Hallo
ich habe hier eben einen eingeschalteten Heitzlüfter (2kw) ausgesteckt.
Das hat dazu geführt das es einen recht heftigen Lichtbogen in der
Steckdosenleiste gab und sowohl die Sicherung als auch der FI geflogen
sind.
Das wäre ja alles nicht so schlimm aber es hat dabei auch meinen Laptop
der in der gleichen Steckdosenleiste gesteckt hat gegrillt (Mainboard
defekt aber netzteil geht noch).
Wo lag hier jetzt der Fehler? Es kann ja nicht sein dass das Ausstecken
eines Heitzlüfters nen Laptop zerstört!
Und wie genau entsteht bei einer (fast) rein ohmschen last so viel
überspannung (oder was auch immer) das der laptop den geist aufgiebt?
Daniel
Garnicht? Normalerweise trennt der Trafo im Laptopnetzteil. Außer, wenn
der Lichtbogen die Sekundärseite des Netzteils erwischt hätte - was ich
für ausgeschlossen halte.
ja trennen sollte das netzteil schon aber auch nur bis zu ein paar kv
oder so
meine vermutung ist ja das durch den lichtbogen hohe frequenzen
entstehen die sich kapazitiv bis zu meinem maunboard durchgearbeitet
haben
Beim D-LAN-Stecker kann ich das auch noch nachvollziehen, da ja hier das
Signal auf der 230V-Seite Aufmoduliert wird. Bei einem Trafo mit
Sekundärseite gibt es allerdings eine Galvanische Trennung - da müssten
theoretisch einige kV durchgeflogen sein, damit hier eine Spannung
überspringt.
Im normalfall wird beim Laptop auch nicht das gesammte Mainboard
gebraten, sondern höchstwahrsccheinlich nur eine SMD-Sicherung oder
sogar nur Schottky-Dioden... Ohne Foto von Laptopmainboard halte ich das
für eine Räuberpistole.
Derartiges kann leider tatsächlich passieren. Der Kurzschluss in einer
defekten Steckerleiste hat bei mir nach dem Einstecken neben einer
finsteren Wohnung auch den Tod meines alten Stand-PCs, der vor dem
Zwischenfall eingeschaltet war, verursacht. Das PC-Netzteil hats
überlebt, das Motherboard nicht....
Daniel schrieb:> ich habe hier eben einen eingeschalteten Heitzlüfter (2kw) ausgesteckt.> Das hat dazu geführt das es einen recht heftigen Lichtbogen in der> Steckdosenleiste gab und sowohl die Sicherung als auch der FI geflogen> sind.
Vermutlich beim Abstecken nochmal kurz Kontakt hergestellt. Also aus-
kurz wieder an- und dann ausgesteckt.
> Das wäre ja alles nicht so schlimm aber es hat dabei auch meinen Laptop> der in der gleichen Steckdosenleiste gesteckt hat gegrillt (Mainboard> defekt aber netzteil geht noch).> Wo lag hier jetzt der Fehler? Es kann ja nicht sein dass das Ausstecken> eines Heitzlüfters nen Laptop zerstört!
Vermutlich schlechtes Design des Netzteils, das nicht mit dem
Spannungseinbruch nicht zurechtkommt und überschwingt.
Paul Hamacher schrieb:> Wie??
Ganz einfach - Transient am Netz durch den Kurzschluss, Überschwinger am
Netzteil, Überspannung am Motherboard, Mainboard tot...
Das muss wohl öfters vorkommen, sonst würden Versicherungen Schäden
durch Überspannung aufgrund eines Kurzschluss nicht ausdrücklich
ausschließen.
Die schließen ja alles aus, was häufig vorkommt.
Meine Theorie:
Bei einer Verdrahtung nach DIN VDE 0100 muss im Kurzschlussfall
mindestens der 5 fache Nennstrom fließen. Das entspricht bei einem
Nennstrom von 16 A immerhin 80 A. Wobei dies die minimal zulässige
Grenze darstellt. Es ist auch nicht unüblich das hier etliche 100 A
fließen.
Mechanisches Schalten geschieht erstaunlich schnell. Wenn der
Kurzschlussstrom einmal fließt und unterbrochen wird muss die Energie im
induktivem Innenwiderstand des Stromnetztes irgendwo hin.
Man müsste mal spaßeshalter die Induktivitäts- und Kapazitätsbelege
eines 50 m Stromkabels ausrechnen und berechnen, welche Spannung
entstehen kann. Bin aber zu faul meine Elektrodynamikunterlagen
herauszuhohlen-
Also mir ist dies Gott sei Dank bisher nur einmal passiert. Mein Laptop
samt Netzteil, der Router und das NAS haben den Kurzschluss übrigens
problemlos überlebt. Das besagte PC-Netzteil war zugegebenermaßen ein
günstiges Modell und wurde danach sofort entsorgt.
Beim Threadersteller hat wohl die Heizwendel des Lüfters
(->Induktivität) beim Ausstecken einen Spannungspeak ins Netz geschickt,
der vom Netzteil nicht ausgeregelt werden konnte.
OT: Wer überzieht eigentlich hier den Thread die ganzen
"-1"-Bewertungen? Wenn die Thematik uninteressant ist, einfach woanders
weiterlesen und nicht Menschen auf den Geist gehen, die zum Thema
produktiv beitragen wollen....
leiterbahn schrieb:> hat wohl die Heizwendel des Lüfters> (->Induktivität) beim Ausstecken einen Spannungspeak ins Netz geschickt
Wie denn, wenn die Verbindung getrennt ist? Magnetische Kopplung?
Ähhm, wenn der Lichtbogen zwischen den getrennten Kontakten brennt, kann
er imho nichts kurzschließen. Das Netz "sieht" weiter die Last. Erst
nach Abreißen des Lichtbogens kommt die Induktivität der Zuleitung zum
Tragen.
Die Heizwendel schickt keine Peaks nirgendwohin.
leiterbahn schrieb:> OT: Wer überzieht eigentlich hier den Thread die ganzen> "-1"-Bewertungen?
Man könnte auch fragen: Was soll das Bewertungssystem bezwecken?
Soll wohl bei facebook üblich sein.
Bin vom Nutzen (oder Spaß) nicht überzeugt.
Je nachdem, wie die Heizwendel aufgebaut ist, ist die Last nicht nur
Ohm'sch.
Oder wie könntest Du seinen Fehler sonst erklären? Ein dicker
Lichtbogen, der derartig auffällt, dass er in einem Posting erwähnt
wird, wird bei einer rein Ohm'schen auch bei 2kW kaum auftreten....
Daniel schrieb:> Hallo> ich habe hier eben einen eingeschalteten Heitzlüfter (2kw) ausgesteckt.> Das hat dazu geführt das es einen recht heftigen Lichtbogen in der> Steckdosenleiste gab und sowohl die Sicherung als auch der FI geflogen> sind.
Das ist schon merkwürdig. Ich hab hier des öfteren nen 2kW Heizlüfter
einfach abgezogen. Der Abrissfunke hat noch nie den 30mA FI fliegen
lassen.
Wie soll das auch gehen? Der Abrissfunke überbrückt ja nur den Weg von
der Leitung zum Verbraucherstecker. Selbst wenn der Lichtbogen extrem
niederohmig ist, so bleibt die Last des Verbrauchers ja unverändert. Und
so schnell kühlt die Heizwendel nicht ab, als dass sie einen
Fast-Kurzschluss darstellt.
> Das wäre ja alles nicht so schlimm aber es hat dabei auch meinen Laptop> der in der gleichen Steckdosenleiste gesteckt hat gegrillt (Mainboard> defekt aber netzteil geht noch).
Klingt alles sehr nach Kurzschluss am Stecker?! Kann es sein, dass ein
Lichtbogen über die beiden Kontaktstifte übergeschlagen hat, und Du
Deinen Rechner an einer unausgerollten 50m Kabeltrommel hängen hattest?
> Wo lag hier jetzt der Fehler? Es kann ja nicht sein dass das Ausstecken> eines Heitzlüfters nen Laptop zerstört!> Und wie genau entsteht bei einer (fast) rein ohmschen last so viel> überspannung (oder was auch immer) das der laptop den geist aufgiebt?
Am Heizlüfter gar nicht. Soweit ich sinniere: Nur am Schaltnetzteil, die
heutzutage oft für den 110/220/230V Betrieb ausgedacht sind. Bricht die
Spannung zusammen, fällt er in den 110V Modus. Reißt der Lichtbogen ab,
steigt die Spannung schlagartig an und das Netzteil kann gar nicht
schnell genug zurückregeln und gibt richtig satt Überspannung durch.
Gegen kurze Hochspannungsimpulse sind viele ICs heutzutage durch Dioden
geschützt. Aber halt nicht gegen zu hohe Betriebsspannung.
Wenn Sicherung und FI geflogen sind, kanns ja fast nur ein Kurzer
zwischen Phase und PE sein. Wenns einfach nur ein Kurzer im Heizlüfter
oder so ist, fliegt kein FI. Außerdem scheinst du ja was helles in der
Steckdose gesehen zu haben.
Schraub einfach mal die Steckdose auf, vielleicht hat dort irgendwer
ausversehen eine Schraube an einen Draht geschraubt, welche durch die
Bewegung des Stecker-ziehens einen Kurzen verursacht hat. Oder es ist
irgendetwas anderes in der Steckdose. Durch immer wieder dran und ab
stecken an einer Steckdose lockert sich das eine oder andere, manches
reibt irgendwo dran, was weis ich. Da kann vieles sein, ich würde den
Fehler zuerst in der Steckdose suchen. Vielleicht reicht auch einfach
mal die Schrauben wieder festzuziehen, in denen die Drähte verankert
sind, wenns keine Steckkontakte sind, wo du den Draht nur reinschieben
brauchst.
Dennis
Der Lichtbogen brennt nicht nur zwischen Stecker und Steckdose, daß
würde weder die Sicherung, noch den FI sonderlich stören. Ist ja auch
kein Kurzschluß. Aber der Lichtbogen wird in der Steckdose
übergesprungen sein, d.h. er hat zwischen L und PE gezündet. Da ist der
ganze Strom geflossen, der die Sicherung und den FI getriggert hat.
Ist mir vor ein paar Wochen selbst mit einem Baustrahler passiert beim
rausziehen des Steckers passiert. Die Dreifachsteckdose mit 45°
Steckdosen war direkt in einer Schaltschranksteckdose in der UV
eingesteckt. Dort sind dann der B16A Automat und der 30mA FI
rausgeflogen und 16m weiter in der Hauptverteilung hat es dann auch noch
den C50A Automaten ausgelöst.
Der Lichtbogen wandert durch die Hitze nach "oben". Und schon zündet es
zwischen PE und L.
Martin Schwaikert schrieb:> Klingt alles sehr nach Kurzschluss am Stecker?! Kann es sein, dass ein> Lichtbogen über die beiden Kontaktstifte übergeschlagen hat, und Du> Deinen Rechner an einer unausgerollten 50m Kabeltrommel hängen hattest?
Kabeltrommel nein aber ich kann jetzt nicht sagen von wo nach wo der
Lichtbogen entstanden ist... ich weiß nur das ein Kontaktstift vom
Stecker etwas verkohlt war.
Martin Schwaikert schrieb:> Bricht die> Spannung zusammen, fällt er in den 110V Modus. Reißt der Lichtbogen ab,> steigt die Spannung schlagartig an und das Netzteil kann gar nicht> schnell genug zurückregeln und gibt richtig satt Überspannung durch.
bei einer last von 2kw bricht doch noch keine Netzspannung ein und
erhöhte anlaufströme habe ich ja beim ausstecken auch keine darum halte
ich das eigendlich für unwarscheinlich
ich muss meinen letzten beitrag revidieren natürlich kann die spannung
einbrechen wenn es nen lichtbogen zwischen P und PE giebt. Dann wird das
wohl das Problem gewesen sein.
vielen dank für die ganzen Antworten
Also folgendes kann schon passiert sein:
PC an Mehrfachsteckose angeschlossen.
PE hatte einen Übergangswiderstand z.B. wegen Farbe auf den PE Klammern
in der Steckose. Passiert bei Malerarbeiten gerne mal.
Kurzschluss zwischen L und PE.
Der Strom floss über PE ins Netzteil. Bei PC's und vielen Laptops ist
die Masse geerdet.
Damit liegt kurzzeitig Netz-Spannung auf der Masse.
Der Strom kann dann z.B. über USB Kabel zu anderen Geräten abfließen,
die eine bessere Erdung haben.
Und dabei kanns dann schonmal das Mainboard grillen.
Sven schrieb:> Der Strom floss über PE ins Netzteil. Bei PCs und vielen Laptops ist> die Masse geerdet.
Die Meisten Notebooks haben gar keinen Erdanschluss.
Wolfgang-G schrieb:> leiterbahn schrieb:>> OT: Wer überzieht eigentlich hier den Thread die ganzen>> "-1"-Bewertungen?>> Man könnte auch fragen: Was soll das Bewertungssystem bezwecken?
Ich weiß es auch nicht. Ich geb jedem -1 immer ein +1, weil ich 0 halt
viel schöner finde. Ist nicht so negativ :)
Mir hat man schon zweimal erzählt, das Steckerziehen bei ca. 2kW Last
zum Lichtbogen geführt hat. Selbst hab ich es noch nicht erlebt. Nicht
umsonst gibt m.W. VDE 2kW als Grenze an, bei der ein Gerät "durch
Steckerziehen" abgeschaltet werden darf und daher einen eigenen Schalter
haben muss.
Dann ist aber die gesamte Leitung hinter der Steckdose ein
Imulserzeugungssystem, eben eine am Ende kurzzeitig durch den Lichtbogen
kurzgeschlossene Leitung, die nach einigen Zehntelsekunden durch den
Schutzschalter abgetrennt wird.
Da können zwischen Sicherung und Steckdose recht hohe Spannungen erzeugt
werden. Die 80A oder mehr haben ja jede Menge Magnetfeld zur Folge.
Einfache Netzteile dürften davon auch etwas ins dran angeschlossene
Gerät weitergeben.
Es ist zwar nicht so wie im Leistungsnetz, wo man klar Trenner und
Leistungsschalter unterscheidet. Trotzdem sollte man auch in normalen
Netz Verbraucher hoher Leistung nicht "per Stecker" ausschalten sondern
erst mit dem Schalter am Gerät "aus" und danach erst Stecker ziehen.
Martin Schwaikert schrieb:> Die Meisten Notebooks haben gar keinen Erdanschluss.
Dell mit 3-poligem Netzteilstecker ja.
Sony ja.
Acer ja. Jedenfalls früher.
Und Drucker häufig auch.
Ein Lichtbogen hat ja deutlich höhere Frequenzen, als 50Hz.
Es kann daher beim Spannungseinbruch die Regelung hochlaufen und bei
plötzlicher Spannungswiederkehr entsteht dann massive Überspannung auf
der Sekundärseite.
Die Regelung ist zu träge, um schnell genug runter zu regeln, sie
rechnet nur mit 50Hz Slewrate.
EDV sollte man besser an einer anderen Steckdose betreiben, als
Leistungsverbraucher (Staubsauger, Kaffemaschine usw.).
... was lernen wir daraus? Keine großen Lasten über Steckdosenleisten
oder Kabeltrommeln betreiben - auch keine aufgewickelten Trommeln :)
Hat schon einmal jemand daran gedacht, dass der "Schluss" zu PE im
Netzteil erfolgte? Mein Thinkpad hat auch einen PE-Anschluss am
Netzteil. Man müsst vielleicht einmal prüfen, ob im Netzteil etwas
passiert ist und ggf. ein Bauteil Schaden genommen hat. Leider lassen
sich die meisten Netzteile nicht öffnen.
Gruß
Bernd
Helge A. schrieb:> Martin Schwaikert schrieb:>> Die Meisten Notebooks haben gar keinen Erdanschluss.>> Dell mit 3-poligem Netzteilstecker ja.> Sony ja.> Acer ja. Jedenfalls früher.> Und Drucker häufig auch.
Mein EeePC nicht :)
Die Frage ist auch, ob man den dreipoligen Kaltgerätestecker nicht
einfach aus Bequemlichkeit und Massenverfügbarkeit genommen hat, und ob
der PE überhaupt intern angeschlossen ist. Ich hab da leider kein
Netzteil zum Zerlegen. Es könnte aber auch sein, dass der PE auf Masse
liegt - oder ist das gar nicht erlaubt?
Helge A. schrieb:>> Die Meisten Notebooks haben gar keinen Erdanschluss.> Jedenfalls früher.
Früher waren solche Netzteile meistens mit zweipoligen Leitungen
angeschlossen. Seit 5...10Jahren nimmt man zunehmend diese blöden
Mickymausstecker und verbindet SL mit Masse.
Gruss
Harald
Daniel schrieb:> Hallo> ich habe hier eben einen eingeschalteten Heitzlüfter (2kw) ausgesteckt.
Hast du diesen mal untersucht? Was ist das für ein Typ?
Und bedenke, der Motor ist eine Induktivität.
Michael_ schrieb:> Und bedenke, der Motor ist eine Induktivität.
Die dürfte sich gegenüber der wesetlich niederohmigeren Heizung
kaum auswirken.
Gruss
Harald
Man müßte zunächst klären ,ob es eine Verbindung PE Schukoleiste -> PE
Netzteil -> PE Laptop gab, und ob vom Laptop aus Nebenwege in Form eines
USB- oder ähnlichen, nicht galvanisch getrennten Interfaces zum PE einer
benachbarten Schukosteckdose bzw. eines PE Potentials bestanden haben.
Oder hab ich das überlesen ?
=^..^= ? RRR ?
Martin Schwaikert schrieb:> Die Frage ist auch, ob man den dreipoligen Kaltgerätestecker nicht> einfach aus Bequemlichkeit und Massenverfügbarkeit genommen hat, und ob> der PE überhaupt intern angeschlossen ist.
Bei Schaltnetzteilen wird der Schutzleiter nur noch alleine wegen dem
Entstörfilter benötigt Also genau gesagt die beiden gleich grossen
Y-Kondensatoren die hinter der Stromkompensierte Drossel jeweils zur
Schutzerde gehen.
Und das sind auch gute Kandidaten das die durch eine Überspannung das
zeitliche segnen und man merkt es hinterher vielleicht grade mal, wenn
irgendwas nun empfindlicher gegen Störungen reagiert.
