Hallo ich habe hier eben einen eingeschalteten Heitzlüfter (2kw) ausgesteckt. Das hat dazu geführt das es einen recht heftigen Lichtbogen in der Steckdosenleiste gab und sowohl die Sicherung als auch der FI geflogen sind. Das wäre ja alles nicht so schlimm aber es hat dabei auch meinen Laptop der in der gleichen Steckdosenleiste gesteckt hat gegrillt (Mainboard defekt aber netzteil geht noch). Wo lag hier jetzt der Fehler? Es kann ja nicht sein dass das Ausstecken eines Heitzlüfters nen Laptop zerstört! Und wie genau entsteht bei einer (fast) rein ohmschen last so viel überspannung (oder was auch immer) das der laptop den geist aufgiebt? Daniel
Garnicht? Normalerweise trennt der Trafo im Laptopnetzteil. Außer, wenn der Lichtbogen die Sekundärseite des Netzteils erwischt hätte - was ich für ausgeschlossen halte.
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ja trennen sollte das netzteil schon aber auch nur bis zu ein paar kv oder so meine vermutung ist ja das durch den lichtbogen hohe frequenzen entstehen die sich kapazitiv bis zu meinem maunboard durchgearbeitet haben
sowas kommt aber öfter vor. Hatte mal ne 25W Glühbirne die beim Durchbrennen einen DLan Stecker mitgenommen hat.
Beim D-LAN-Stecker kann ich das auch noch nachvollziehen, da ja hier das Signal auf der 230V-Seite Aufmoduliert wird. Bei einem Trafo mit Sekundärseite gibt es allerdings eine Galvanische Trennung - da müssten theoretisch einige kV durchgeflogen sein, damit hier eine Spannung überspringt.
Im normalfall wird beim Laptop auch nicht das gesammte Mainboard gebraten, sondern höchstwahrsccheinlich nur eine SMD-Sicherung oder sogar nur Schottky-Dioden... Ohne Foto von Laptopmainboard halte ich das für eine Räuberpistole.
ider fehler am laptop ist das gar nichts mehr reagiert und einer der großen chips (north oder south bridge) heiß wird obwohl alles tot ist
Derartiges kann leider tatsächlich passieren. Der Kurzschluss in einer defekten Steckerleiste hat bei mir nach dem Einstecken neben einer finsteren Wohnung auch den Tod meines alten Stand-PCs, der vor dem Zwischenfall eingeschaltet war, verursacht. Das PC-Netzteil hats überlebt, das Motherboard nicht....
Daniel schrieb: > ich habe hier eben einen eingeschalteten Heitzlüfter (2kw) ausgesteckt. > Das hat dazu geführt das es einen recht heftigen Lichtbogen in der > Steckdosenleiste gab und sowohl die Sicherung als auch der FI geflogen > sind. Vermutlich beim Abstecken nochmal kurz Kontakt hergestellt. Also aus- kurz wieder an- und dann ausgesteckt. > Das wäre ja alles nicht so schlimm aber es hat dabei auch meinen Laptop > der in der gleichen Steckdosenleiste gesteckt hat gegrillt (Mainboard > defekt aber netzteil geht noch). > Wo lag hier jetzt der Fehler? Es kann ja nicht sein dass das Ausstecken > eines Heitzlüfters nen Laptop zerstört! Vermutlich schlechtes Design des Netzteils, das nicht mit dem Spannungseinbruch nicht zurechtkommt und überschwingt.
Paul Hamacher schrieb: > Wie?? Ganz einfach - Transient am Netz durch den Kurzschluss, Überschwinger am Netzteil, Überspannung am Motherboard, Mainboard tot...
Das muss wohl öfters vorkommen, sonst würden Versicherungen Schäden durch Überspannung aufgrund eines Kurzschluss nicht ausdrücklich ausschließen. Die schließen ja alles aus, was häufig vorkommt.
Meine Theorie: Bei einer Verdrahtung nach DIN VDE 0100 muss im Kurzschlussfall mindestens der 5 fache Nennstrom fließen. Das entspricht bei einem Nennstrom von 16 A immerhin 80 A. Wobei dies die minimal zulässige Grenze darstellt. Es ist auch nicht unüblich das hier etliche 100 A fließen. Mechanisches Schalten geschieht erstaunlich schnell. Wenn der Kurzschlussstrom einmal fließt und unterbrochen wird muss die Energie im induktivem Innenwiderstand des Stromnetztes irgendwo hin. Man müsste mal spaßeshalter die Induktivitäts- und Kapazitätsbelege eines 50 m Stromkabels ausrechnen und berechnen, welche Spannung entstehen kann. Bin aber zu faul meine Elektrodynamikunterlagen herauszuhohlen-
Also mir ist dies Gott sei Dank bisher nur einmal passiert. Mein Laptop samt Netzteil, der Router und das NAS haben den Kurzschluss übrigens problemlos überlebt. Das besagte PC-Netzteil war zugegebenermaßen ein günstiges Modell und wurde danach sofort entsorgt. Beim Threadersteller hat wohl die Heizwendel des Lüfters (->Induktivität) beim Ausstecken einen Spannungspeak ins Netz geschickt, der vom Netzteil nicht ausgeregelt werden konnte. OT: Wer überzieht eigentlich hier den Thread die ganzen "-1"-Bewertungen? Wenn die Thematik uninteressant ist, einfach woanders weiterlesen und nicht Menschen auf den Geist gehen, die zum Thema produktiv beitragen wollen....
leiterbahn schrieb: > hat wohl die Heizwendel des Lüfters > (->Induktivität) beim Ausstecken einen Spannungspeak ins Netz geschickt Wie denn, wenn die Verbindung getrennt ist? Magnetische Kopplung?
Gings nicht um einen Lichtbogen beim Ausstecken!? DER leitet in der Regel recht gut. Er lesen, dann posten ;-)
Ähhm, wenn der Lichtbogen zwischen den getrennten Kontakten brennt, kann er imho nichts kurzschließen. Das Netz "sieht" weiter die Last. Erst nach Abreißen des Lichtbogens kommt die Induktivität der Zuleitung zum Tragen. Die Heizwendel schickt keine Peaks nirgendwohin.
In seinem Fall gings auch nicht um einen Kurzschluss, sondern eher darum, dass eine induktive Last vom Netz getrennt wurde.
leiterbahn schrieb: > OT: Wer überzieht eigentlich hier den Thread die ganzen > "-1"-Bewertungen? Man könnte auch fragen: Was soll das Bewertungssystem bezwecken? Soll wohl bei facebook üblich sein. Bin vom Nutzen (oder Spaß) nicht überzeugt.
Je nachdem, wie die Heizwendel aufgebaut ist, ist die Last nicht nur Ohm'sch. Oder wie könntest Du seinen Fehler sonst erklären? Ein dicker Lichtbogen, der derartig auffällt, dass er in einem Posting erwähnt wird, wird bei einer rein Ohm'schen auch bei 2kW kaum auftreten....
Also jedesmal wenn eine induktive Last vom Netz getrennt wird sterben ringsum die PCs, klar. Merkst du was?
Ich bemerke, dass Du bisher kein einziges Posting gesetzt hast, das zur Klärung der Frage des Threaderstellers beitragen würde. Also !?
Daniel schrieb: > Hallo > ich habe hier eben einen eingeschalteten Heitzlüfter (2kw) ausgesteckt. > Das hat dazu geführt das es einen recht heftigen Lichtbogen in der > Steckdosenleiste gab und sowohl die Sicherung als auch der FI geflogen > sind. Das ist schon merkwürdig. Ich hab hier des öfteren nen 2kW Heizlüfter einfach abgezogen. Der Abrissfunke hat noch nie den 30mA FI fliegen lassen. Wie soll das auch gehen? Der Abrissfunke überbrückt ja nur den Weg von der Leitung zum Verbraucherstecker. Selbst wenn der Lichtbogen extrem niederohmig ist, so bleibt die Last des Verbrauchers ja unverändert. Und so schnell kühlt die Heizwendel nicht ab, als dass sie einen Fast-Kurzschluss darstellt. > Das wäre ja alles nicht so schlimm aber es hat dabei auch meinen Laptop > der in der gleichen Steckdosenleiste gesteckt hat gegrillt (Mainboard > defekt aber netzteil geht noch). Klingt alles sehr nach Kurzschluss am Stecker?! Kann es sein, dass ein Lichtbogen über die beiden Kontaktstifte übergeschlagen hat, und Du Deinen Rechner an einer unausgerollten 50m Kabeltrommel hängen hattest? > Wo lag hier jetzt der Fehler? Es kann ja nicht sein dass das Ausstecken > eines Heitzlüfters nen Laptop zerstört! > Und wie genau entsteht bei einer (fast) rein ohmschen last so viel > überspannung (oder was auch immer) das der laptop den geist aufgiebt? Am Heizlüfter gar nicht. Soweit ich sinniere: Nur am Schaltnetzteil, die heutzutage oft für den 110/220/230V Betrieb ausgedacht sind. Bricht die Spannung zusammen, fällt er in den 110V Modus. Reißt der Lichtbogen ab, steigt die Spannung schlagartig an und das Netzteil kann gar nicht schnell genug zurückregeln und gibt richtig satt Überspannung durch. Gegen kurze Hochspannungsimpulse sind viele ICs heutzutage durch Dioden geschützt. Aber halt nicht gegen zu hohe Betriebsspannung.
Wenn Sicherung und FI geflogen sind, kanns ja fast nur ein Kurzer zwischen Phase und PE sein. Wenns einfach nur ein Kurzer im Heizlüfter oder so ist, fliegt kein FI. Außerdem scheinst du ja was helles in der Steckdose gesehen zu haben. Schraub einfach mal die Steckdose auf, vielleicht hat dort irgendwer ausversehen eine Schraube an einen Draht geschraubt, welche durch die Bewegung des Stecker-ziehens einen Kurzen verursacht hat. Oder es ist irgendetwas anderes in der Steckdose. Durch immer wieder dran und ab stecken an einer Steckdose lockert sich das eine oder andere, manches reibt irgendwo dran, was weis ich. Da kann vieles sein, ich würde den Fehler zuerst in der Steckdose suchen. Vielleicht reicht auch einfach mal die Schrauben wieder festzuziehen, in denen die Drähte verankert sind, wenns keine Steckkontakte sind, wo du den Draht nur reinschieben brauchst. Dennis
Der Lichtbogen brennt nicht nur zwischen Stecker und Steckdose, daß würde weder die Sicherung, noch den FI sonderlich stören. Ist ja auch kein Kurzschluß. Aber der Lichtbogen wird in der Steckdose übergesprungen sein, d.h. er hat zwischen L und PE gezündet. Da ist der ganze Strom geflossen, der die Sicherung und den FI getriggert hat. Ist mir vor ein paar Wochen selbst mit einem Baustrahler passiert beim rausziehen des Steckers passiert. Die Dreifachsteckdose mit 45° Steckdosen war direkt in einer Schaltschranksteckdose in der UV eingesteckt. Dort sind dann der B16A Automat und der 30mA FI rausgeflogen und 16m weiter in der Hauptverteilung hat es dann auch noch den C50A Automaten ausgelöst. Der Lichtbogen wandert durch die Hitze nach "oben". Und schon zündet es zwischen PE und L.
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Martin Schwaikert schrieb: > Klingt alles sehr nach Kurzschluss am Stecker?! Kann es sein, dass ein > Lichtbogen über die beiden Kontaktstifte übergeschlagen hat, und Du > Deinen Rechner an einer unausgerollten 50m Kabeltrommel hängen hattest? Kabeltrommel nein aber ich kann jetzt nicht sagen von wo nach wo der Lichtbogen entstanden ist... ich weiß nur das ein Kontaktstift vom Stecker etwas verkohlt war. Martin Schwaikert schrieb: > Bricht die > Spannung zusammen, fällt er in den 110V Modus. Reißt der Lichtbogen ab, > steigt die Spannung schlagartig an und das Netzteil kann gar nicht > schnell genug zurückregeln und gibt richtig satt Überspannung durch. bei einer last von 2kw bricht doch noch keine Netzspannung ein und erhöhte anlaufströme habe ich ja beim ausstecken auch keine darum halte ich das eigendlich für unwarscheinlich
ich muss meinen letzten beitrag revidieren natürlich kann die spannung einbrechen wenn es nen lichtbogen zwischen P und PE giebt. Dann wird das wohl das Problem gewesen sein. vielen dank für die ganzen Antworten
Also folgendes kann schon passiert sein: PC an Mehrfachsteckose angeschlossen. PE hatte einen Übergangswiderstand z.B. wegen Farbe auf den PE Klammern in der Steckose. Passiert bei Malerarbeiten gerne mal. Kurzschluss zwischen L und PE. Der Strom floss über PE ins Netzteil. Bei PC's und vielen Laptops ist die Masse geerdet. Damit liegt kurzzeitig Netz-Spannung auf der Masse. Der Strom kann dann z.B. über USB Kabel zu anderen Geräten abfließen, die eine bessere Erdung haben. Und dabei kanns dann schonmal das Mainboard grillen.
Sven schrieb: > Der Strom floss über PE ins Netzteil. Bei PCs und vielen Laptops ist > die Masse geerdet. Die Meisten Notebooks haben gar keinen Erdanschluss.
Wolfgang-G schrieb: > leiterbahn schrieb: >> OT: Wer überzieht eigentlich hier den Thread die ganzen >> "-1"-Bewertungen? > > Man könnte auch fragen: Was soll das Bewertungssystem bezwecken? Ich weiß es auch nicht. Ich geb jedem -1 immer ein +1, weil ich 0 halt viel schöner finde. Ist nicht so negativ :)
Mir hat man schon zweimal erzählt, das Steckerziehen bei ca. 2kW Last zum Lichtbogen geführt hat. Selbst hab ich es noch nicht erlebt. Nicht umsonst gibt m.W. VDE 2kW als Grenze an, bei der ein Gerät "durch Steckerziehen" abgeschaltet werden darf und daher einen eigenen Schalter haben muss. Dann ist aber die gesamte Leitung hinter der Steckdose ein Imulserzeugungssystem, eben eine am Ende kurzzeitig durch den Lichtbogen kurzgeschlossene Leitung, die nach einigen Zehntelsekunden durch den Schutzschalter abgetrennt wird. Da können zwischen Sicherung und Steckdose recht hohe Spannungen erzeugt werden. Die 80A oder mehr haben ja jede Menge Magnetfeld zur Folge. Einfache Netzteile dürften davon auch etwas ins dran angeschlossene Gerät weitergeben. Es ist zwar nicht so wie im Leistungsnetz, wo man klar Trenner und Leistungsschalter unterscheidet. Trotzdem sollte man auch in normalen Netz Verbraucher hoher Leistung nicht "per Stecker" ausschalten sondern erst mit dem Schalter am Gerät "aus" und danach erst Stecker ziehen.
Martin Schwaikert schrieb: > Die Meisten Notebooks haben gar keinen Erdanschluss. Dell mit 3-poligem Netzteilstecker ja. Sony ja. Acer ja. Jedenfalls früher. Und Drucker häufig auch.
So sieht es aus. Geräte nicht einfach rausziehen. Vor allem nicht solche.
Ein Lichtbogen hat ja deutlich höhere Frequenzen, als 50Hz. Es kann daher beim Spannungseinbruch die Regelung hochlaufen und bei plötzlicher Spannungswiederkehr entsteht dann massive Überspannung auf der Sekundärseite. Die Regelung ist zu träge, um schnell genug runter zu regeln, sie rechnet nur mit 50Hz Slewrate. EDV sollte man besser an einer anderen Steckdose betreiben, als Leistungsverbraucher (Staubsauger, Kaffemaschine usw.).
... was lernen wir daraus? Keine großen Lasten über Steckdosenleisten oder Kabeltrommeln betreiben - auch keine aufgewickelten Trommeln :) Hat schon einmal jemand daran gedacht, dass der "Schluss" zu PE im Netzteil erfolgte? Mein Thinkpad hat auch einen PE-Anschluss am Netzteil. Man müsst vielleicht einmal prüfen, ob im Netzteil etwas passiert ist und ggf. ein Bauteil Schaden genommen hat. Leider lassen sich die meisten Netzteile nicht öffnen. Gruß Bernd
Helge A. schrieb: > Martin Schwaikert schrieb: >> Die Meisten Notebooks haben gar keinen Erdanschluss. > > Dell mit 3-poligem Netzteilstecker ja. > Sony ja. > Acer ja. Jedenfalls früher. > Und Drucker häufig auch. Mein EeePC nicht :) Die Frage ist auch, ob man den dreipoligen Kaltgerätestecker nicht einfach aus Bequemlichkeit und Massenverfügbarkeit genommen hat, und ob der PE überhaupt intern angeschlossen ist. Ich hab da leider kein Netzteil zum Zerlegen. Es könnte aber auch sein, dass der PE auf Masse liegt - oder ist das gar nicht erlaubt?
Helge A. schrieb: >> Die Meisten Notebooks haben gar keinen Erdanschluss. > Jedenfalls früher. Früher waren solche Netzteile meistens mit zweipoligen Leitungen angeschlossen. Seit 5...10Jahren nimmt man zunehmend diese blöden Mickymausstecker und verbindet SL mit Masse. Gruss Harald
Daniel schrieb: > Hallo > ich habe hier eben einen eingeschalteten Heitzlüfter (2kw) ausgesteckt. Hast du diesen mal untersucht? Was ist das für ein Typ? Und bedenke, der Motor ist eine Induktivität.
Michael_ schrieb: > Und bedenke, der Motor ist eine Induktivität. Die dürfte sich gegenüber der wesetlich niederohmigeren Heizung kaum auswirken. Gruss Harald
Hier ist schon ein ordentlicher Motor drin. Nicht so ein Spielzeug. ebay 191024477056
Man müßte zunächst klären ,ob es eine Verbindung PE Schukoleiste -> PE Netzteil -> PE Laptop gab, und ob vom Laptop aus Nebenwege in Form eines USB- oder ähnlichen, nicht galvanisch getrennten Interfaces zum PE einer benachbarten Schukosteckdose bzw. eines PE Potentials bestanden haben. Oder hab ich das überlesen ? =^..^= ? RRR ?
Martin Schwaikert schrieb: > Die Frage ist auch, ob man den dreipoligen Kaltgerätestecker nicht > einfach aus Bequemlichkeit und Massenverfügbarkeit genommen hat, und ob > der PE überhaupt intern angeschlossen ist. Bei Schaltnetzteilen wird der Schutzleiter nur noch alleine wegen dem Entstörfilter benötigt Also genau gesagt die beiden gleich grossen Y-Kondensatoren die hinter der Stromkompensierte Drossel jeweils zur Schutzerde gehen. Und das sind auch gute Kandidaten das die durch eine Überspannung das zeitliche segnen und man merkt es hinterher vielleicht grade mal, wenn irgendwas nun empfindlicher gegen Störungen reagiert.
Ich hab drei NT von Dell und Compaq gemessen, PE geht durch bis zum Laptop.
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