Hallo zusammen,
ich hoffe ihr könnt mir helfen.
Ist jemand aktuell, was die VDE- Vorschriften für Bau Elektrik angeht.
Ich meine vor einiger Zeit gehört zu haben, dass jede Steckdose im Haus
über einen FI abgesichgert werden muss. Liege ich da richtig? Ich habe
die VDE Vorschriften leider nicht vorliegen.
Wenn das so sein sollte, wie handhabt ihr das? Ich dachte dann an einen
4-polige FI, der alles absichert. Aber ein 30mA FI ist etwas fein für
den ganzen Haushalt, oder was meint ihr? Wenn ich da dann einen groberen
rein mache (300mA ?!? ), und dahinter das Bad und die Küche mit
einpoligen FI(30mA) extra absichere. Geht das?
Oder geht der 30mA- Fi für alles? Ich habe noch Bedenken mit der Wama
und dem Trockner, soll ich die auch über FI machen. Und was ist mit dem
Herd?
Das sind jetzt viele Fragen, aber ich hoffe irgend jemand hilft mir.
Vielen Dank an alle!
Gruß
Da stellt sich mir die Frage:
Willst du dass selbst machen?
Was ist mit Versicherungsschutz wenn du es selbst machst?
Soetwas ist eigentlich was für den Elektriker der auch die einschlägigen
Vorschriften kennt..
Gruß Anselm
ja jeden Steckdose die für den Allgemeinverbauch bestimmt ist muss über
ein FI angeschloss werden.
Warum willst du 2FIs hintereinandern schalten, kannst sie doch auch
parrallel anschließen. Aber ich würde nich 1FI fürs ganze Haus
verwenden, es passiert zu schnell wenn die Aussensteckdose unter wasser
steht das das ganze Haus dunkel ist. Also mindestens 2 Stück verwenden.
Herd muss also nicht über den FI laufen, weil es keine STeckdose ist und
sie auch nicht frei zugänglich ist. Aber garde beim Herd stört der FI
auch nicht, da habe ich noch nie ein Fehler gehabt.
Seit 1.6.2007 ist zwingend vorgeschrieben das jede Steckdose <32A ueber
einen FI Schalter (30mA) angeschlossen werden muss.
Ich wuerde aber jetzt das ganze nicht nur ueber einen Schalter laufen
lassen sondern das ganze auf mehrere Schalter aufteilen. Bei nur einem
Schalter sitzt du im Ausloesefall komplett im Dunkeln.
Gruss Helmi
Moritz schrieb:> Aber ein 30mA FI ist etwas fein für>> den ganzen Haushalt, oder was meint ihr? Wenn ich da dann einen groberen>> rein mache (300mA ?!? ), und dahinter das Bad und die Küche mit>> einpoligen FI(30mA) extra absichere. Geht das?
JEde Steckdose <32A über 30mA RCD.
>>>> Oder geht der 30mA- Fi für alles?
Geht schon ist aber wie andere schon erläutern nicht komfortabel.
Und Komfort kostet nun mal Geld.
> Ich habe noch Bedenken mit der Wama>> und dem Trockner, soll ich die auch über FI machen. Und was ist mit dem>> Herd?
Klar für alle 3: MIT 30mA RCD.
Ist doch sinnfrei wenn man sic hin Küchensteckdose korrekt absichert,
aber den tötlichen Schlag am ggfs. defekten Herd holen kann.
Es stirbt sich sonst leichter als Du denkst.
Könnt ihr mir sagen, welche Geräte kritisch sind. Meines Wissens nach
müssten es doch diese sein, die eine Entstörkondensator gegen Erde
haben, stimmt das? Ich denke auch, Kleinvieh macht auch Mist, die Summe
aller Ableitströme könnte ja bei 30mA schon kritisch werden, oder?
Ich hab allerdings schon oft gesehen, dass ganze Haushalte über einen
30mA FI abgesichert sind. Also es wird auf jeden Fall auch so gemacht.
Moritz schrieb:> Ich hab allerdings schon oft gesehen, dass ganze Haushalte über einen> 30mA FI abgesichert sind. Also es wird auf jeden Fall auch so gemacht.
Geiz ist Geil kann ich da nur sagen.
Da fliegt der FI Sonntags Nachmittags raus und bis der Fehler Montag
gefunden (von einer Fachkraft) worden ist steht man im Dunkel.
Frueher war auch der ganze Haushalt mit einer 10A Sicherung abgesichert.
Ja das ALLE Geräte im Haus (auch WMA, Trockner, E-Herd) über einen FI
abgesichert werden müssen ist Pflicht!
Auch das der FI eine Fehlerstromauslösung bei 30mA ist auch
vorgeschrieben.
Also ist dein Plan 2 FI's hintereinander zuschalten schon völlig aus dem
Spiel. ;)
Ausserdem hättest du dan noch ein anderes Problem. Um einen
Serienbetrieb von mehereren Fehlerstromschutzschaltern zu realisieren,
brauchst du spezielle FI's die relativ teuer sind.
Ein FI fürs ganze Haus würd ich auch nicht machen. Ich würde mindestens
für jedes Stockwerk einen installieren.
Achja und wenn ich mir die Fragestellung von dir so durchlese solltest
du generell die Finger von dem Projekt lassen. Nicht das du als kleines,
schwarzes, hässliches Ding endest. ;)
Ernsthaft! Solche Sachen sollten IMMER von einem gelernten Elektriker
durchgeführt werden.
wegen den ableitströmen möchte ich mal anmerken, dass dein Haushalt
hoffentlich halbwegs gleichmäßig auf alle 3 Phasen aufgeteilt ist
wodurch sich die Ableitströme wieder gegnseitig auffressen und in Summe
nahezu kein Strom mehr auf den Erdleiter fließen sollte.
Für den 3-Phasen-FI bedeutet das, er bekommt nix mit davon. Für den
1-Phasen-FI stimmt das natürlich nicht.
Aber andere Frage am Rande:
In unserem Haus gibts noch keine FIs. Ich möchte sie soweit möglich noch
nachrüsten, aber nicht überall sind Leerrohre oder 3 Leitungen verlegt.
Kann ich auch nach dem FI noch die Klassische Nullung schalten? ich sehe
an und für sich keinen Grund warum nicht, aber mein Vater meinte er
hätte mal gehört, dass das nicht ginge. Klar ist natürlich, dass dann
bei mittels klassischer Nullung gesicherter Dosen die FI-Funktion auf
die Funktion einer klassischen Sicherung reduziert wird.
Also was ich schalten möchte sieht in etwa so aus:
@Der kleine Niels
Bei der Vielzahl der Installationsvorschiften gegen die eine solche
Installation verstößt, reicht der Platz im Textfeld nicht aus um alle
aufzulisten.
Um es ganz einfach auszudrücken:
Man kann sich zur Verhütung auch die Hoden abschneiden, wenn gerade kein
Kondom und keine Pille zur Hand ist. Technisch geht das.
@Der kleine Niels
...lass da ja die Finger davon und höre auf deinen Vater
siehe -> VDE 0100 T540
>Hinter der Aufteilung des PEN-Leiters in Neutral und Schutzleiter dürfen diese
nicht mehr miteinander verbunden werden.<
Gruß
Pezi schrieb:> Ja das ALLE Geräte im Haus (auch WMA, Trockner, E-Herd) über einen FI> abgesichert werden müssen ist Pflicht!
nein ist es nicht, es muss jeden allgemein nutzbare Steckdose über den
FI laufen. Dazu zählt nicht der Herd und auch nicht z.b. die Heizung die
festangeschlossen ist. Auch der Kühlschrank zählt da nicht, weil die
Steckdose nicht allgemein zugänglich ist. Und es kann auch vorteile
haben wenn der Kühlschrank nicht abtaut wenn es übers wochenende in die
Aussensteckdose geregnet hat.
Peter schrieb:> Pezi schrieb:>> Ja das ALLE Geräte im Haus (auch WMA, Trockner, E-Herd) über einen FI>> abgesichert werden müssen ist Pflicht!>> nein ist es nicht, es muss jeden allgemein nutzbare Steckdose über den> FI laufen. Dazu zählt nicht der Herd und auch nicht z.b. die Heizung die> festangeschlossen ist.
Festanschluss != Steckdose.
Folglich: JEDE Steckdose <32A muß über 30mA RCD.
Sofern man sich an die aktuellen Vorgaben hält.
Ebenso: Gut wenn der Herd über RCD läuft, WARUM habe ich oben bereits
erläutert.
> Auch der Kühlschrank zählt da nicht, weil die> Steckdose nicht allgemein zugänglich ist.
Absoluter Nonsens. Auch hier gilt: Mit RCD.
Den es ist auch hier sinnfrei sich am ggfs. defekten Kühlschrnak per
E-schock zu liquidieren. Nur weil man da keine RCD vorgeschaltet hat.
> Und es kann auch vorteile> haben wenn der Kühlschrank nicht abtaut wenn es übers wochenende in die> Aussensteckdose geregnet hat.
Vorteil hat es wenn man mehr als einen RCD hat. Wer das gesamte Haus
über lediglich einen RCD schaltet, hat eh am falschen Ende gespart.
Aber das man sinnvoll aufteilt und warum man aufteilt, ist hier schon
X-fach diskutiert worden.
Wenn Du nach einem FI-Schutzschalter eine Nullung verwendest, dann
bekommst Du Ableitströme vom Nulleiter auf die angeschlossenen Geräte,
die eine Verbindung zur Erde haben. Sobald bei stärkerer Netzbelastung
die Spannungsdifferenz vom Nulleiter zum PE entsprechend große wird,
schaltet der FI aus und Du weisst nicht warum. Ist also nicht
empfehlenswert.
Aus praktischer Erfahrung kann ich sagen, dass bei uns ein 30mA FI im
Kellerbereich mit Werkstatt noch nie unbegründet ausgelöst hat.
Auch beim Einsatz von zum Teil sehr alten Maschinen.
Einmal war ein Motor im Wäschetrockner defekt. Da hat der FI korrekt
ausgelöst. Dieser Fehler wäre zu diesem Zeitpunkt ohne FI noch nicht
aufgefallen.
Es besteht nach meiner Meinung keine Gefahr, dass man unbegründet im
Dunklen steht. Wenn der FI auslöst, so muss man untersuchen an was das
liegt. Das ganze Wochenende sitzt man auch nicht im dunkeln, da man den
Fehlerstrom auslösenden Stromkreis durch die Sicherung abschalten kann.
Ein FI pro Stockwerk ist sicher keine falsche Lösung. Ich hab in meiner
Wohnung einen 10 mA FI für das Bad und den Rest der Wohnung auf einem
30mA FI.
Gruss JensM
JensM schrieb:> Aus praktischer Erfahrung kann ich sagen, dass bei uns ein 30mA FI im>> Kellerbereich mit Werkstatt noch nie unbegründet ausgelöst hat.>> Auch beim Einsatz von zum Teil sehr alten Maschinen.>
Kann ich genauso bestätigen.
Dennoch hält sich im web die Mär von "Herd ohne RCD, Kühlschrank ohne
RCD" anschließen.
>>> Ein FI pro Stockwerk ist sicher keine falsche Lösung. Ich hab in meiner>> Wohnung einen 10 mA FI für das Bad und den Rest der Wohnung auf einem>> 30mA FI.
Mehrere RCD sind sicher sinnvoller als einer allein.
Die Aufteilung sollte man halt so wählen, dass sie zur Gebäudesituation
paßt. Du hast ja eine für Dich sinnvolle gefunden.
Was beim TS paßt, kann man ohne Kristallkugel nur erraten.
Andrew Taylor schrieb:> Absoluter Nonsens. Auch hier gilt: Mit RCD.>> Den es ist auch hier sinnfrei sich am ggfs. defekten Kühlschrnak per> E-schock zu liquidieren. Nur weil man da keine RCD vorgeschaltet hat.
[http://www.de-online.info/de/archiv/2007/13-14/DE_13_14_07_EI42.pdf]
RCDs für Steckdosen, die nur in Innenräumen errichtet werden Auch
hierbei handelt es sich um eine sehr wesentliche Änderung in der neuen
Norm, weil nun für (fast) alle Steckdosen (ein- und mehrpolige
Steckvorrichtungen),
welche für die allgemeine Verwendung und Benutzung durch Laien
vorgesehen sind und deren Bemessungsstrom nicht mahr als 20A beträgt,
Fehlerstrom Schutzeinrichtungen (RCDs)
mit einem Bemessungsdifferenzstrom ≤ 30mA gefordert werden.
eine Kühlschranksteckdose in 2,10m Höhe ist nicht für die allgemeine
Verwendung damit nicht als Pflich für den FI zu sehen.
Peter schrieb:> Andrew Taylor schrieb:>> Absoluter Nonsens. Auch hier gilt: Mit RCD.>>>> Den es ist auch hier sinnfrei sich am ggfs. defekten Kühlschrnak per>> E-schock zu liquidieren. Nur weil man da keine RCD vorgeschaltet hat.>> [http://www.de-online.info/de/archiv/2007/13-14/DE_13_14_07_EI42.pdf]>> eine Kühlschranksteckdose in 2,10m Höhe ist nicht für die allgemeine> Verwendung damit nicht als Pflich für den FI zu sehen.
Nett gedacht, jedoch: Du irrst. Denn der Kühlschrank steht auf
Erdnivieau. Ebenso sit die Kühlschranksteckdose nicht in 2,10 m Höhe.
Ist sie damit von der Pflicht auch ausgenommen. Etc.
also lies auch den zweiten Teil Deienr Schrift. An den dortigen
Beispielen wird es klarer.
Ist aber wie schon erwähnt sinnfrei auf den RCD Schutz am Kühlschrank zu
verzichten. Wozu auch?
Genauso gut könnte man die Argumentation dahin strecken, dass der VDE
sowieso nur EMPFEHLUNGEN festlegt, aber keine rechtlich zwingend
bindende Wirkung hat.
Hallo,
ich habe letztens erst eine komplette Elektroneuinstallation gemacht.
Davor hab ich mich auch erkundigt usw.
Jedenfalls steht wohl in einer aktuellen VDE Vorschrift (2009 glaube
ich), dass im Fehlerfalle nicht die gesamte Anlage abgeschaltet werden
darf, und jedoch, dass jegliche Steckdose mit ortsveränderlichen Geräten
über einen FI gesichert sein muss.
Folglich enthält eine Elektroinstallation nun 2 FIs.
Ich habe dies auch bei mehreren Eletrobetrieben (von denen einer bei uns
einen neuen Zähler installiert hat und meine aufgebaute Anlage
abgenommen hat) nachgefragt, und sie sagten Alle, dass das nun die neue
Vorschrift sei.
Viele Grüße
Sebastian
Eben Sebastian, genau so ist es. Und wenn man das nochmal schriftlich
von anderen Experten haben möchte:
"...Unbestimmte Ausnahmen
Solche unbestimmten Ausnahmen, wie
sie Norm enthält, sind nicht besonders
hilfreich. Auf dieses Problem haben verwies
der Autor schon in der VDE-Schriftenreihe
Band 140, 3. Auflage. Man
könnte versuchen, den Auftraggeber
davon zu überzeugen, dass bei einer
neuen elektrischen Anlage alle Steckdosen
bis 20A mit Fehlerstrom-
Schutzeinrichtungen (RCD) eines Bemessungsdifferenzstroms
von ≤30mA zu
schützen sind.
Fazit
Wo ein Kunde aus Verfügbarkeitsgründen
eine »ausgenommene« Steckdose
wünscht, bietet es sich an, solche Verbraucher
fest anschließen. Somit lässt
sich auf einfache Weise eine missbräuchliche
Verwendung einer »ungeschützten
Steckdose« unterbinden.
Der Autor möchte auch bezüglich
möglicher Fehlauslösungen entwarnen..."
http://www.de-online.info/archiv/2007/19/DE_19_07_EI43.pdf
wie man sieht, ebenfalls aus dem Fundus den Peter auszugsweise zitiert.
ABER halt auch die übrigen Fundstellen bis zum Ende gelesen.
Andrew Taylor schrieb:> Nett gedacht, jedoch: Du irrst. Denn der Kühlschrank steht auf> Erdnivieau. Ebenso sit die Kühlschranksteckdose nicht in 2,10 m Höhe.> Ist sie damit von der Pflicht auch ausgenommen. Etc.
bei einbauküchen ist sie aber da "oben". Wenn sie auf normaler höhe ist
dann ist es auch Kühlschranksteckdose sondern eine allgemein Steckdose
und muss über einen FI laufen.
ein Einbaukühlschrank geht auch nicht unbedingt als Ortsveränderliches
Gerät durch.
Es macht sinn den Kühlschrank zumindest nicht an den FI für den Rest des
hausen zu hängen um im Fehlerfall und Urlaub nicht wertvolle
Nahrungsmitteln umkommen zu lassen. Klar kann man es anders machen, aber
ich lese die VDE an der Stelle so das es keine Pflicht ist dort ein FI
einzusetzen. Ich habe doch nicht gesagt man darf den Kühlschrank nicht
an den FI anschliesen.
>die Spannungsdifferenz vom Nulleiter zum PE entsprechend große wird,>schaltet der FI aus und Du weisst nicht warum
Na das wüsste ich auch nicht. So ein FI (neu: RCD) schaut sich ja nur
die Stromdifferenz an bzgl. der Ströme die in ihn hinein fließen und aus
ihm herausfließen, die Spannungsdifferenz vom Nullleiter zur Erde juckt
den ja mal sowas von gar nicht. Ob das nun 1V ist oder 1 MV (ja, ich
mein Mega).
> Auch der Kühlschrank zählt da nicht, weil die> Steckdose nicht allgemein zugänglich ist.>>Absoluter Nonsens. Auch hier gilt: Mit RCD.>>Den es ist auch hier sinnfrei sich am ggfs. defekten Kühlschrnak per>E-schock zu liquidieren. Nur weil man da keine RCD vorgeschaltet hat.
Na mit der Argumentation muss man ja alles mit nem RCD absichern da man
sonst überall beste Chancen hat, drauf zu gehen.
However, wenn ich die VDE recht verstanden habe dann müssen im Haus alle
Steckdosen mit einem RCD abgesichert werden, völlig wurscht was dran
angeschlossen wird. Ob es nun die Steckdose für den Kühlschrank ist oder
die Steckdose für den Rasierer ist dafür völlig gleich. Also zumindest
meine Steckdose für den Kühlschrank ist nicht extra abgesichert und ich
kenn das auch nicht, die Spülmaschine (dat is mal was, das etwas
Leistung zieht, die gönnt sich schon das ein und andere Kilowatt) wird
in der Regel extra abgesichert aber doch nicht der Kühlschrank (wieviel
Watt hat ein gewöhnlicher Einbaukühlschrank? 100W? 200W? Wesentlich mehr
sicher nicht).
Das "frei zugänglich" in der VDE bezieht sich auch nicht darauf, ob da
ein Gerät davor steht, für das man Herkules braucht um es wegzuheben
sondern "frei zugänglich" bedeutet, dass der Endverbraucher da ohne
Probleme ran kommt. Beispiel hierfür: Der HAK (bzw. seine Sicherungen
oder auch der Zähleranschluss) ist i.d.R. nicht "frei zugänglich" weil
das Teil i.d.R. vom EVU verblompt worden ist. Ist zwar nett, wenn vor
der Steckdose für den Kühlschrank der Kühlschrank selbst steht aber
niemand hindert den Endverbraucher daran, den Kühlschrank wo anders
hinzustellen und ups, auf einmal ist die Steckdose vielleicht doch frei
zugänglich.
Der Herd muss nicht über einen RCD abgesichert werden weil er fest
angeschlossen ist. Verkehrt ist es aber nicht wenn man ihn auch über
einen RCD absichert.
Michael schrieb:> Also zumindest> meine Steckdose für den Kühlschrank ist nicht extra abgesichert und ich> kenn das auch nicht, die Spülmaschine (dat is mal was, das etwas> Leistung zieht, die gönnt sich schon das ein und andere Kilowatt) wird> in der Regel extra abgesichert aber doch nicht der Kühlschrank (wieviel> Watt hat ein gewöhnlicher Einbaukühlschrank? 100W? 200W? Wesentlich mehr> sicher nicht).
Was hat denn die Absicherung gegen Kurzschluss mit dem Schutz gegen
Fehlerstrom zu tun ?
Nichts !
Und die VDE sagt alle Steckdosen. Ob da nun der Kuehlscharank davor
steht oder daneben. Die Steckdose ist von Laien zu bedienen.
Es wird nicht zwischen guten und boesen Steckdosen unterschieden.
Das ist wieder einmal typisch deutsche Regelungswut - oder sollte man
Umsatzgenerierung fuer die Klientel des VDE dazu sagen?
Niemand ist so bescheuert, ALLE Verbraucher ueber eine
Sicherheitseinrichtung zu versorgen, die auch gerne mal uebervorsichtig
reagiert. Damit taut dann der Kuehlschrank ab, die Kuehltruhe im Keller
danach...
Also sollen sich alle ganz viele der Dinger einbauen.
Mich kotzt das an, wie haben eigentlich unsere Vorfahren ueberlebt?
Gast
Michael schrieb:>>die Spannungsdifferenz vom Nulleiter zum PE entsprechend große wird,>>schaltet der FI aus und Du weisst nicht warum>> Na das wüsste ich auch nicht. So ein FI (neu: RCD) schaut sich ja nur> die Stromdifferenz an bzgl. der Ströme die in ihn hinein fließen und aus> ihm herausfließen, die Spannungsdifferenz vom Nullleiter zur Erde juckt> den ja mal sowas von gar nicht. Ob das nun 1V ist oder 1 MV (ja, ich> mein Mega).
wenn der wenn PE und Neutralleiter allerdings hinterm RCD verbindung
haben, dann wird der RCD bei zu großer spannungsdifferenz auslösen, da
ein teil des Stroms vom Neutralleiter über den Schutzleiter am RCD
vorbeifließt.
JensM schrieb:> Wenn der FI auslöst, so muss man untersuchen an was das> liegt. Das ganze Wochenende sitzt man auch nicht im dunkeln, da man den> Fehlerstrom auslösenden Stromkreis durch die Sicherung abschalten kann.
das muss nicht immer der Fall sein, wenn man einen Erdschluss auf dem
Neutralleiter hat, dann hilft auch Aussichern nichts.
nchg schrieb:> Mich kotzt das an, wie haben eigentlich unsere Vorfahren ueberlebt?
Nach neusten Ausgrabungen hat der Neandertaler nur eine 12V Beleuchtung
in seiner Hoehle und damit definitiv keinen RCD noetig.
Leute, nun macht euch mal nicht ein. Ein 4-pol-FI 40A mit 30mA von ABB
kostet mal grade 25 Eur, ein 2-pol um die 20 Eur. Man muss sich halt
bißchen umsehen.
1 4pol für alle Drehstromverbraucher um Haus (Herd, DE)
3 2pol für Lichtstrom, 1 pro Phase
1 2pol für Aussensteckdosen
Tut das wirklich so weh? Grad mal 100 Eur, da ist die Anfahrt des
Elektriksers schon teuerer.
Bescheuert ist, dass 10mA FI zB für Bad so teuer sind, aber das ist auch
nur Empfehlung, es gehen auch 30mA.
Und den Kühlschrank hängt man ans Küchenlicht, da merkt man wenigstens
wenn der Strom weg ist.
Miche schrieb:> wenn der wenn PE und Neutralleiter allerdings hinterm RCD verbindung> haben, dann wird der RCD bei zu großer spannungsdifferenz auslösen, da> ein teil des Stroms vom Neutralleiter über den Schutzleiter am RCD> vorbeifließt.
Auch hier ist nicht die Spannungsdifferenz der Grund fürs Auslösen
sondern der Strom. Die Spannung kann dabei 1V sein oder 100V, völlig
wurscht wenn der Widerstand entsprechend ist und den Auslösestrom
fließen lässt. Die Spannung ist hierbei uninteressant. Wer im FI-Kreis
mit nem Spannungsmesser unterwegs ist macht was falsch. Fehler im
FI-Kreis sucht man mit nem Isolationsmessgerät, sprich Nennspannung
drauf und Widerstand messen.
Sorry dass ich jetzt eigentlich einen fremden Thread dazu verwende und
keinen eigenen aufgemacht habe, aber es hat sich irgendwie angeboten.
Ich glaube aber (für mein gutes Gewissen) zum Urthema ist erstmal alles
gesagt...
Besserwisser schrieb:> Wenn Du nach einem FI-Schutzschalter eine Nullung verwendest, dann> bekommst Du Ableitströme vom Nulleiter auf die angeschlossenen Geräte,> die eine Verbindung zur Erde haben. Sobald bei stärkerer Netzbelastung> die Spannungsdifferenz vom Nulleiter zum PE entsprechend große wird,> schaltet der FI aus und Du weisst nicht warum.
Wenn ich dich richtig verstehe meinst du also, es könnten angeschlossene
Geräte über z.B. das Gehäuse Strom aus dem Nullleiter "klauen" (ich
wollts kurz formulieren) und der FI meldet dann einen Fehler. Das macht
dann natürlich Sinn. Blöd jetzt für mich. Muss ich wohl doch die Wand
aufschlagen...
Helmut Lenzen schrieb:> Seit 1.6.2007 ist zwingend vorgeschrieben das jede Steckdose <32A ueber> einen FI Schalter (30mA) angeschlossen werden muss.
Ja, für Neuanlagen oder bei wesentlichen Änderungen der elektr.
Anlage. Ansonsten besteht Bestandsschutz.
Peter schrieb:>> bei einbauküchen ist sie aber da "oben". Wenn sie auf normaler höhe ist> dann ist es auch Kühlschranksteckdose sondern eine allgemein Steckdose> und muss über einen FI laufen.>> ein Einbaukühlschrank geht auch nicht unbedingt als Ortsveränderliches> Gerät durch.
Das ist sicher fest & ortsunveränderlich, eine Eigenart von Einbauküchen
- Schäden (daz umehr unter) deckt Deine Gebäudeversicheurng ab. Aber das
es als "Ortsveränderliches Gerät durchgeht" tut erstmal nix zur Sache
der RCD-Sinnhaftigkeitsdiskussion..
>> Es macht sinn den Kühlschrank zumindest nicht an den FI für den Rest des> hausen zu hängen um im Fehlerfall und Urlaub nicht wertvolle> Nahrungsmitteln umkommen zu lassen.
Gut. Dann basteln wir uns mal ein Szenario. Schließe Deinen Kühlschrnak
OHNE den RCD an TN-C oder TN-S an, ganz nach Gusto.
Freu Dich nach Deinem Urlaub das bei dem genau an Tag 2 Deines Urlaubs
ein Isolationsfehler mit einem Ableitstrom irgendwo zwischen 0.3 und 16A
Dein LSS noch drin ist. Folge: Schwelbrand.
Schwelbrand leider ordentlicher Schaden. Lebensmittel auch unbrauchbar.
Aber Nachbarn rufen Dich auf Deinem Mobilen an, dass die Feuerwehr die
Sache inzwischen unter Kontralle hat und das Feuer aus ist.
Ein RCD verhindert unter anderem auch die Brand-Folgen dieser
Brandursache.
> Klar kann man es anders machen, aber> ich lese die VDE an der Stelle so das es keine Pflicht ist dort ein FI> einzusetzen.
Dann wollen wir mal ganz extrem Korinthen bereitstellen: Es ist sogar
nirgendwo Pflicht, einen RCD einzubauen. Denn der VDE mit seiner
RCD-Regelung hat keinerlei juristisch erzingende Gesetzeskraft. VDE
versucht lediglich sinnvoll (ok, mag man dran diskiutieren) der
technischen Regelerfahrung entspringende Verhaltensweisen in Regelwerken
festzuklopfen.
Fazit: Was Du bei Dir machst, ist letztlich Deine Entscheidung.
Wenn Du also ohne RCD arbeitest, mit den für Dich sinnvoll erscheiden
Begründungen UND es kommt zu einem oben angedachten Schadensfall - dann
mußt Du fragen ob Du für 200 Euro vergammelte Lebensmittel einem 5000
Euro Brandschaden entgegenrechnest.
Ich sag es jetzt mal extrem überspitzt:
Ich vergleich das immer gern mit dem Autofahren ohne Gurt: Meine Fahrten
sind doch Jahrzehnte gutgegangen, warum soll ich mich um
Unfallstatisken kümmern? Also fahre ic h ohne Gurt, denn ich kann im
Gefahrenfall den Pkw schneller verlassen. Taxifahrer müssen auch auch
nicht angurten. Etc.
wie gesagt, es ist Deine persönliche Entscheidung ob Kühlschrank mit
oder ohne RCD. Der nächste sieht seine Heizung lebenswichtig, also auch
hier ohne RCD. Wieder einer hat den Webserver "darf ncith ausgehen" --
also auch hier ohne RCD. Etc. Leben mußt letztlich Du damit, nicht wir.
Andrew Taylor schrieb:> wie gesagt, es ist Deine persönliche Entscheidung ob Kühlschrank mit> oder ohne RCD. Der nächste sieht seine Heizung lebenswichtig, also auch> hier ohne RCD. Wieder einer hat den Webserver "darf ncith ausgehen" --> also auch hier ohne RCD. Etc. Leben mußt letztlich Du damit, nicht wir.
und warum ging es denn Jahre lang ohne FI für alles. Wie viele Brände
können denn mit einem FI verhindert werden gibt es da Statistiken? Warum
nicht überall einen Personenschutzschalter mit 10mA einbauen das ist ja
dann noch sicherer, dann es könnte ja jemand bei 25mA dran hängen und
sterben.
Ja Strom ist gefährlich aber das sind z.b. Treppen auch.
Es sehe in der FI Sache wieder mal eine Deutsche Überregulierung. Wenn
es denn wirklich dabei um Menschleben geht weil es städig zu solchen
unfällen kommt dann hätte man auch den Schritt gehen müssen bis zu einen
Stichtag alle altanlagen umzurüsten.
Andrew Taylor schrieb:> Ist aber wie schon erwähnt sinnfrei auf den RCD Schutz am Kühlschrank zu> verzichten. Wozu auch?
Ganz logisch, um abzunehmen.
Denk mal dran wenns dir jedes Mal eine brezelt wennst an den Kühlschrank
gehst! Irgendwann hast keine Lust mehr was zu essen Aufgrund des
Ableitstromes!;)
Gut, schwierig wirds dann wenn du den Kühlschrank auch zum Bier kühlen
benutzt, in dem Fall würd ich selber auch vorschlagen den KS mit an dem
FI aufzulegen!;)
Schöne Grüße! g
> Denk mal dran wenns dir jedes Mal eine brezelt wennst an den Kühlschrank
gehst!
Ich habe den Eindruck dass die Funktion der Schutzmaßnahme "Schutz durch
Schutzleiter" nicht ganz klar ist.
Sofern z.B. der Kühlschrank einen Defekt haben sollte der zu einer
Berührungsspannung am Gehäuse führen würde, wird diese durch den
Schutzleiter gegen Erde abgeführt. Der dadurch zum fließen gebrachte
Strom belastet das Überstrom-Schutzorgan (Sicherung) bis zu dessen
Auslösung. Im Fall der Auslösung darf die Berührungsspannung 25V nicht
überschreiten.
Sofern man also einen elektrischen Schlag am Kühlschrank bekommt liegt
das nicht am fehlenden Fi sondern viel mehr an einer fehlerhaften
Schutzleiter-Verbindung und diese kann nicht einmal der FI kompensieren.
Dieser würde nur dann abschalten, wenn sein Auslösestrom überschritten
würde und das sind selbst bei den hektischen 10 mA FIs noch 5mA, was
allemal gesundheitsschädlich, üblicher Weise auf Socken nicht mehr
erreichbar und definitiv nicht üblich ist.
tex schrieb:> Ich habe den Eindruck dass die Funktion der Schutzmaßnahme "Schutz durch> Schutzleiter" nicht ganz klar ist.
Hmmm...ich habe den Eindruck dass die Funktion der Ironie dir auch nicht
ganz klar ist? ;) ;) ;)
Peter schrieb:> und warum ging es denn Jahre lang ohne FI für alles. Wie viele Brände>> können denn mit einem FI verhindert werden gibt es da Statistiken?>>....Es sehe in der FI Sache wieder mal eine Deutsche Überregulierung
Nun wird es langsam sinnfrei mit Dir das zu diskutieren.
Genau so fragten die Deppen
im Auto als die Gurtpflicht eingeführt wurde.
wie Dir bereits deutlich gesagt wurde: Mach es beim RCD wie Du es für
sinnvoll erachtest. Und lerne mit den Konsquenzen zu leben.
>Gut. Dann basteln wir uns mal ein Szenario. Schließe Deinen Kühlschrnak>OHNE den RCD an TN-C oder TN-S an, ganz nach Gusto.>Freu Dich nach Deinem Urlaub das bei dem genau an Tag 2 Deines Urlaubs>ein Isolationsfehler mit einem Ableitstrom irgendwo zwischen 0.3 und 16A>Dein LSS noch drin ist. Folge: Schwelbrand.
Andrew, du übertreibst mal wieder. Meiner einer, und bei vielen anderen,
die ich kenne, haben bestenfalls für das Bad einen FI drin. Noch ist
niemandem die Wohnung abgebrannt. Da hat der Peter schon recht, hier ist
eindeutig wieder deutsche Überregulierung am Werk.
Hinzu kommt noch folgendes bei deinem Beispiel: Der FI löst nur aus,
wenn Strom nur in einer Richtung durch ihn geht, also aus irgend einem
Grund der Strom über Erde zurückfließt. Aber: Wie hoch ist die
Wahrscheinlichkeit eines Isolationsfehlers zwischen einer, von dreien,
Phase und Erde? Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit zwischen zwei
Phasen bzw. einer Phase und dem Nullleiter? Es sollte einleuchtend sein,
die Wahrscheinlichkeit zwischen einem Isolationsfehler zur Erde hin
geringer ist als zwischen zwei Phasen bzw. Phase und Nullleiter und
letztere Fehler bemerkt ein FI nicht. Daher ist das Beispiel quatsch.
Michael schrieb:>>Gut. Dann basteln wir uns mal ein Szenario. Schließe Deinen Kühlschrnak>>OHNE den RCD an TN-C oder TN-S an, ganz nach Gusto.>>Freu Dich nach Deinem Urlaub das bei dem genau an Tag 2 Deines Urlaubs>>ein Isolationsfehler mit einem Ableitstrom irgendwo zwischen 0.3 und 16A>>Dein LSS noch drin ist. Folge: Schwelbrand.>> Andrew, du übertreibst mal wieder.
Schau mal den kompletten Kontext an.
> Daher ist das Beispiel quatsch.
Nö. Genau solche Fälle kennt die Praxis. Kann ich aber nix dazu dass Du
keine Ahnung davon hast.
Hallo Andrew,
wie sieht das eigentlich mit den Schutzisolierten Geräten aus, die sind
ja nur 2-Poling angeschlossen!
Können die nicht auch im Fehlerfall zu einem Schwelbrand führen?
Ich hatte einen Sony Videorekorder in dessen SNT hatte sich ein
Kondensator "übergeben" und dadurch die Platine angeätzt. Ich bin
eigentlich nur durch den üblen Geruch auf den beinahe Brand gestoßen!
Gruß
Hans
Der FI kann zwar auch Brände, wie oben geschrieben verhindern
aber eigendlich ist er nur zum Schutz gegen Berührungsspannungen an
Metallgehäusen nicht schutzisolierter E-Geräte gedacht!
Darum halt der Schutzleiter am Gehäuse.
Wenn der fehlt kann das passieren was Sven geschrieben hat :)
Einen Gefrierschrank im Keller kann man ja auch mit einer
Trägen(Anlaufstrom) 2A Sicherung vor dem FI absichern.
Gruß
Hans
Andrew Taylor schrieb:> Nö. Genau solche Fälle kennt die Praxis. Kann ich aber nix dazu dass Du> keine Ahnung davon hast.
Da hast wohl eher du keine Ahnung. Isolationsfehler zum PE sind die
seltensten Fälle eines Schwelbrandes. Ein FI im Haushalt soll, wie schon
Hans richtig beschrieben hat, gefährlich hohe Berührungsspannungen
verhindern. Ein FI ist kein Schutz gegen elektisch verursachte
Schwelbrände. Aber solchen Unfug kennt man ja bereits von dir.
Weiter gehts der FI registriert alle im Haus befindlichen Feuer mit den
Flammen die nach außengehen sozusagen ein Summenfeuerwandler und dan
Regnet es.
Denkt drann das ist meine Erfindung
Mario K. schrieb:> Mann sollte wenn schon FI Brände verhindern soll ein FI mit> Wasseranschluß erfinden. Na das doch mal was. FI mit Temperaturfühler
Du kannst an deinem FI Schalter auch einen Hilfskontakt aufschnappen und
damit ein Magnetventil betaetigen. Also gibt es schon.
Helmut Lenzen schrieb:> Mario K. schrieb:>> Mann sollte wenn schon FI Brände verhindern soll ein FI mit>> Wasseranschluß erfinden. Na das doch mal was. FI mit Temperaturfühler>> Du kannst an deinem FI Schalter auch einen Hilfskontakt aufschnappen und> damit ein Magnetventil betaetigen. Also gibt es schon.
Wie gibs schon ich rede hie von einen FI mit Wasseranschluß klar ja
