MiniDisc Aufnahmen ins heutige Zeitalter retten - wie?

Musikfreund schrieb:
> Gibt es gar MD- Laufwerke für Computer?

Es gab welche.

Wie auch die reinen Audio-Laufwerke wirst Du so etwas nur antiquarisch 
(sprich: gebraucht) bekommen können.

Besorg Dir einen MD-Player mit S/PDIF-Ausgang, den kannst Du an einen 
entsprechenden Eingang einer Soundkarte (gibt es auch als USB-Adapter) 
anschließen, und dann ohne zusätzliche Wandlungsverluste das 
dekomprimierte* Audiomaterial mit einer Audioaufnahmesoftware wie z.B. 
Audacity aufzeichnen.

Zur Langzeitarchivierung:
Wenn bei Dir CDs nur ein paar Jahre halten, musst Du die Daten halt nur 
rechtzeitig umkopieren.

Meine ältesten selbstgebrannten Audio-CDs sind so etwa Mitte der 90er 
Jahre entstanden und funktionieren nach wie vor.

Daten-CDs sind wegen der zusätzlichen Fehlerkorrektur zuverlässiger und 
auch leichter umzukopieren (heutzutage nimmt man dann auch besser DVD 
bzw. BluRay, wegen der höheren Speicherkapazität).



*) MD verwendet eine verlustbehaftete Audiokompression, ähnlich wie mp3, 
bloß schlechter als das, was gute mp3-Codecs heutzutage hinbekommen.

Google kaputt?

Auf der Seite gibts auch einige Infos dazu. Aber selber machen würde ich 
bei 400 Disc nichts. Also machen lassen.

http://www.tonkopie.de/pdf/Preisliste%2001012013-baender.pdf

gruß cyblord

hm, einen MD-Recorder hab ich noch hier, ein niedlicher kleiner blauer 
Sharp. Sogar einige MDs sind noch da. SPDIF kann er auch. Wenn du 
Interesse hast, melde dich. Ich denke man wird sich einig :-)

Frank

Musikfreund schrieb:
> Auf Festplatte wäre gut, nur MP3 da hab ich noch immer Vorurteile.

Von den gebräuchlichen Codecs ist mp3 auch schon seit vielen Jahren mit 
Abstand der schlechteste, aber auch mit noch größerem Abstand der 
meistverwendete. Das macht sich vor allem bemerkbar, wenn du die Musik 
nachher auf einem mobilen Player oder im Autoradio hören willst. mp3 ist 
das eine Format, das jedes Gerät kann.
Mit hohen Bitraten von 256 oder 320 kbit/s ist es aber auch 
qualitätsmäßig ok. 128 kbit geht dann aber eher Richtung UKW-Radio. 
Allerdings mußt du auch bedenken, daß auch MDs die Daten komprimiert 
speichern, und die Komprimierung ist noch älter als mp3.
Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten, das auf dem PC zu speichern. Du 
kannst es unkomprimiert z.B. als WAV speichern. Das wird dann recht 
groß, aber du hast keinen Qualitätsverlust. Dann gibt es verlustlos 
komprimierende Codecs wie z.B. FLAC. Damit bekommen die Dateien so ca. 
50-60% der Größe eines unkomprimierten WAV, haben aber ebenfalls keinen 
Qualitätsverlust. Und dann gibt es noch die verlustbehafteten Codecs wie 
mp3. Eine qualitativ erheblich bessere Alternative zu mp3 wäre da z.B. 
ogg/vorbis.
Die Aufnahme kannst du z.B. mit einem MD-Player mit Digitalausgang und 
Soundkarte mit entsprechendem Eingang machen. So kannst du auch 
Qualitätsverlust durch analoge Übertragung vermeiden. Die späteren 
Modelle können auch z.T USB.

OK 400 Minidiscs mit grob einer Stunde pro Scheibe. Das sind grob 700 
Megabytes pro Scheibe wenn Du einfach die PCM-Daten speicherst. Macht 
also gerade mal 273 Gigabytes. Da sich der Datenbestand nicht mehr 
ändert, kopierst Du das einfach in das Verzeichnis das Du eh überall hin 
synchronisierst. Zusätzlich kannst Du ja immer noch einen Stapel CDs 
wo hin bekommen. Da hast Du aber das gleiche Problem wie mit Minidiscs 
jetzt, in 10 Jahren wirst Du wohl kein Laufwerk mehr bekommen.

Christian Berger schrieb:
> OK 400 Minidiscs mit grob einer Stunde pro Scheibe. Das sind grob 700
> Megabytes pro Scheibe wenn Du einfach die PCM-Daten speicherst.

Das sind dann aber die dekomprimierten Daten, tatsächlich auf der MD 
gespeichert sind --Atrac sei "dank"-- nur 128 MByte.

MD-Laufwerke für PCs waren allerdings schon damals, als es sie gab, 
seltene Exotenware, und recht sicher hat Sony dem Auslesen der Rohdaten 
von Audio-MD auch diverse Riegel vorgeschoben -- wir erinnern uns: Das 
war die Zeit, wo sie für DAT-Recorder "SCMS" erfunden haben und ganz 
stolz drauf waren.

Naja, da wir hier wirklich von kleinen Datenmengen reden, und ATRAC doch 
exotisch ist, würde ich PCM empfehlen, dass kann man auch in 50 Jahren 
noch lesen, und es geht nichts verloren.

Blackbird schrieb:
> Auf Minidisc halten die länger als auf Band, CD, DVD, ....

Was nützen haltbare Datenträger, wenn es nichts mehr gibt, was diese 
Datenträger lesen kann?

MD-Laufwerke gibt es wohl nur noch antiquarisch.

herbert schrieb:
> Mp3 ist die Anwort der Musikindustrie auf Raubkopien.
ROFL
[ ] Du weisst wer MP3 erfunden hat?

herbert schrieb:
> Minidisc werden zum Teil noch in der Studiomusik-Szene
> eingesetzt.

Eben NOCH! Man sollte vom sinkenden Schiff gehen bevor es auf dem 
Meeresgrund liegt.

herbert schrieb:
> Nur,wer nix
> anderes kennt und diesen dudel für Unterwegs jeden Tag im Ohr hat der
> meint tatsächlich er hört auf hohem Niveau...

Audiophil? :-)
Oder kennst du nur MP3 das mit 64 (oder waren es 56?) kBit/s codiert war 
um über ISDN in Echtzeit übertragen werden zu können?

Udo Schmitt schrieb:
> Audiophil?

Muß man nicht sein, um den Unterschied zwischen MP3 und CD oder Vinyl 
rauszuhören. Bei 0815-Popgedöns fällt das noch nicht mal auf, weil das 
anscheinend ohnehin grottenschlecht -sprich MP3-optimiert- abgemischt 
wird. Aber hör dir z.B. Alben von Pink Floyd oder klassische Musik 
nacheinander von CD oder Schallplatte und dann von MP3 an. Da tun sich 
Abgründe auf. Ich kann noch nicht mal sagen, warum genau das so ist oder 
was bei MP3 fehlt, aber die Klangunterschiede sind NICHT eingebildet.

herbert schrieb:
> Aber ..und das habe ich auch lange nicht
> geglaubt...je eingeschränkter das Gehör ist umso besser sollte die
> Quellmusik sein die man hört.

Interessante Idee.

herbert schrieb:
> Qualitative hochwertige Abmischungen lohnen sich
> nicht mehr wenn das eh komprimiert wird.
Na ja bei dem üblichen BumBum Gedöns sowiso nicht. Inzwischen ist ja 
Rockmusik schon was äusserst hochwertiges.

herbert schrieb:
> Gebt den Leuten einen Bass
> Booster und einen Equilizer und sie sind zufrieden.

Jepp da hast du recht. Am besten finde ich die alten Golf, Opel und 
sonstigen Gurken, in deren Hartpappeablagen dann 2 40cm oder 1 50cm Bass 
sitzt, die Tiefen voll aufgedreht sind, und durch den Bass die ganze 
durchgerostete Heckklappe um bis zu 2cm mitschwingt und der Stoßfänger 
nachscheppert!
Mindestens. 20% Klirrfaktor durch den Aufbau, aber hauptsache "geiler 
Sound" und dicke rote oder gelbe Endstufen mit neonfarbigen Ultracaps 
und 16qmm leuchtendblauen Zuleitungen.

Na ja, auch so wird das Bruttosozialprodukt gesteigert, besser als daß 
diese Klientel die Kohle in Drogen, Alk oder Zigaretten steckt ;-P

Bis dann :-)

Wenn man haltbare CD-Medien will gibt es "Archival Grade"/"Medical 
Grade" ... das ist zwar auch keine Garantie aber noch die beste 
Chance...

Das Milleniata-System ist zwar recht neu aber vielversprechend wenn man 
den öffentlich dokumentierten Härtetests glauben kann...

Icke ®. schrieb:
> Ich kann noch nicht mal sagen, warum genau das so ist oder
> was bei MP3 fehlt, aber die Klangunterschiede sind NICHT eingebildet.

Hängt halt auch von der Datenrate ab, aber Unterschiede gibt es 
sicherlich. Nur kann man nicht behaupten daß MP3 so grottenschlecht ist.

Wenn ich da an die gute alte Kassette denke.

Udo Schmitt schrieb:
> Hängt halt auch von der Datenrate ab, aber Unterschiede gibt es
> sicherlich. Nur kann man nicht behaupten daß MP3 so grottenschlecht ist.

Selbst die mit 320kBit komprimierten Pink Floyd Alben klingen wesentlich 
schlechter als die Originale. Für unterwegs im Auto ist das OK, aber für 
echten Musikgenuß unterm Kopfhörer leg ich doch lieber die gute alte 
Platte auf bzw. CD ein.

Die Märchen der audiophilen sterben wohl nie. Aber wiederholt den 
Quatsch ruhig wieder und immer wieder. Für ein Schmunzeln seid ihr immer 
noch gut.

Bei Vergleichen von Codecs sollte man auch zweimal schauen ob bei 
bestimmten Codecs per Default irgendeine Anhebung/Absenkung eingestellt 
ist.

Aber wem 320KBit nicht reichen der kann FLAC oder WAV nehmen.

Wer hört denn noch Musik mit leisen (!= ruhigen!) Stellen heutzutage .. 
ich bin eher immer genervt weil sich zB Neurosis irgendwie nicht gut auf 
dem Weg hören lassen weil man immer wieder über die Stellen skippen muss 
die so leise sind dass sie den Umgebungslärm selbst bei voller 
Lautstärke nicht zuverlässig übertönen :)

Blackbird schrieb:
> MP3-Encoder erzeugen hörbares Rauschen in den leisen Stellen am Anfang
> und am Ende eines Musikstückes. Muß es ja auch. Gehört zum Verfahren
> dazu. Aber höre es Dir selbst an.
>
> Blackbird

Dann hätte es ja ein leichtes sein müssen, bei diversen Versuchen 
256kBit MP3 von CD zu unterscheiden. Hat aber noch nie geklappt. 
Prominentes Beispiel der berühmte c't' Test.

http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html

Aber wahrscheinlich hätten sie dich holen sollen, du hättest das einfach 
flugs am Rauschen erkannt. Ehrlich du bist putzig.

gruß cyblord

Udo Schmitt schrieb:
> Oder kennst du nur MP3 das mit 64 (oder waren es 56?) kBit/s codiert war
> um über ISDN in Echtzeit übertragen werden zu können?

Nimm 8kb/s G.729. Damit hältst du es in keiner Warteschleife aus. ;-)

Blackbird schrieb:
> Höre es Dir an, bevor Du (ver)urteilst.

Wenn du jemandem erzählst, es gäbe 10^22 Sterne im Universum, dann wird 
er dir glauben. Wenn du ihm erzählst, die Bank vor der gerade steht sei 
frisch gestrichen, dann wird er sie anfassen.

Mir reichen die Infos welche ich bisher über Mp3 vs. CD gelesen habe 
völlig aus. Ich habe weder Zeit noch Lust mich um derart unwichtige 
Dinge zu kümmern und wie ein Affe vor einem CD-Player zu hocken um 
rauszufinden ob man nun einen Unterschied hört. Sowas überlass ich 
audiohpilen Häschen die 1000 Euro Kabel kaufen (die man erst ein paar 
Stunden einlaufen lassen muss) und sich Gedanken um 
Elektronenflussrichtungen machen. Oder um es mit den Worten des 
Mathematikers Waldo zu sagen, welcher gefragt wurde ob er den Herrn 
welcher Pi auf eine rationale Zahl festschreiben wollte, denn gerne mal 
treffen wolle:
"Nein danke ich kenne schon genug verrückte".

gruß cyblord

cyblord ---- schrieb:
> Mir reichen die Infos welche ich bisher über Mp3 vs. CD gelesen habe
> völlig aus. Ich habe weder Zeit noch Lust mich um derart unwichtige
> Dinge zu kümmern und wie ein Affe vor einem CD-Player zu hocken um
> rauszufinden ob man nun einen Unterschied hört.

Ist doch schön für dich, daß du mit wenig zufrieden bist. Wenn man nicht 
weiß, wie gut Musik klingen kann, vermißt man auch mit MP3 nichts.

Icke ®. schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Mir reichen die Infos welche ich bisher über Mp3 vs. CD gelesen habe
>> völlig aus. Ich habe weder Zeit noch Lust mich um derart unwichtige
>> Dinge zu kümmern und wie ein Affe vor einem CD-Player zu hocken um
>> rauszufinden ob man nun einen Unterschied hört.
>
> Ist doch schön für dich, daß du mit wenig zufrieden bist. Wenn man nicht
> weiß, wie gut Musik klingen kann, vermißt man auch mit MP3 nichts.

Hast du den Link gelesen und verstanden, Häschen? Niemand konnte einen 
Unterschied hören. Nur du, weil du ihn hören willst.

Interessant an dem von cyblord zitierten c't Artikel finde ich folgende 
Aussage:
"Nicht das perfekte, sondern das stark vom Normalhörenden abweichende 
Ohr scheint also besonders empfindlich für die MP3-Artefakte zu sein. 
Die dem Algorithmus zugrunde liegenden psychoakustischen 
Verdeckungseffekte - der Wecker tickt weiter, auch wenn er klingelt - 
gelten ja auch für die auftretenden Regelgeräusche, die normalerweise 
vom Nutzsignal verdeckt werden. Bleibt Letzteres beispielsweise wegen 
eines Hörschadens auf der Strecke, nimmt man halt vorrangig die 
Artefakte wahr."

Das untermauert auch das von Herbert gesagte:

herbert schrieb:
> Nein,ich habe schlechte Ohren.Aber ..und das habe ich auch lange nicht
> geglaubt...je eingeschränkter das Gehör ist umso besser sollte die
> Quellmusik sein die man hört

und macht auch Sinn. Bei mp3 werden die Töne weggenommen, die 
normalerweise von anderen übertönt werden, die man also eh nicht hört. 
Nur wenn man wegen Einschränkungen die eigentlich lauteren Töne nicht 
hören kann, hört man den Unterschied.
Wieder schlauer :-)

Diese Theorie scheint in der Tat richtig zu sein. Allerdings weiß ich 
nicht wie es den audiophilen Typen hier gefällt wenn man ihnen alle 
einen kollektiven Hörschaden unterstellt ;-)

gruß cyblord

EGS schrieb:
> @cyberlord:
>
> Wenn es dir so egal ist, wieso versuchst du dann hier andre mit dem
> Gegenteil zu überzeugen und irgendwelchen Tests der mittlerweile nicht
> mehr so neutralen c't.
Bullshit-Allergie. Wenn jemand Bullshit redet muss ich dazwischen. Ist 
ein Fluch.
> Es fehlt mp3 an Dynamik, da bei der
> Kompression bestimmte als unhörbar eingestufte Frequenzen einfach
> wegfallen.
Jaja wissen wir. Räumlichkeit des Rauschens fehlt auch.

> Und da wir Töne hören und als harmonische empfinden,was aber eine
> Zusammensetzung aus verschiedenen Frequenzen ist, fällt es manchen halt
> eben dich auf.

Genau, und das war bisher jeder Testhörer bei jedem einzelnen Test 
dieser Art. Denen ists allen nicht aufgefallen. Können halt nix.

gruß cyblord

"Ich habe mich heute mal schlaugemacht und wie es aussieht ist Minidisk
wohl komplett tot. In den Elektronikläden gibt es auch keine Leermedien
mehr.

Finde das schon etwas unverschämt von den Herstellern, ein System so
sang und klanglos aussterben zu lassen. Das heißt für mich, die sch....
auf Leute, die dem System jahrelang treu waren."

Das ist doch auch nicht deren Aufgabe oder?

Und eine Auswahl an Leermedien hat zB Amazon.. Warum sollte ein 
Consumer-Elektronikladen so etwas mehr vorhalten als zB Gitarrenseiten 
auch wenn beides mit Musik zu tun hat und eine gewisse Nachfrage besteht 
die aber mit deren Marktsegment nicht mehr viel zu tun hat?

"Aus der Industrie kenne ich, dass Maschinenhersteller für fast alles
jahrelang Ersatz bereithalten müssen."

Und genau deswegen gibt es noch ein wenn auch kombiniertes Tascam-Gerät 
- Profiausrüstung zu Profipreisen.

EGS schrieb:
> und irgendwelchen Tests der mittlerweile nicht mehr so neutralen c't.
Das darfst du jetzt und hier gerne mal etwas genauer erläutern!


By the way. Der Test ist von 2000! Also über 12 Jahre alt und nix von 
"mittlerweile nicht mehr ..."

Oder gabs damals "besseres" mp3? Damals war ja alles besser. gelle.

Andy D. schrieb:
> Finde das schon etwas unverschämt von den Herstellern, ein System so
> sang und klanglos aussterben zu lassen.

Tja, siehe Konkurrenzprodukt zu Blu Ray, siehe, Video2000, Betamax, 
HiCom, ...
Angebot und Nachfrage, entweder die Hersteller sind bankrott oder 
rechtzeitig vom sinkenden Schiff. Du willst ja auch nicht noch Geld 
mitbringen müssen zur Arbeit.

Merke:
Nichts ist vergänglicher als ein Produkt das für die Ewigkeit gepriesen 
wird, nichts ist dauerhafter als eine schnelle (quick and dirty) 
Interimslösung.
:-)

cyblord ---- schrieb:
> Niemand konnte einen
> Unterschied hören. Nur du, weil du ihn hören willst.

Tests sind so eine Sache. Die Grenzwertpropheten tönen auch lauthals 
rum, daß bestimmte Chemikalien/Zusatzstoffe GARANTIERT NICHT 
gesundheitsschädlich sind, wenn die zulässigen Dosen nicht überschritten 
werden und sie "beweisen" das natürlich mit exakten wissenschaftlichen 
Studien. Dennoch existieren Millionen von Allergikern, die empfindlich 
auf diese Stoffe reagieren, OBWOHL die Konzentration unter den 
zulässigen Grenzwerten liegt. Aber die bilden sich ihre Beschwerden nur 
ein, denn es gibt ja keinen wissenschaftlichen Beweis dafür.

Ich bin leidenschaftlicher Pink Floyd Fan und habe mir deren Alben keine 
Ahnung wie oft von Platte und später CD reingezogen. Höre ich mir die 
gleiche Musik als MP3 an, egal ob über den Player oder PC, klingt sie 
anders. Es sind keine vordergründigen Auffälligkeiten, nein, es fehlt an 
bestimmten Feinheiten. Es klingt einfach anders, als ich es erwarte. Und 
das liegt auch nicht am nachlassenden Gehör, denn stecke ich denselben 
Kopfhörer am CD-Player an, dann sind die vermißten Feinheiten wieder da. 
Aber OK, wenn die Experten meinen, daß es nicht sein kann, dann muß das 
wohl Einbildung sein...

@Icke und wie ist der Klang von WAV-File über den Rechner vs von 
CD-Player ... einem teuren CD-Player traue ich doch mehr zu als einer 
Onboardsoundkarte was DAC, Summierverstärker, Filter usw. angeht auch 
wenn die Soundkarte angeblich 24 Bit hat und so....

Hallo Musikfreund
hier in der Schweiz war MD wohl verhältnismässig weit verbreitet. Als 
Gebrauchtgeräte sind auch MD-Rekorder mit optischem Ausgang günstig 
erhältlich (ab ca. 50 Euro)

Siehe z.B. hier:
http://www.ricardo.ch/search/search.asp?txtSearch=sony%20mds%20je&Catg=1&IsAutoCompletSearch=1&InTitleAndDesc=1&IsNavBarSearch=1

Eben, es kommt auch auf das jeweilige Equipment an. Wer weiß wie ein 30 
Euro China Autoradio ne MP3 wiedergibt. Im c't' Test wurde immerhin 
Equipment für 50.000 D-Mark benutzt.

gruß cyblord

Icke ®. schrieb:
> Aber OK, wenn die Experten meinen, daß es nicht sein kann, dann muß das
> wohl Einbildung sein...

Du hörst den Unterschied weil du die Musikstücke bzw. die Aufnahme genau 
kennst und zig mal gehört hast.
In dem c't Test hatten die Hörer zumindest zunächst nicht die 
Möglichkeit alle Varianten alternierend zu hören und direkt zu 
vergleichen.
Ich wette aber, wenn du das selbe Pink Floyd Stück von einer anderen 
Aufnahme hörst, dann hört sich das Stück genauso anders an.

herbert schrieb:

> Ganz richtig! Mp3 bügelt für mich gut hörbare Frequenzen platt,wärend
> das was man mir übriglässt nicht so gehört wird wie gedacht.Dazu gehören
> aber auch Klangfarben die ja erst mit den unterdrückten Frequenzen
> enstehen können.Laufzeitdifferenzen die einen wesentlichen Bestandteil
> der Luftigkeit und Räumlichkeit sind werden ziemlich
> abgeschwächt.Machmal hört sich Mp3 an wie ein open Air Konzert 200 Meter
> weit weg von der Bühne.
> Ach ja ,den kollletiven Gehörschaden gibt es seit sich die Menschen
> Ohrhörer in die Gehörgänge schieben .Frag mal eine HNO Doc.Schon in
> jungen Jahren geschädigt wie ein 50 Jähriger.

Der nächste Patient.
Außerdem kann das nicht stimmen weil alle Dinge wie Dynamik, 
Räumlichkeit, Laufzeitdifferenzen, Klangfarben, Vodoo, Mondephasen usw. 
bereits von den Transistoren vernichtet wurden. Das konnten nur Röhren.

gruß cyblord

Andy D. schrieb:
> @Icke und wie ist der Klang von WAV-File über den Rechner vs von
> CD-Player ... einem teuren CD-Player traue ich doch mehr zu als einer
> Onboardsoundkarte

Ja natürlich, auf verschiedenem Equipment kann man schlecht 
aussagekräftige Vergleiche anstellen. Ich habs gerade nochmal 
nachvollzogen. "Signs of life", Titel Nr. 1 der "Momentary laps of 
reason" dreimal über PC wiedergegeben (Earphones AKG Q350). Als 
MP3-128kBit und MP3-320 kBit von der Original-CD gerippt und von der CD 
(im PC-Laufwerk) selbst abgespielt. Die Unterschiede treten wie gesagt 
nicht vordergründig in Erscheinung und auch nicht in allen Passagen. Am 
deutlichsten höre ich sie an der Stelle ab 2:47, wenn Dave Gilmour die 
Saiten zupft. Ich weiß nicht, wie ich es beschreiben soll, der Klang ist 
bei MP3 etwas abgedämpfter, runder. Nicht so scharfkantig wie bei der 
CD. Mit 128kBit relativ deutlich, mit 320 nahe am Original, aber 
trotzdem noch rauszuhören.

Udo Schmitt schrieb:
> Ich wette aber, wenn du das selbe Pink Floyd Stück von einer anderen
> Aufnahme hörst, dann hört sich das Stück genauso anders an.

Wäre bei einer anderen Aufnahme die Erklärung. Ich hab meine MP3s jedoch 
allesamt von den eigenen CDs gerippt.

Musiker schrieb:
> Mach einen Doppelt-Blind-Test mit einem vernünftigen Encoder!

Was ist denn ein vernünftiger Encoder?

Musiker schrieb:
> Trotzdem werden die meisten einer original CD den Vorzug geben - dies
> ist aber reine Hörpsychologie.

Ich bin absolut kein Audiophiler, der meint, irgendwo 0,01% Klirr 
rauszuhören, ganz und gar nicht. Mir ist auch die Theorie, warum das 
eine oder das andere besser klingen soll, völlig schnurz. Die 
Klangunterschiede sind mir aufgefallen, als ich nach Anschaffung eines 
neuen Autoradios die CD-Sammlung auf USB-Stick verlagerte, um endlich 
wieder Platz in den Ablagen zu schaffen. Der Klang war halt nicht so gut 
wie vorher. Daran änderte sich auch trotz stundenlanger Einstellerei 
nichts. Wohl aber, als ich versuchsweise wieder die CDs einlegte.

Wenn die Klangunterschiede so extrem sind, daß sie in einem so derb 
ungeeigneten Abhörumfeld wie einem Auto zu hören sind, würde ich das 
Abspielgerät verdächtigen. Mit dem ist dann wohl irgendwas nicht in 
Ordnung.

Manchmal sind beispielsweise irgendwelche "klangverbessernden" Equalizer 
aktiv, die man nur im Glücksfall deaktivieren kann.

Frag mal nach, eventuell haben die selber kein Archiv davon. Die frühen 
Chaosradiosendungen sind ja leider auch nicht archiviert.

Falls die kein Archiv haben, dann kannst Du mit denen sicherlich 
aushandeln, dass die Dir das sorgfältig "digitalisieren" und Dir dann 
die Kopie in einem moderneren Format geben.

Übrigens... ich habe dasselbe Problem...
bestimmt 500 MD's... 500 MC's... 300 Stereo-VHS...
und alles müsste digitalisiert und gesichert werden... seuftz...
100te Mitschnitte von Tillmann Uhrmacher... Techno vom Feinsten :O)
... damals :O)
Übrigens... wir haben damals auch einen Vergleich zwischen CD, MD und 
MP3 gemacht... Hin und Her... Verglichen... Gehört... (ntürlich mit 
Kopfhörer)
Alle hörten sich auch unterschiedlich an... aber keins war "besser" oder 
"Schrott"... man konnte zwar Unterschiede hören (logisch - waren ja auch 
verschiedene Geräte) aber alle waren OK ! Und keiner konnte wirklich 
sicher z.B. die CD raushören ! (Ausser bei den allerersten MD-Geräten... 
die waren wirklich noch nicht ganz fit)

Einen in einen eBook-Reader integrierten Onlinestore habe ich bislang 
nicht vermisst - und ich verwende einen PRS505. Glücklicherweise kennt 
der nicht nur diese komischen Sony-Speicherstick-Prömpel, sondern auch 
SDHC-Karten ...

Rainbow Dash schrieb:
> Es wurden in in vielen Fachzeitschriften
> bereits unzählige Doppel-Blind-Tests mit 320 kbit/s MP3s und CDs gemacht

Der "Fehler" dabei ist, daß nicht mit der guten Vinylplatte verglichen 
wurde ...

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Der "Fehler" dabei ist, daß nicht mit der guten Vinylplatte verglichen
> wurde ...

Stimmt, die hätte man auf jeden Fall am Dauergebrazel bei leisen 
Passagen erkannt, egal ob Kratzer oder statische Aufladung :-)

Interessanter Versuch, für jeden nachvollziehbar:

Man nehme eine CD mit einem qualitativ guten und dynamikreichen 
Musikstück. Bei mir war es "Clarinet Concerto in B Flat Major" von 
Mozart. Man rippe das Musikstück als WAVE-File und komprimiere es in 
verschiedenen Bitraten zu MP3. Ich verwende dafür Audacity mit dem 
Lame-Codec. Anschließend öffne man das WAV-File in Audacity, trenne die 
Stereospuren auf und entferne den rechten Kanal. Das gleiche wiederholt 
man mit einem der MP3-Files (das halbierte WAV geöffnet lassen). Man hat 
jetzt in Audacity zwei linke Spuren mit quasi identischem Inhalt, aber 
unterschiedlicher Komprimierung. Jetzt weist man noch einer Spur den 
linken, der anderen den rechten Kanal zu und spielt das Ganze -am besten 
über einen guten Kopfhörer- ab, lausche dem Ergebnis und staune. Man 
achte besonders darauf, ob und wie sich die Basis (Mitte) des 
"Stereo"-Signals verschiebt und auf die Räumlichkeit des Klangs.
Um gehör- oder akustikbedingte Verfälschungen auszuschließen, wiederhole 
man den Test, nachdem in Audacity die Kanalzuordnung der Spuren 
vertauscht wurde (NICHT den Kopfhörer umdrehen oder Lautsprecher 
vertauschen!).
Und zu guter Letzt wiederhole man den Test noch einmal unter Verwendung 
eines zweiten MP3-Files mit abweichender Bitrate anstatt des 
unkomprimierten WAV-Files. Man beachte wiederum, wie sich das 
Hörergebnis verändert. Viel Spaß!

Icke ®. schrieb:
> Man
> achte besonders darauf, ob und wie sich die Basis (Mitte) des
> "Stereo"-Signals verschiebt und auf die Räumlichkeit des Klangs.

Wenn ich mich nicht irre, kann man bei der MP3-Kodierung mit LAME doch 
noch auswählen, ob linker und rechter Kanal unabhängig voneinander 
komprimiert werden ("Stereo") oder vor der Komprinierung eine 
Auftrennung des Signals in  Mittel- und Seitenkanal erfolgen soll 
("Joint Stereo", führt üblicherweise zu einer höheren Kodiereffizienz). 
Beide Verfahren unterscheiden sich voneinander hinsichtlich der 
"Stereowahrnehmung". Näheres:
http://de.wikipedia.org/wiki/Parametrisches_Stereo

Hast Du die Hörtests auch mal mit Variation dieser Einstellung gemacht? 
Da ich nicht im Besitz eines "guten Kopfhörers" bin, kann ich selbst 
derzeit leider nicht damit experimentieren.

Parametric Stereo ist nicht das selbe wie Joint Stereo. Joint Stereo 
führt einfach nur zu höherer Codiereffizienz, kann aber theoretisch auch 
für komplett verlustlose Codierung verwendet werden. Parametric Stereo 
führt zwangsläufig zu signifikantem Informationsverlust.

J.-u. G. schrieb:
> Hast Du die Hörtests auch mal mit Variation dieser Einstellung gemacht?

Teste ich morgen und berichte, ob sich was ändert.

Andreas Schwarz schrieb:
> Parametric Stereo ist nicht das selbe wie Joint Stereo.

Hast Recht. Ich habe den falschen Artikel verlinkt. Ich meinte 
eigentlich diesen hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kanalkopplung

Soeben mit kanalunabhängiger Komprimierung nochmal getestet. Ich höre 
keinen nennenswerten Unterschied zu 'Joint Stereo'.

Auflösung/Erklärung:

Führt man den Hörtest wie oben beschrieben mit dem unkomprimierten WAV 
und einem MP3 durch, ergibt sich unerwartet ein stark räumlicher 
Eindruck, wobei die Basis deutlich zur Seite des unkomprimierten Kanals 
hin verschoben ist. Es hört sich an, als ob man mit zur Seite gedrehtem 
Kopf in einem Konzertsaal sitzt. Das eigentliche Musikgeschehen scheint 
auf der WAV-Seite stattzufinden, während auf MP3-Seite hauptsächlich 
Widerhall wahrnehmbar zu sein scheint. Der räumliche Effekt ist 
weitgehend unabhängig von der Bitrate des MP3-Anteils, er tritt auch bei 
320 kBit stark in Erscheinung.
Ganz anders, wenn anstelle von WAV/MP3 zwei MP3-Files unterschiedlicher 
Bitrate verwendet werden. Hier ergibt sich so gut wie kein räumlicher 
Klang, es hört sich wie eine Mono-Aufnahme an.
Um Laufzeitunterschiede durch die Dekodierung auszuschließen, habe ich 
versuchsweise die MP3s in WAV-Files konvertiert und dann diese für den 
Hörtest benutzt. Am Ergebnis hat es jedoch nichts geändert.

Erwartet hatte ich lediglich hörbare Klangunterschiede zwischen den 
Kanälen, aber nicht einen solch krassen Räunlichkeitseffekt. Vielleicht 
kann einer der Tonexperten die Erklärung liefern.

Icke ®. schrieb:
> Führt man den Hörtest wie oben beschrieben mit dem unkomprimierten WAV
> und einem MP3 durch, ergibt sich unerwartet ein stark räumlicher
> Eindruck, wobei die Basis deutlich zur Seite des unkomprimierten Kanals
> hin verschoben ist.

Bleibt der räumliche Effekt bestehen, wenn Du mittels Balanceregler die 
Basis wieder in die Mitte ziehst? Vieleicht hat sich durch die 
MP3-Komprimierung etwas an der Aussteuerung geändert. Hast Du die beiden 
Kanäle vor dem Zusammenführen jeweils normalisiert?

> Ganz anders, wenn anstelle von WAV/MP3 zwei MP3-Files unterschiedlicher
> Bitrate verwendet werden. Hier ergibt sich so gut wie kein räumlicher
> Klang, es hört sich wie eine Mono-Aufnahme an.

Also so, wie man es erwarten würde.

J.-u. G. schrieb:
> Bleibt der räumliche Effekt bestehen, wenn Du mittels Balanceregler die
> Basis wieder in die Mitte ziehst?

Ja, voll und ganz. Auch bei Normalisierung. Es klingt wie eine echte 
Stereoaufnahme, nur daß ein Mikro neben der Bühne steht und das andere 
am Ende des Saals. Ich habe mal ein WAV mit den ersten 25s des Stücks 
angehängt, der Ursprung des linken Kanals ist unkomprimiert, der des 
rechten 192kBit-MP3. Die Mods verzeihen mir bitte ausnahmsweise die 
Dateigröße ;-)

Ein Erklärungsversuch:
Bei der MP3-Kodierung wird das Spektrum des Signals in mehrere 
Frequenzbänder (32) aufgeteilt. Jedes dieser Frequenzbänder wird dann 
Zeithäppchenweise mittel MDCT komprimiert. Bei der Komprimierung geht 
etwas von der Zeitauflösung verloren, so dass sich jedes dieser 
Frequenz- und Zeithäppchen nur mit einem gewissen zeitlichen Jitter 
behaftet rekonstruieren lässt. Das dekodierte Signal ist also nicht 
exakt phasengleich mit dem Ursprungssignal. Die Phasenverschiebung ist 
aber für jedes Frequenzband anders und auch zeitlich nicht konstant.

http://wiki.hydrogenaudio.org/index.php?title=MP3#The_hybrid_polyphase_filterbank

Das menschliche Gehör ist gut darin, selbst geringe Phasenunterschiede 
zwischen linken und rechtem Ohr zu unterscheiden. Diese werden dann als 
"Räumlichkeit" interpretiert.

Ich würde vermuten, dass Deine Beobachtungen darauf zurückzuführen sind, 
dass die Jitter zwischen unkomprimiertem und komprimiertem Signal im 
Mittel größer sind, als jeweils zwischen den verschiedenen 
Komprimierungsgraden.

Bei Vinyl hab ich immer noch die Theorie dass die Musik bei vielfachem 
Anhören "frisch bleibt" weil sie mit jedem Abspielen etwas verändert 
wird durch Abnutzung des Mediums...

Die beiden Kanäle sind einfach um ca. 50ms gegeneinander verschoben, 
also klar dass sich das Stereobild seitlich verschiebt. Mit der 
MP3-Codierung hat das nichts zu tun.

Andreas Schwarz schrieb:
> Die beiden Kanäle sind einfach um ca. 50ms gegeneinander verschoben

Du hast recht, das ist es. Bei der Codierung schleicht sich ein kleines 
Päuschen am Anfang ein. Entfernt man es, wandert die Basis in die Mitte. 
Erklärt auch logisch den Halleffekt. Hätte ich mal weiter reinzoomen 
sollen, dann wär ich selbst drauf gekommen. Danke.

steve schrieb:
> Für Ihr Problem gibt´s mehrere Möglichkeiten

Ooch menno.
Das interessiert doch nach 7 Jahren keinen mehr.
Interessanter ist: In China ist ein Sack Reis umgefallen.