, und das benötigt nun 
mal Energie. Und diese Energie wird in Form von Druck unten eingespeist. 
Die Energie reicht aber nicht, "um das Wasser mehr als 10 m anzuheben".

Autor: Max Pollin (Gast)
Datum:

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Tja, schon erstaunlich, dass "Druck" für viele Menschen eine so schwer 
fassbare Größe ist...

Hier ein anderes prima Beispiel, über das sich hier ohne Anschauung 
vermutlich ähnlich diskutieren ließe:

Youtube-Video "Korkenknallen mit Wasserdruck"

Autor: Günter Lenz (Gast)
Datum:

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Wenn eine Pumpe das Wasser 10m hoch drücken kann, gilt daß immer
ab der Wasseroberfläche, egal wo sich die Pumpe befindet.
Ob die Pumpe nun 1m oder 100m unter der Wasseroberfläche ist
spielt rein physikalisch gesehen dabei keine Rolle.
Ob bei 100m, die Gehäusedichtungen der Pumpe das aushalten
ist eine andere Sache.

Autor: Weingut P. (weinbauer)
Datum:

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Günter Lenz schrieb:
> Wenn eine Pumpe das Wasser 10m hoch drücken kann, gilt daß immer
> ab der Wasseroberfläche, egal wo sich die Pumpe befindet.
> Ob die Pumpe nun 1m oder 100m unter der Wasseroberfläche ist
> spielt rein physikalisch gesehen dabei keine Rolle.
> Ob bei 100m, die Gehäusedichtungen der Pumpe das aushalten
> ist eine andere Sache.

Richtig, was allerdings bei zunehmender Schlauchlänge ins Gewicht fällt 
ist der Durchflusswiderstand, der ist auch unter der Wasseroberfläche 
wirksam.

Autor: Weingut P. (weinbauer)
Datum:

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Lutz schrieb:
> Das ist aber mal wieder ein lustiger Thread. Also wenn ich meine
> Physikkenntnisse aneinanderreihe, komme ich zu folgendem Ergebnis
> (Reibungsverluste im Schlauch vernachlässigt):
>
> Die Pumpe schafft 1 bar. Damit ist die Druckdifferenz zwischen Eingang
> und Ausgang der Pumpe gemeint. Alles andere macht (aus physikalischer
> Sicht) nicht so viel Sinn.
>
> In 10 m Wassertiefe herrscht ein Druck von 1 bar zzgl. dem Luftdruck an
> der Wasseroberfläche (absolut gesehen).
> Läuft die Pumpe nicht und der Schlauch ist mit Wasser gefüllt, ist der
> Druck am Eingang der Pumpe genauso groß wie am Ausgang der Pumpe;
> Druckdifferenz also Null. Logisch. Statische Verhältnisse. An beiden
> Seiten der Pumpe lasten  hydrostatisch die 10 m Wassersäule zzgl.
> Luftdruck.
>
> Wird die Pumpe jetzt angeschaltet, haben wir dynamische Verhältnisse und
> sie muß das über ihr liegende Wasser im Schlauch verdrängen. Bei 10 m
> Wassersäule sind das wegen dem hydrostatischen Druck 1 bar. Im Schlauch
> herrscht an der Wasseroberfläche also kein Druck mehr und ergo wird
> nichts aus dem Schlauch herausbefördert.
>
> Die Pumpe muß das Wasser 10 m nach oben befördern, und das benötigt nun
> mal Energie. Und diese Energie wird in Form von Druck unten eingespeist.
> Die Energie reicht aber nicht, "um das Wasser mehr als 10 m anzuheben".

Also ... Wasseroberfläche Druck ~ 1 Bar Atmosphäre, +10m Wassersäule = 2 
Bar Absolut Pumpe eingangsseitig. Pumpe Ausgangsseitig gegen 
Wassseroberfläche 0 Bar + Atmosphäre = ~ 1 Bar absolut? AHA, also 
Druckabfall in der Pumpe um 1 Bar? Und was hindert das Wasser daran 
durch die Pumpe zu strömen und den Druck auszugleichen? .... 
kommunizierende Röhren sag ich mal dazu.

Setzen 6

Autor: Lutz (Gast)
Datum:

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Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen?

Wasseroberfläche: 1 bar Luft
10 m Tiefe: 1 bar Luft + 1 bar Wasser = 2 bar
Also sind in 10 m Tiefe 1 bar mehr. Um jetzt Wasser 10 m nach oben zu 
bekommen, wo 1 bar ist, müssen 1 bar "aufgebracht" werden.

Wie geschrieben; es ist nicht ab der Wasseroberfläche. Das kann der 
eine oder andere gerne immer wieder wiederholen, deshalb wird sich daran 
nichts ändern.

Noch etwas Klugschiß zum Feiertag oben drauf: Physikalisch gesehen gibt 
es "Saugen" auch gar nicht. Beim "Saugen" wird der Druck auf der 
"Saugseite" reduziert, womit eine Druckdifferenz erzeugt wird. Und der 
Umgebungsdruck "drückt" dann in die "Saugseite" hinein. Das ist auch die 
Begründung, warum man Wasser in der freien Natur theoretisch nur 10 m 
hoch "saugen" kann: Wenn auf der "Saugseite" ein Vakuum ist, hat der 
Luftdruck auf der anderen Seite 1 bar. Und Rho*g*h bei Wasser ist nun 
mal 1 bar, wenn h 10m ist. Größer kann der Druckunterschied in der 
freien Natur also nicht werden. In der Praxis siedet das Wasser 
natürlich vorher usw..

Autor: Max Pollin (Gast)
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Lutz schrieb:
> Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen?
>
> Wasseroberfläche: 1 bar Luft
> 10 m Tiefe: 1 bar Luft + 1 bar Wasser = 2 bar
> Also sind in 10 m Tiefe 1 bar mehr. Um jetzt Wasser 10 m nach oben zu
> bekommen, wo 1 bar ist, müssen 1 bar "aufgebracht" werden.
>
> Wie geschrieben; es ist nicht ab der Wasseroberfläche. Das kann der
> eine oder andere gerne immer wieder wiederholen, deshalb wird sich daran
> nichts ändern.

Schwachfug^2.

Probiers doch bitte einer aus und mach ein Video davon. Mir fehlen dafür 
Gerade leider leider die Zutaten.

Autor: J. S. (pbr85)
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Lutz schrieb:
> Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen?
>
> Wasseroberfläche: 1 bar Luft
> 10 m Tiefe: 1 bar Luft + 1 bar Wasser = 2 bar
> Also sind in 10 m Tiefe 1 bar mehr. Um jetzt Wasser 10 m nach oben zu
> bekommen, wo 1 bar ist, müssen 1 bar "aufgebracht" werden.

Unsinn, der Druck liegt schon an, muss also eben nicht "aufgewendet" 
werden. Um Wasser innerhalb von Wasser anzuheben, muss eben KEINE 
Hebearebeit m*g*h aufgewendet werden, weil jedem Volumenelement Wasser 
immer und exakt genau so viel Auftriebskraft wie Gewichtskraft 
entgegensteht. Beide sich also exakt aufheben, alles andere wäre 
offensichtlicher Unsinn.

Was aber in einem Schlauch aufgebracht werden muss ist natürlich die 
Reibungsarbeit des Fluids. Dazu die Beschleunigungsarbeit mpunkt*0,5*v², 
wobei v die Strömungsgeschwindigkeit des Fluids ist.

Autor: Max Pollin (Gast)
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Lutz schrieb:
> Um jetzt Wasser 10 m nach oben zu
> bekommen, wo 1 bar ist, müssen 1 bar "aufgebracht" werden.

Ach soooo.... Wenn ich einen Strohhalm in ein Glas Wasser stelle, dann 
bleibt der trocken, weil ja im Strohhalm immer 1 bar Luftdruck 
herrscht?!

Deshalb sollen die auch verboten werden, weil die nämlich gegen die 
Gesetze der Physik verstoßen. Gar nicht so doof, diese EU.

Autor: test (Gast)
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Lutz schrieb:
> nach oben zu bekommen, wo 1 bar ist, müssen 1 bar "aufgebracht" werden.

Und wie groß ist der Druck am Einlass der Pumpe? Den hast du vergessen.

Autor: wolle g. (wolleg)
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Lutz schrieb:
> 10 m Tiefe: 1 bar Luft + 1 bar Wasser = 2 bar
> Also sind in 10 m Tiefe 1 bar mehr. Um jetzt Wasser 10 m nach oben zu
> bekommen, wo 1 bar ist, müssen 1 bar "aufgebracht" werden.
>
> Wie geschrieben; es ist nicht ab der Wasseroberfläche. Das kann der
> eine oder andere gerne immer wieder wiederholen, deshalb wird sich daran
> nichts ändern.

Verbunden mit der Ausgangsfrage: Welcher Druck herrscht denn an der 
Entnahmestelle? (Druckverlust im Schlauch vernachlässigt)

Autor: Jemand (Gast)
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Max Pollin schrieb:
> Deshalb sollen die auch verboten werden, weil die nämlich gegen die
> Gesetze der Physik verstoßen. Gar nicht so doof, diese EU.

Da muss die Energielobby hinterstehen! Wo kämen wir denn hin, wenn auf 
einmal alle Leute ihre Energie aus Strohhalmen beziehen?

Autor: J. S. (pbr85)
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Lutz schrieb:
> Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen?
>
> Wasseroberfläche: 1 bar Luft
> 10 m Tiefe: 1 bar Luft + 1 bar Wasser = 2 bar
> Also sind in 10 m Tiefe 1 bar mehr. Um jetzt Wasser 10 m nach oben zu
> bekommen, wo 1 bar ist, müssen 1 bar "aufgebracht" werden.

Noch besoffen? :D

Wenn wir dieser Logik folgen, dann müsste man ja auch bei einer 
Gasflasche mit sagen wir mal 10bar Pü und einem Leck, diesen Überdruck 
aufbringen, damit das Gas aus der Flasche ausströmen kann? Natürlich 
nicht, dieser Überdruck steht schon an und wurde davor als 
Volumenänderungsarbeit in der Flasche gespeichert.

Wollten wir dagegen Gas in die Flasche reinpressen, ja dann müssten wir 
gegen diese 10bar ankämpfen. Schwenk zu 10m Wassertiefe: Wollen wir in 
10m also 1bar Pü Gas reinblasen, wie in einem Reaktor z.B., dann müssten 
wir >1bar aufwenden, damit etwas unten an Gas rausströmt. Bei Wasser 
aber nicht, durch seine Gewichtskraft die exakt der Gewichtskraft eines 
gleichen Volumenelements Wasser der Umgebung entspricht, würde es durch 
diese Gewichtskraft diesen Überdruck selber erzeugen und man müsste nur 
die Reibungsarbeit + Beschleunigungsarbeit aufwenden.

: Bearbeitet durch User
Autor: Günter Lenz (Gast)
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Weingut P. schrieb:
> was allerdings bei zunehmender Schlauchlänge ins Gewicht fällt
>ist der Durchflusswiderstand,

Dies kann man duch dicke Leitungen entschärfen.


Lutz schrieb:
>Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen?

Du hast da leider einen Denkfehler.

>Wasseroberfläche: 1 bar Luft
>10 m Tiefe: 1 bar Luft + 1 bar Wasser = 2 bar

Die 1 bar Wasserdruck drücken aber auch in die
Ansaugöfnung der Pumpe hinein und entlasten die
Pumpe wieder um 1 bar.

Was ist daran jetzt so schwer zu verstehen?

Autor: Walter T. (nicolas)
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Die Diskussion ist doch sowieseo sinnlos. Wenn ich eine Tauchpumpe mit 
10 m Förderhöhe habe, gibt es keinen Grund, sie tiefer als 10 m unter 
dem Auslaß einzutauchen, selbst wenn sie es aushielte. Sobald der 
Wasserspiegel tiefer als -10 m sänke, könnte sie nicht mehr fördern. 
Sinkt der Wasserspiegel nicht so tief, gibt es auch keinen Grund, die 
Pumpe so tief zu montieren.

Autor: Dieter F. (Gast)
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Autor: Max Pollin (Gast)
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Walter T. schrieb:
> Die Diskussion ist doch sowieseo sinnlos. Wenn ich eine Tauchpumpe mit
> 10 m Förderhöhe habe, gibt es keinen Grund, sie tiefer als 10 m unter
> dem Auslaß einzutauchen, selbst wenn sie es aushielte. Sobald der
> Wasserspiegel tiefer als -10 m sänke, könnte sie nicht mehr fördern.
> Sinkt der Wasserspiegel nicht so tief, gibt es auch keinen Grund, die
> Pumpe so tief zu montieren.

Dem halte ich entgegen, dass es durchaus Brunnen gibt, in denen der 
Wasserspiegel regelmäßig um 10m und mehr schwankt. Oder die zuwenig 
"leisten", und bei denen das Brunnenrohr als Puffer genutzt wird.

Oder Wasserproben, die aus Peilrohren wie sie überall im Land stecken, 
entnommen werden.

Oder Wasserproben, die aus Gewässern in bestimmten tiefen entnommen 
werden sollen.

Autor: Walter T. (nicolas)
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Max Pollin schrieb:
> Dem halte ich entgegen, dass es durchaus Brunnen gibt, in denen der
> Wasserspiegel regelmäßig um 10m und mehr schwankt.

Und bei einem solchen Brunnen hast Du bei Tauchpumpe mit einer 
Förderhöhe von 10 Metern eben keine Chance, ganzjährig Wasser zu 
fördern. Was nicht schlimm ist. Es gibt auch größere Pumpen.

Autor: Dieter F. (Gast)
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Walter T. schrieb:
> Und bei einem solchen Brunnen hast Du bei Tauchpumpe mit einer
> Förderhöhe von 10 Metern eben keine Chance, ganzjährig Wasser zu
> fördern. Was nicht schlimm ist. Es gibt auch größere Pumpen.

Ja - man muss nur erkennen, dass Förderhöhe begrenzt ist und 
entsprechend der max. Eintauchtiefe verfahren. Hier ist es gut 
beschrieben:

https://tauchpumpe-schmutzwasserpumpe-shop.de/gute-tiefbrunnenpumpen-fuer-tiefe-brunnen

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