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Forum: Offtopic FI im Haus (VDE)


Autor: Moritz (Gast)
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Hallo zusammen,

ich hoffe ihr könnt mir helfen.
Ist jemand aktuell, was die VDE- Vorschriften für Bau Elektrik angeht.
Ich meine vor einiger Zeit gehört zu haben, dass jede Steckdose im Haus 
über einen FI abgesichgert werden muss. Liege ich da richtig? Ich habe 
die VDE Vorschriften leider nicht vorliegen.

Wenn das so sein sollte, wie handhabt ihr das? Ich dachte dann an einen 
4-polige FI, der alles absichert. Aber ein 30mA FI ist etwas fein für 
den ganzen Haushalt, oder was meint ihr? Wenn ich da dann einen groberen 
rein mache (300mA ?!? ), und dahinter das Bad und die Küche mit 
einpoligen FI(30mA) extra absichere. Geht das?

Oder geht der 30mA- Fi für alles? Ich habe noch Bedenken mit der Wama 
und dem Trockner, soll ich die auch über FI machen. Und was ist mit dem 
Herd?

Das sind jetzt viele Fragen, aber ich hoffe irgend jemand hilft mir.

Vielen Dank an alle!

Gruß

: Verschoben durch Admin
Autor: Anselm 68 (anselm68)
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Da stellt sich mir die Frage:
Willst du dass selbst machen?
Was ist mit Versicherungsschutz wenn du es selbst machst?

Soetwas ist eigentlich was für den Elektriker der auch die einschlägigen 
Vorschriften kennt..


Gruß Anselm

Autor: Peter (Gast)
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ja jeden Steckdose die für den Allgemeinverbauch bestimmt ist muss über 
ein FI angeschloss werden.
Warum willst du 2FIs hintereinandern schalten, kannst sie doch auch 
parrallel anschließen. Aber ich würde nich 1FI fürs ganze Haus 
verwenden, es passiert zu schnell wenn die Aussensteckdose unter wasser 
steht das das ganze Haus dunkel ist. Also mindestens 2 Stück verwenden.

Herd muss also nicht über den FI laufen, weil es keine STeckdose ist und 
sie auch nicht frei zugänglich ist. Aber garde beim Herd stört der FI 
auch nicht, da habe ich noch nie ein Fehler gehabt.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Seit 1.6.2007  ist zwingend vorgeschrieben das jede Steckdose <32A ueber 
einen FI Schalter (30mA) angeschlossen werden muss.

Ich wuerde aber jetzt das ganze nicht nur ueber einen Schalter laufen 
lassen sondern das ganze auf mehrere Schalter aufteilen. Bei nur einem 
Schalter sitzt du im Ausloesefall komplett im Dunkeln.

Gruss Helmi

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Moritz schrieb:
> Aber ein 30mA FI ist etwas fein für
>
> den ganzen Haushalt, oder was meint ihr? Wenn ich da dann einen groberen
>
> rein mache (300mA ?!? ), und dahinter das Bad und die Küche mit
>
> einpoligen FI(30mA) extra absichere. Geht das?


JEde Steckdose <32A über 30mA RCD.

>
>
>
> Oder geht der 30mA- Fi für alles?


Geht schon ist aber wie andere schon erläutern nicht komfortabel.
Und Komfort kostet nun mal Geld.


> Ich habe noch Bedenken mit der Wama
>
> und dem Trockner, soll ich die auch über FI machen. Und was ist mit dem
>
> Herd?

Klar für alle 3: MIT 30mA RCD.

Ist doch sinnfrei wenn man sic hin Küchensteckdose korrekt absichert, 
aber den tötlichen Schlag am ggfs. defekten Herd holen kann.

Es stirbt sich sonst leichter als Du denkst.

Autor: Moritz (Gast)
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Könnt ihr mir sagen, welche Geräte kritisch sind. Meines Wissens nach 
müssten es doch diese sein, die eine Entstörkondensator gegen Erde 
haben, stimmt das? Ich denke auch, Kleinvieh macht auch Mist, die Summe 
aller Ableitströme könnte ja bei 30mA schon kritisch werden, oder?

Ich hab allerdings schon oft gesehen, dass ganze Haushalte über einen 
30mA FI abgesichert sind. Also es wird auf jeden Fall auch so gemacht.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Moritz schrieb:
> Ich hab allerdings schon oft gesehen, dass ganze Haushalte über einen
> 30mA FI abgesichert sind. Also es wird auf jeden Fall auch so gemacht.

Geiz ist Geil kann ich da nur sagen.
Da fliegt der FI Sonntags Nachmittags raus und bis der Fehler Montag 
gefunden (von einer Fachkraft) worden ist steht man im Dunkel.
Frueher war auch der ganze Haushalt mit einer 10A Sicherung abgesichert.

Autor: Lesen (Gast)
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Autor: Pezi (Gast)
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Ja das ALLE Geräte im Haus (auch WMA, Trockner, E-Herd) über einen FI 
abgesichert werden müssen ist Pflicht!
Auch das der FI eine Fehlerstromauslösung bei 30mA ist auch 
vorgeschrieben.

Also ist dein Plan 2 FI's hintereinander zuschalten schon völlig aus dem 
Spiel. ;)
Ausserdem hättest du dan noch ein anderes Problem. Um einen 
Serienbetrieb von mehereren Fehlerstromschutzschaltern zu realisieren, 
brauchst du spezielle FI's die relativ teuer sind.

Ein FI fürs ganze Haus würd ich auch nicht machen. Ich würde mindestens 
für jedes Stockwerk einen installieren.

Achja und wenn ich mir die Fragestellung von dir so durchlese solltest 
du generell die Finger von dem Projekt lassen. Nicht das du als kleines, 
schwarzes, hässliches Ding endest. ;)
Ernsthaft! Solche Sachen sollten IMMER von einem gelernten Elektriker 
durchgeführt werden.

Autor: Der kleine Niels (Gast)
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wegen den ableitströmen möchte ich mal anmerken, dass dein Haushalt 
hoffentlich halbwegs gleichmäßig auf alle 3 Phasen aufgeteilt ist 
wodurch sich die Ableitströme wieder gegnseitig auffressen und in Summe 
nahezu kein Strom mehr auf den Erdleiter fließen sollte.
Für den 3-Phasen-FI bedeutet das, er bekommt nix mit davon. Für den 
1-Phasen-FI stimmt das natürlich nicht.

Aber andere Frage am Rande:
In unserem Haus gibts noch keine FIs. Ich möchte sie soweit möglich noch 
nachrüsten, aber nicht überall sind Leerrohre oder 3 Leitungen verlegt.
Kann ich auch nach dem FI noch die Klassische Nullung schalten? ich sehe 
an und für sich keinen Grund warum nicht, aber mein Vater meinte er 
hätte mal gehört, dass das nicht ginge. Klar ist natürlich, dass dann 
bei mittels klassischer Nullung gesicherter Dosen die FI-Funktion auf 
die Funktion einer klassischen Sicherung reduziert wird.
Also was ich schalten möchte sieht in etwa so aus:
Leiter ----###############------------------------------------------------------################
Nuller ----# Dose mit PE #---------------------+--------------------------------# Dose ohne PE #
PE     ----###############-- PE unterbrochen   +----Verbindung-zu-Nulleiter-----################
Geht das?

Autor: tex (Gast)
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@Der kleine Niels
Bei der Vielzahl der Installationsvorschiften gegen die eine solche 
Installation verstößt, reicht der Platz im Textfeld nicht aus um alle 
aufzulisten.
Um es ganz einfach auszudrücken:
Man kann sich zur Verhütung auch die Hoden abschneiden, wenn gerade kein 
Kondom und keine Pille zur Hand ist. Technisch geht das.

Autor: Jan (Gast)
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@Der kleine Niels
...lass da ja die Finger davon und höre auf deinen Vater

siehe -> VDE 0100 T540
>Hinter der Aufteilung des PEN-Leiters in Neutral und Schutzleiter dürfen diese 
nicht mehr miteinander verbunden werden.<

Gruß

Autor: Peter (Gast)
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Pezi schrieb:
> Ja das ALLE Geräte im Haus (auch WMA, Trockner, E-Herd) über einen FI
> abgesichert werden müssen ist Pflicht!

nein ist es nicht, es muss jeden allgemein nutzbare Steckdose über den 
FI laufen. Dazu zählt nicht der Herd und auch nicht z.b. die Heizung die 
festangeschlossen ist. Auch der Kühlschrank zählt da nicht, weil die 
Steckdose nicht allgemein zugänglich ist. Und es kann auch vorteile 
haben wenn der Kühlschrank nicht abtaut wenn es übers wochenende in die 
Aussensteckdose geregnet hat.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Peter schrieb:
> Pezi schrieb:
>> Ja das ALLE Geräte im Haus (auch WMA, Trockner, E-Herd) über einen FI
>> abgesichert werden müssen ist Pflicht!
>
> nein ist es nicht, es muss jeden allgemein nutzbare Steckdose über den
> FI laufen. Dazu zählt nicht der Herd und auch nicht z.b. die Heizung die
> festangeschlossen ist.

Festanschluss != Steckdose.

Folglich: JEDE Steckdose <32A muß über 30mA RCD.
Sofern man sich an die aktuellen Vorgaben hält.

Ebenso: Gut wenn der Herd über RCD läuft, WARUM habe ich oben bereits 
erläutert.


> Auch der Kühlschrank zählt da nicht, weil die
> Steckdose nicht allgemein zugänglich ist.

Absoluter Nonsens. Auch hier gilt: Mit RCD.

Den es ist auch hier sinnfrei sich am ggfs. defekten Kühlschrnak  per 
E-schock zu liquidieren. Nur weil man da keine RCD vorgeschaltet hat.

>  Und es kann auch vorteile
> haben wenn der Kühlschrank nicht abtaut wenn es übers wochenende in die
> Aussensteckdose geregnet hat.



Vorteil hat es wenn man mehr als einen RCD hat. Wer das gesamte Haus 
über lediglich einen RCD schaltet, hat eh am falschen Ende gespart.
Aber das man sinnvoll aufteilt und warum man aufteilt, ist hier schon 
X-fach diskutiert worden.

Autor: Besserwisser (Gast)
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Wenn Du nach einem FI-Schutzschalter eine Nullung verwendest, dann 
bekommst Du Ableitströme vom Nulleiter auf die angeschlossenen Geräte, 
die eine Verbindung zur Erde haben. Sobald bei stärkerer Netzbelastung 
die Spannungsdifferenz vom Nulleiter zum PE entsprechend große wird, 
schaltet der FI aus und Du weisst nicht warum. Ist also nicht 
empfehlenswert.

Autor: JensM (Gast)
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Aus praktischer Erfahrung kann ich sagen, dass bei uns ein 30mA FI im 
Kellerbereich mit Werkstatt noch nie unbegründet ausgelöst hat.
Auch beim Einsatz von zum Teil sehr alten Maschinen.

Einmal war ein Motor im Wäschetrockner defekt. Da hat der FI korrekt 
ausgelöst. Dieser Fehler wäre zu diesem Zeitpunkt ohne FI noch nicht 
aufgefallen.

Es besteht nach meiner Meinung keine Gefahr, dass man unbegründet im 
Dunklen steht. Wenn der FI auslöst, so muss man untersuchen an was das 
liegt. Das ganze Wochenende sitzt man auch nicht im dunkeln, da man den 
Fehlerstrom auslösenden Stromkreis durch die Sicherung abschalten kann.

Ein FI pro Stockwerk ist sicher keine falsche Lösung. Ich hab in meiner 
Wohnung einen 10 mA FI für das Bad und den Rest der Wohnung auf einem 
30mA FI.

Gruss JensM

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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JensM schrieb:
> Aus praktischer Erfahrung kann ich sagen, dass bei uns ein 30mA FI im
>
> Kellerbereich mit Werkstatt noch nie unbegründet ausgelöst hat.
>
> Auch beim Einsatz von zum Teil sehr alten Maschinen.
>

Kann ich genauso bestätigen.

Dennoch hält sich im web die Mär von "Herd ohne RCD, Kühlschrank ohne 
RCD" anschließen.



>
>
> Ein FI pro Stockwerk ist sicher keine falsche Lösung. Ich hab in meiner
>
> Wohnung einen 10 mA FI für das Bad und den Rest der Wohnung auf einem
>
> 30mA FI.

Mehrere RCD sind sicher sinnvoller als einer allein.
Die Aufteilung sollte man halt so wählen, dass sie zur Gebäudesituation 
paßt. Du hast ja eine für Dich sinnvolle gefunden.

Was beim TS paßt, kann man ohne Kristallkugel nur erraten.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

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Andrew Taylor schrieb:
> Absoluter Nonsens. Auch hier gilt: Mit RCD.
>
> Den es ist auch hier sinnfrei sich am ggfs. defekten Kühlschrnak  per
> E-schock zu liquidieren. Nur weil man da keine RCD vorgeschaltet hat.

[http://www.de-online.info/de/archiv/2007/13-14/DE_...]
RCDs für Steckdosen, die nur in Innenräumen errichtet werden Auch 
hierbei handelt es sich um eine sehr wesentliche Änderung in der neuen 
Norm, weil nun für (fast) alle Steckdosen (ein- und mehrpolige 
Steckvorrichtungen),
welche für die allgemeine Verwendung und Benutzung durch Laien
vorgesehen sind und deren Bemessungsstrom nicht mahr als 20A beträgt, 
Fehlerstrom Schutzeinrichtungen (RCDs)
mit einem Bemessungsdifferenzstrom ≤ 30mA gefordert werden.

eine Kühlschranksteckdose in 2,10m Höhe ist nicht für die allgemeine 
Verwendung damit nicht als Pflich für den FI zu sehen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Peter schrieb:
> Andrew Taylor schrieb:
>> Absoluter Nonsens. Auch hier gilt: Mit RCD.
>>
>> Den es ist auch hier sinnfrei sich am ggfs. defekten Kühlschrnak  per
>> E-schock zu liquidieren. Nur weil man da keine RCD vorgeschaltet hat.
>
> [http://www.de-online.info/de/archiv/2007/13-14/DE_...]

>
> eine Kühlschranksteckdose in 2,10m Höhe ist nicht für die allgemeine
> Verwendung damit nicht als Pflich für den FI zu sehen.

Nett gedacht, jedoch: Du irrst. Denn der Kühlschrank steht auf 
Erdnivieau. Ebenso sit die Kühlschranksteckdose nicht in 2,10 m Höhe. 
Ist sie damit von der Pflicht auch ausgenommen. Etc.

also lies auch den zweiten Teil Deienr Schrift. An den dortigen 
Beispielen wird es klarer.


Ist aber wie schon erwähnt sinnfrei auf den RCD Schutz am Kühlschrank zu 
verzichten. Wozu auch?

Genauso gut könnte man die Argumentation dahin strecken, dass der VDE 
sowieso nur EMPFEHLUNGEN festlegt, aber keine rechtlich zwingend 
bindende Wirkung hat.

Autor: Sebastian Z. (sebastian_z)
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Hallo,

ich habe letztens erst eine komplette Elektroneuinstallation gemacht.
Davor hab ich mich auch erkundigt usw.
Jedenfalls steht wohl in einer aktuellen VDE Vorschrift (2009 glaube 
ich), dass im Fehlerfalle nicht die gesamte Anlage abgeschaltet werden 
darf, und jedoch, dass jegliche Steckdose mit ortsveränderlichen Geräten 
über einen FI gesichert sein muss.

Folglich enthält eine Elektroinstallation nun 2 FIs.
Ich habe dies auch bei mehreren Eletrobetrieben (von denen einer bei uns 
einen neuen Zähler installiert hat und meine aufgebaute Anlage 
abgenommen hat) nachgefragt, und sie sagten Alle, dass das nun die neue 
Vorschrift sei.

Viele Grüße
Sebastian

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Eben Sebastian, genau so ist es. Und wenn man das nochmal schriftlich 
von anderen Experten haben möchte:

"...Unbestimmte Ausnahmen
Solche unbestimmten Ausnahmen, wie
sie Norm enthält, sind nicht besonders
hilfreich. Auf dieses Problem haben verwies
der Autor schon in der VDE-Schriftenreihe
Band 140, 3. Auflage. Man
könnte versuchen, den Auftraggeber
davon zu überzeugen, dass bei einer
neuen elektrischen Anlage alle Steckdosen
bis 20A mit Fehlerstrom-
Schutzeinrichtungen (RCD) eines Bemessungsdifferenzstroms
von ≤30mA zu
schützen sind.
Fazit
Wo ein Kunde aus Verfügbarkeitsgründen
eine »ausgenommene« Steckdose
wünscht, bietet es sich an, solche Verbraucher
fest anschließen. Somit lässt
sich auf einfache Weise eine missbräuchliche
Verwendung einer »ungeschützten
Steckdose« unterbinden.
Der Autor möchte auch bezüglich
möglicher Fehlauslösungen entwarnen..."


http://www.de-online.info/archiv/2007/19/DE_19_07_EI43.pdf

wie man sieht, ebenfalls aus dem Fundus den Peter auszugsweise zitiert. 
ABER halt auch die übrigen Fundstellen bis zum Ende gelesen.

Autor: Peter (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> Nett gedacht, jedoch: Du irrst. Denn der Kühlschrank steht auf
> Erdnivieau. Ebenso sit die Kühlschranksteckdose nicht in 2,10 m Höhe.
> Ist sie damit von der Pflicht auch ausgenommen. Etc.

bei einbauküchen ist sie aber da "oben". Wenn sie auf normaler höhe ist 
dann ist es auch Kühlschranksteckdose sondern eine allgemein Steckdose 
und muss über einen FI laufen.

ein Einbaukühlschrank geht auch nicht unbedingt als Ortsveränderliches 
Gerät durch.

Es macht sinn den Kühlschrank zumindest nicht an den FI für den Rest des 
hausen zu hängen um im Fehlerfall und Urlaub nicht wertvolle 
Nahrungsmitteln umkommen zu lassen. Klar kann man es anders machen, aber 
ich lese die VDE an der Stelle so das es keine Pflicht ist dort ein FI 
einzusetzen. Ich habe doch nicht gesagt man darf den Kühlschrank nicht 
an den FI anschliesen.

Autor: Michael (Gast)
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>die Spannungsdifferenz vom Nulleiter zum PE entsprechend große wird,
>schaltet der FI aus und Du weisst nicht warum

Na das wüsste ich auch nicht. So ein FI (neu: RCD) schaut sich ja nur 
die Stromdifferenz an bzgl. der Ströme die in ihn hinein fließen und aus 
ihm herausfließen, die Spannungsdifferenz vom Nullleiter zur Erde juckt 
den ja mal sowas von gar nicht. Ob das nun 1V ist oder 1 MV (ja, ich 
mein Mega).

> Auch der Kühlschrank zählt da nicht, weil die
> Steckdose nicht allgemein zugänglich ist.
>
>Absoluter Nonsens. Auch hier gilt: Mit RCD.
>
>Den es ist auch hier sinnfrei sich am ggfs. defekten Kühlschrnak  per
>E-schock zu liquidieren. Nur weil man da keine RCD vorgeschaltet hat.

Na mit der Argumentation muss man ja alles mit nem RCD absichern da man 
sonst überall beste Chancen hat, drauf zu gehen.

However, wenn ich die VDE recht verstanden habe dann müssen im Haus alle 
Steckdosen mit einem RCD abgesichert werden, völlig wurscht was dran 
angeschlossen wird. Ob es nun die Steckdose für den Kühlschrank ist oder 
die Steckdose für den Rasierer ist dafür völlig gleich. Also zumindest 
meine Steckdose für den Kühlschrank ist nicht extra abgesichert und ich 
kenn das auch nicht, die Spülmaschine (dat is mal was, das etwas 
Leistung zieht, die gönnt sich schon das ein und andere Kilowatt) wird 
in der Regel extra abgesichert aber doch nicht der Kühlschrank (wieviel 
Watt hat ein gewöhnlicher Einbaukühlschrank? 100W? 200W? Wesentlich mehr 
sicher nicht).

Das "frei zugänglich" in der VDE bezieht sich auch nicht darauf, ob da 
ein Gerät davor steht, für das man Herkules braucht um es wegzuheben 
sondern "frei zugänglich" bedeutet, dass der Endverbraucher da ohne 
Probleme ran kommt. Beispiel hierfür: Der HAK (bzw. seine Sicherungen 
oder auch der Zähleranschluss) ist i.d.R. nicht "frei zugänglich" weil 
das Teil i.d.R. vom EVU verblompt worden ist. Ist zwar nett, wenn vor 
der Steckdose für den Kühlschrank der Kühlschrank selbst steht aber 
niemand hindert den Endverbraucher daran, den Kühlschrank wo anders 
hinzustellen und ups, auf einmal ist die Steckdose vielleicht doch frei 
zugänglich.

Der Herd muss nicht über einen RCD abgesichert werden weil er fest 
angeschlossen ist. Verkehrt ist es aber nicht wenn man ihn auch über 
einen RCD absichert.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Michael schrieb:
> Also zumindest
> meine Steckdose für den Kühlschrank ist nicht extra abgesichert und ich
> kenn das auch nicht, die Spülmaschine (dat is mal was, das etwas
> Leistung zieht, die gönnt sich schon das ein und andere Kilowatt) wird
> in der Regel extra abgesichert aber doch nicht der Kühlschrank (wieviel
> Watt hat ein gewöhnlicher Einbaukühlschrank? 100W? 200W? Wesentlich mehr
> sicher nicht).

Was hat denn die Absicherung gegen Kurzschluss mit dem Schutz gegen 
Fehlerstrom zu tun ?

Nichts !

Und die VDE sagt alle Steckdosen. Ob da nun der Kuehlscharank davor 
steht oder daneben. Die Steckdose ist von Laien zu bedienen.

Es wird nicht zwischen guten und boesen Steckdosen unterschieden.

Autor: nchg (Gast)
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Das ist wieder einmal typisch deutsche Regelungswut - oder sollte man
Umsatzgenerierung fuer die Klientel des VDE dazu sagen?

Niemand ist so bescheuert, ALLE Verbraucher ueber eine 
Sicherheitseinrichtung zu versorgen, die auch gerne mal uebervorsichtig 
reagiert. Damit taut dann der Kuehlschrank ab, die Kuehltruhe im Keller 
danach...

Also sollen sich alle ganz viele der Dinger einbauen.
Mich kotzt das an, wie haben eigentlich unsere Vorfahren ueberlebt?

Gast

Autor: Miche (Gast)
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Michael schrieb:
>>die Spannungsdifferenz vom Nulleiter zum PE entsprechend große wird,
>>schaltet der FI aus und Du weisst nicht warum
>
> Na das wüsste ich auch nicht. So ein FI (neu: RCD) schaut sich ja nur
> die Stromdifferenz an bzgl. der Ströme die in ihn hinein fließen und aus
> ihm herausfließen, die Spannungsdifferenz vom Nullleiter zur Erde juckt
> den ja mal sowas von gar nicht. Ob das nun 1V ist oder 1 MV (ja, ich
> mein Mega).

wenn der wenn PE und Neutralleiter allerdings hinterm RCD verbindung 
haben, dann wird der RCD bei zu großer spannungsdifferenz auslösen, da 
ein teil des Stroms vom Neutralleiter über den Schutzleiter am RCD 
vorbeifließt.

JensM schrieb:
> Wenn der FI auslöst, so muss man untersuchen an was das
> liegt. Das ganze Wochenende sitzt man auch nicht im dunkeln, da man den
> Fehlerstrom auslösenden Stromkreis durch die Sicherung abschalten kann.

das muss nicht immer der Fall sein, wenn man einen Erdschluss auf dem 
Neutralleiter hat, dann hilft auch Aussichern nichts.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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nchg schrieb:
> Mich kotzt das an, wie haben eigentlich unsere Vorfahren ueberlebt?

Nach neusten Ausgrabungen hat der Neandertaler nur eine 12V Beleuchtung 
in seiner Hoehle und damit definitiv keinen RCD noetig.

Autor: Sven (Gast)
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Leute, nun macht euch mal nicht ein. Ein 4-pol-FI 40A mit 30mA von ABB 
kostet mal grade 25 Eur, ein 2-pol um die 20 Eur. Man muss sich halt 
bißchen umsehen.

1 4pol für alle Drehstromverbraucher um Haus (Herd, DE)
3 2pol für Lichtstrom, 1 pro Phase
1 2pol für Aussensteckdosen

Tut das wirklich so weh? Grad mal 100 Eur, da ist die Anfahrt des 
Elektriksers schon teuerer.

Bescheuert ist, dass 10mA FI zB für Bad so teuer sind, aber das ist auch 
nur Empfehlung, es gehen auch 30mA.

Und den Kühlschrank hängt man ans Küchenlicht, da merkt man wenigstens 
wenn der Strom weg ist.

Autor: Michael (Gast)
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Miche schrieb:
> wenn der wenn PE und Neutralleiter allerdings hinterm RCD verbindung
> haben, dann wird der RCD bei zu großer spannungsdifferenz auslösen, da
> ein teil des Stroms vom Neutralleiter über den Schutzleiter am RCD
> vorbeifließt.

Auch hier ist nicht die Spannungsdifferenz der Grund fürs Auslösen 
sondern der Strom. Die Spannung kann dabei 1V sein oder 100V, völlig 
wurscht wenn der Widerstand entsprechend ist und den Auslösestrom 
fließen lässt. Die Spannung ist hierbei uninteressant. Wer im FI-Kreis 
mit nem Spannungsmesser unterwegs ist macht was falsch. Fehler im 
FI-Kreis sucht man mit nem Isolationsmessgerät, sprich Nennspannung 
drauf und Widerstand messen.

Autor: Der kleine Niels (Gast)
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Sorry dass ich jetzt eigentlich einen fremden Thread dazu verwende und 
keinen eigenen aufgemacht habe, aber es hat sich irgendwie angeboten.
Ich glaube aber (für mein gutes Gewissen) zum Urthema ist erstmal alles 
gesagt...

Besserwisser schrieb:
> Wenn Du nach einem FI-Schutzschalter eine Nullung verwendest, dann
> bekommst Du Ableitströme vom Nulleiter auf die angeschlossenen Geräte,
> die eine Verbindung zur Erde haben. Sobald bei stärkerer Netzbelastung
> die Spannungsdifferenz vom Nulleiter zum PE entsprechend große wird,
> schaltet der FI aus und Du weisst nicht warum.
Wenn ich dich richtig verstehe meinst du also, es könnten angeschlossene 
Geräte über z.B. das Gehäuse Strom aus dem Nullleiter "klauen" (ich 
wollts kurz formulieren) und der FI meldet dann einen Fehler. Das macht 
dann natürlich Sinn. Blöd jetzt für mich. Muss ich wohl doch die Wand 
aufschlagen...

Autor: Sven (Gast)
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Abgesehen davon, dass es nicht geht: Es ist verboten. Und ausnahmsweise 
hat das sogar einen Grund.

Autor: ... (Gast)
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Helmut Lenzen schrieb:
> Seit 1.6.2007  ist zwingend vorgeschrieben das jede Steckdose <32A ueber
> einen FI Schalter (30mA) angeschlossen werden muss.

Ja, für Neuanlagen oder bei wesentlichen Änderungen der elektr. 
Anlage. Ansonsten besteht Bestandsschutz.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Peter schrieb:
>
> bei einbauküchen ist sie aber da "oben". Wenn sie auf normaler höhe ist
> dann ist es auch Kühlschranksteckdose sondern eine allgemein Steckdose
> und muss über einen FI laufen.
>
> ein Einbaukühlschrank geht auch nicht unbedingt als Ortsveränderliches
> Gerät durch.


Das ist sicher fest & ortsunveränderlich, eine Eigenart von Einbauküchen 
- Schäden (daz umehr unter) deckt Deine Gebäudeversicheurng ab. Aber das 
es als "Ortsveränderliches  Gerät durchgeht" tut erstmal nix zur Sache 
der RCD-Sinnhaftigkeitsdiskussion..

>
> Es macht sinn den Kühlschrank zumindest nicht an den FI für den Rest des
> hausen zu hängen um im Fehlerfall und Urlaub nicht wertvolle
> Nahrungsmitteln umkommen zu lassen.


Gut. Dann basteln wir uns mal ein Szenario. Schließe Deinen Kühlschrnak 
OHNE   den RCD an TN-C oder TN-S an, ganz nach Gusto.
Freu Dich nach Deinem Urlaub das bei dem genau an Tag 2 Deines Urlaubs 
ein Isolationsfehler mit einem Ableitstrom irgendwo zwischen 0.3 und 16A 
Dein LSS noch drin ist. Folge: Schwelbrand.
Schwelbrand leider ordentlicher Schaden. Lebensmittel auch unbrauchbar.
Aber Nachbarn rufen Dich auf Deinem Mobilen an, dass die Feuerwehr die 
Sache inzwischen unter Kontralle hat und das Feuer aus ist.

Ein RCD verhindert unter anderem auch die Brand-Folgen dieser 
Brandursache.

> Klar kann man es anders machen, aber
> ich lese die VDE an der Stelle so das es keine Pflicht ist dort ein FI
> einzusetzen.

Dann wollen wir mal ganz extrem Korinthen bereitstellen: Es ist sogar 
nirgendwo Pflicht, einen RCD einzubauen. Denn der VDE mit seiner 
RCD-Regelung hat keinerlei juristisch erzingende Gesetzeskraft. VDE 
versucht lediglich sinnvoll (ok, mag man dran diskiutieren) der 
technischen Regelerfahrung entspringende Verhaltensweisen in Regelwerken 
festzuklopfen.

Fazit: Was Du bei Dir machst, ist letztlich Deine Entscheidung.
Wenn Du also ohne RCD arbeitest, mit den für Dich sinnvoll erscheiden 
Begründungen UND es kommt zu einem oben angedachten Schadensfall - dann 
mußt Du fragen ob Du für 200 Euro vergammelte Lebensmittel einem 5000 
Euro Brandschaden entgegenrechnest.

Ich sag es jetzt mal extrem überspitzt:
Ich vergleich das immer gern mit dem Autofahren ohne Gurt: Meine Fahrten 
sind doch  Jahrzehnte gutgegangen, warum soll ich mich um 
Unfallstatisken kümmern? Also fahre ic h ohne Gurt, denn ich kann im 
Gefahrenfall den Pkw schneller verlassen. Taxifahrer müssen auch auch 
nicht angurten. Etc.


wie gesagt, es ist Deine persönliche Entscheidung ob Kühlschrank mit 
oder ohne RCD. Der nächste sieht seine Heizung lebenswichtig, also auch 
hier ohne RCD. Wieder einer hat den Webserver "darf ncith ausgehen" -- 
also auch hier ohne RCD. Etc. Leben mußt letztlich Du damit, nicht wir.

Autor: Moritz (Gast)
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Amen!

So ist es, vielen Dank.
Ich werd die beste Lösung für mich aussuchen.

Danke an alle.

Autor: Peter (Gast)
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Andrew Taylor schrieb:
> wie gesagt, es ist Deine persönliche Entscheidung ob Kühlschrank mit
> oder ohne RCD. Der nächste sieht seine Heizung lebenswichtig, also auch
> hier ohne RCD. Wieder einer hat den Webserver "darf ncith ausgehen" --
> also auch hier ohne RCD. Etc. Leben mußt letztlich Du damit, nicht wir.

und warum ging es denn Jahre lang ohne FI für alles. Wie viele Brände 
können denn mit einem FI verhindert werden gibt es da Statistiken? Warum 
nicht überall einen Personenschutzschalter mit 10mA einbauen das ist ja 
dann noch sicherer, dann es könnte ja jemand bei 25mA dran hängen und 
sterben.
Ja Strom ist gefährlich aber das sind z.b. Treppen auch.
Es sehe in der FI Sache wieder mal eine Deutsche Überregulierung. Wenn 
es denn wirklich dabei um Menschleben geht weil es städig zu solchen 
unfällen kommt dann hätte man auch den Schritt gehen müssen bis zu einen 
Stichtag alle altanlagen umzurüsten.

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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Andrew Taylor schrieb:


> Ist aber wie schon erwähnt sinnfrei auf den RCD Schutz am Kühlschrank zu
> verzichten. Wozu auch?

Ganz logisch, um abzunehmen.
Denk mal dran wenns dir jedes Mal eine brezelt wennst an den Kühlschrank 
gehst! Irgendwann hast keine Lust mehr was zu essen Aufgrund des 
Ableitstromes!;)

Gut, schwierig wirds dann wenn du den Kühlschrank auch zum Bier kühlen 
benutzt, in dem Fall würd ich selber auch vorschlagen den KS mit an dem 
FI aufzulegen!;)

Schöne Grüße! g

Autor: tex (Gast)
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> Denk mal dran wenns dir jedes Mal eine brezelt wennst an den Kühlschrank
gehst!
Ich habe den Eindruck dass die Funktion der Schutzmaßnahme "Schutz durch 
Schutzleiter" nicht ganz klar ist.
Sofern z.B. der Kühlschrank einen Defekt haben sollte der zu einer 
Berührungsspannung am Gehäuse führen würde, wird diese durch den 
Schutzleiter gegen Erde abgeführt. Der dadurch zum fließen gebrachte 
Strom belastet das Überstrom-Schutzorgan (Sicherung) bis zu dessen 
Auslösung. Im Fall der Auslösung darf die Berührungsspannung 25V nicht 
überschreiten.
Sofern man also einen elektrischen Schlag am Kühlschrank bekommt liegt 
das nicht am fehlenden Fi sondern viel mehr an einer fehlerhaften 
Schutzleiter-Verbindung und diese kann nicht einmal der FI kompensieren. 
Dieser würde nur dann abschalten, wenn sein Auslösestrom überschritten 
würde und das sind selbst bei den hektischen 10 mA FIs noch 5mA, was 
allemal gesundheitsschädlich, üblicher Weise auf Socken nicht mehr 
erreichbar und definitiv nicht üblich ist.

Autor: Sven W. (Firma: basement industries) (dj8nw)
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tex schrieb:

> Ich habe den Eindruck dass die Funktion der Schutzmaßnahme "Schutz durch
> Schutzleiter" nicht ganz klar ist.

Hmmm...ich habe den Eindruck dass die Funktion der Ironie dir auch nicht 
ganz klar ist? ;) ;) ;)

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Peter schrieb:
> und warum ging es denn Jahre lang ohne FI für alles. Wie viele Brände
>
> können denn mit einem FI verhindert werden gibt es da Statistiken?
>
>....Es sehe in der FI Sache wieder mal eine Deutsche Überregulierung


Nun wird es langsam sinnfrei mit Dir das zu diskutieren.

Genau so fragten die Deppen
im Auto als die Gurtpflicht eingeführt wurde.

wie Dir bereits deutlich gesagt wurde: Mach es beim RCD wie Du es für 
sinnvoll erachtest. Und lerne mit den Konsquenzen zu leben.

Autor: Michael (Gast)
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>Gut. Dann basteln wir uns mal ein Szenario. Schließe Deinen Kühlschrnak
>OHNE   den RCD an TN-C oder TN-S an, ganz nach Gusto.
>Freu Dich nach Deinem Urlaub das bei dem genau an Tag 2 Deines Urlaubs
>ein Isolationsfehler mit einem Ableitstrom irgendwo zwischen 0.3 und 16A
>Dein LSS noch drin ist. Folge: Schwelbrand.

Andrew, du übertreibst mal wieder. Meiner einer, und bei vielen anderen, 
die ich kenne, haben bestenfalls für das Bad einen FI drin. Noch ist 
niemandem die Wohnung abgebrannt. Da hat der Peter schon recht, hier ist 
eindeutig wieder deutsche Überregulierung am Werk.

Hinzu kommt noch folgendes bei deinem Beispiel: Der FI löst nur aus, 
wenn Strom nur in einer Richtung durch ihn geht, also aus irgend einem 
Grund der Strom über Erde zurückfließt. Aber: Wie hoch ist die 
Wahrscheinlichkeit eines Isolationsfehlers zwischen einer, von dreien, 
Phase und Erde? Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit zwischen zwei 
Phasen bzw. einer Phase und dem Nullleiter? Es sollte einleuchtend sein, 
die Wahrscheinlichkeit zwischen einem Isolationsfehler zur Erde hin 
geringer ist als zwischen zwei Phasen bzw. Phase und Nullleiter und 
letztere Fehler bemerkt ein FI nicht. Daher ist das Beispiel quatsch.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michael schrieb:
>>Gut. Dann basteln wir uns mal ein Szenario. Schließe Deinen Kühlschrnak
>>OHNE   den RCD an TN-C oder TN-S an, ganz nach Gusto.
>>Freu Dich nach Deinem Urlaub das bei dem genau an Tag 2 Deines Urlaubs
>>ein Isolationsfehler mit einem Ableitstrom irgendwo zwischen 0.3 und 16A
>>Dein LSS noch drin ist. Folge: Schwelbrand.
>
> Andrew, du übertreibst mal wieder.

Schau mal den kompletten Kontext an.


>  Daher ist das Beispiel quatsch.

Nö. Genau solche Fälle kennt die Praxis. Kann ich aber nix dazu dass Du 
keine Ahnung davon hast.

Autor: Hans (Gast)
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Hallo Andrew,

wie sieht das eigentlich mit den Schutzisolierten Geräten aus, die sind 
ja nur 2-Poling angeschlossen!
Können die nicht auch im Fehlerfall zu einem Schwelbrand führen?
Ich hatte einen Sony Videorekorder in dessen SNT hatte sich ein 
Kondensator "übergeben" und dadurch die Platine angeätzt. Ich bin 
eigentlich nur durch den üblen Geruch auf den beinahe Brand gestoßen!
Gruß
Hans

Autor: Hans (Gast)
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Der FI kann zwar auch Brände, wie oben geschrieben verhindern
aber eigendlich ist er nur zum Schutz gegen Berührungsspannungen an 
Metallgehäusen nicht schutzisolierter E-Geräte gedacht!
Darum halt der Schutzleiter am Gehäuse.
Wenn der fehlt kann das passieren was Sven geschrieben hat :)

Einen Gefrierschrank im Keller kann man ja auch mit einer 
Trägen(Anlaufstrom) 2A Sicherung vor dem FI absichern.

Gruß
Hans

Autor: M. Köhler (sylaina)
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Andrew Taylor schrieb:
> Nö. Genau solche Fälle kennt die Praxis. Kann ich aber nix dazu dass Du
> keine Ahnung davon hast.

Da hast wohl eher du keine Ahnung. Isolationsfehler zum PE sind die 
seltensten Fälle eines Schwelbrandes. Ein FI im Haushalt soll, wie schon 
Hans richtig beschrieben hat, gefährlich hohe Berührungsspannungen 
verhindern. Ein FI ist kein Schutz gegen elektisch verursachte 
Schwelbrände. Aber solchen Unfug kennt man ja bereits von dir.

Autor: Mario K. (Gast)
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Mann sollte wenn schon FI Brände verhindern soll ein FI mit 
Wasseranschluß erfinden. Na das doch mal was. FI mit Temperaturfühler 
;-)

Autor: Mario K. (Gast)
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Weiter gehts der FI registriert alle im Haus befindlichen Feuer mit den 
Flammen die nach außengehen sozusagen ein Summenfeuerwandler und dan 
Regnet es.
Denkt drann das ist meine Erfindung

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Mario K. schrieb:
> Mann sollte wenn schon FI Brände verhindern soll ein FI mit
> Wasseranschluß erfinden. Na das doch mal was. FI mit Temperaturfühler

Du kannst an deinem FI Schalter auch einen Hilfskontakt aufschnappen und 
damit ein Magnetventil betaetigen. Also gibt es schon.

Autor: Mario K. (Gast)
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Helmut Lenzen schrieb:
> Mario K. schrieb:
>> Mann sollte wenn schon FI Brände verhindern soll ein FI mit
>> Wasseranschluß erfinden. Na das doch mal was. FI mit Temperaturfühler
>
> Du kannst an deinem FI Schalter auch einen Hilfskontakt aufschnappen und
> damit ein Magnetventil betaetigen. Also gibt es schon.


Wie gibs schon ich rede hie von einen FI mit Wasseranschluß klar ja

Autor: Baldrian Der iv (baldrian)
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Wir haben einen FI im Sicherungskasten. Der ist aber nicht 
angeschlossen. Vielleicht sollte ich mal meinen Vermieter darauf 
ansprechen. :-(

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Na vieleicht liest der ja hier mit...

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