Hallo,
Ein Prüfstand versorgt den Prüfling mit einer einstellbaren Spannung und
Frequenz 400/480 V 50/60Hz.
Folgende Beschaltung Prüfplatz:
3PhPE-Netz_FI-Schalter_Frequenzumrichter_Sinusfilter_Trenner_Prüfling
Falls der Prüfer vergisst, den Prüfling zu trennen, bevor er ihn
abklemmt und die Spannung noch eingeschaltet ist, könnte er einen
Stromschlag bekommen.
Deshalb haben wir einen RCD Typ B 30mA vor den Umrichter gesetzt.
Meine Frage wäre, ob der FI an dieser Stelle überhaupt zum
Personenschutz geeignet ist.
Wenn ein Fehlerstrom von einen der 3 Phasen am Umrichterausgang zur
Erde fließt, wird dieser Fehlerstrom über den Zwischenkreiskondensator
und die IGBTs des Umrichters gespeist.
Der Zwischenkreiskondensator wird aber symmetrisch über die B6 Brücke im
Umrichter nachgeladen.
Dann dürfte der FI doch gar nicht auslösen, oder ?
Wäre es besser, den FI hinter den Sinusfilter zu setzen ?
> Falls der Prüfer vergisst, den Prüfling zu trennen, bevor er ihn
abklemmt und die Spannung noch eingeschaltet ist,
Hat er gegen die elementaren Sicherheitsregeln verstoßen
Freitag Wochenende
Warum nicht vor dem FU einen oder zwei Schuetze, die den Pruefling erst
versogen, wenn alle Sicherheits-Elemente (Tuer/Kaefig) geschlossen sind?
In diesen Sicherheitskreis koennte man dann auch noch Not-Aus etc
integrieren..
blubb schrieb:> Warum nicht vor dem FU einen oder zwei Schuetze, die den Pruefling erst> versogen, wenn alle Sicherheits-Elemente (Tuer/Kaefig) geschlossen sind?> In diesen Sicherheitskreis koennte man dann auch noch Not-Aus etc> integrieren..
Wir haben eine sicherheitsgerichtet Not-Aus Abschaltung.
Aber das Einhausen des Prüflings ist nicht praktikabel, leider.
blubb schrieb:> Warum nicht vor dem FU einen oder zwei Schuetze, die den Pruefling> erst> versogen, wenn alle Sicherheits-Elemente (Tuer/Kaefig) geschlossen sind?> In diesen Sicherheitskreis koennte man dann auch noch Not-Aus etc> integrieren..
Halte ich auch für sinnvoller als sich auf den FI als Schutzmaßnahme zu
verlassen. Typ B ist sowieso nicht geeignet.
Falls der FU anfällig für hartes abschalten ausgangsseitig ist, dann die
Reglerfreigabe abschalten und kurz verzögert (0,5s sollte reichen) das
Schütz hinter dem FU.
Möglicherweise trudelt der Motor dann aber noch aus wenn jemand im
betrieb den Käfig öffnet.
Soll dies auch noch verhindert werden, dann muss der FU erst bremsen und
dann kann abgeschaltet werden, oder den Käfig gleich mit Zuhaltung.
oder..oder..oder..
Der FI gehört natürlich an den Ausgang des Frequenzumrichters.
Ein FI am Eingang schadet aber nichts.
Dirk F schrieb:> Falls der Prüfer vergisst, den Prüfling zu trennen, bevor er ihn> abklemmt und die Spannung noch eingeschaltet ist, könnte er einen> Stromschlag bekommen.
Das ist nicht die Aufgabe eines FI. Der schusselige Prüfer könnte auch
gut zwischen 2 Phasen oder Phase und N zappeln, dann spricht der FI
nicht an.
Ein FI spricht nur dann an, wenn die Person einen Stromkreis nach PE
herstellt.
Die Klemmstelle muß daher mit einer Abdeckung mit Sicherheitsschalter
gesichert werden.
Peter D. schrieb:> Das ist nicht die Aufgabe eines FI. Der schusselige Prüfer könnte auch> gut zwischen 2 Phasen oder Phase und N zappeln, dann spricht der FI> nicht an.> Ein FI spricht nur dann an, wenn die Person einen Stromkreis nach PE> herstellt.
Das trifft aber auch auf eine normale Steckdose 230 V zu.
Und hier sind FIs vorgeschrieben, demnach aber auch zwecklos.....
Dirk F schrieb:> Und hier sind FIs vorgeschrieben, demnach aber auch zwecklos.....
Wie kommst Du denn darauf?
Nur weil er nicht alle Gefahren abdeckt, ist er noch lange nicht
zwecklos.
Er ist aber auf keinen Fall ein Rundumschutz.
Also hab es eben getestet:
Fehlerstrom von Prüfling L1 nach PE erzeugt.
Netz-FI-Umrichter-Prüfling >> FI löst nicht aus
Netz-Umrichter-FI-Prüfling >> FI löst aus
Weiterhin mach der FI vor dem Umrichter wenig sinn, denn wenn er im
Fehlerfall auslösen würde, bliebe der Umrichter über die internen
Kondensatoren noch einige Sekunden eingeschaltet, also kein
Personenschutz vorhanden.
Es wäre mögl. sinnvoll, am Prüfstand einen 'Totmann' Schalter, z.B. als
Fussschalter, zu installieren. Verlässt der Prüfer den Stand, lässt er
den Schalter los und die Not-Aus Mimik schlägt zu.
Matthias S. schrieb:> Es wäre mögl. sinnvoll, am Prüfstand einen 'Totmann' Schalter, z.B. als> Fussschalter, zu installieren. Verlässt der Prüfer den Stand, lässt er> den Schalter los und die Not-Aus Mimik schlägt zu.
Ja, grundsätzlich gute Idee.
Aber der Prüfablauf dauert pro Prüfling ca. 10 Minuten.
So lange drückt keiner eine 2-Hand Betätigung.......
Dirk F schrieb:> So lange drückt keiner eine 2-Hand Betätigung.......
Davon war ja auch nicht die Rede. Ich sprach von einem Fußschalter oder
-Pedal - evtl. reicht auch eine Druckplatte.
Ein FI ist im Prinzip mit einem Airbag vergleichbar. Er kann Unfälle
abmildern, aber ob die Person überlebt, ist nicht sicher.
Wenn also die Klemmstelle unter Spannung berührbar bleibt, ist ein FI
auf keinen Fall ausreichend!
Ich würde sowas der Berufsgenossenschaft melden, die schließt Dir sofort
den Laden.
Dirk F schrieb:> ....und auf den Fußschalter wird dann später ein Eisenklotz gelegt....> Sicher ist was anderes.
Wenn ihr solche Idioten als Prüfer beschäftigt, dann ist wohl jeder
Versuch, ihr Leben zu retten, sinnlos. Betrachte es als Erweiterung der
Darwinschen Lehre...
Sicher ist jedenfalls, das ein FI zwar gut ist und für die BG auch
bestimmt erforderlich, aber inherent sicher wird die Mimik dadurch
nicht. Man wird immer noch selber denken müssen als Prüfer.
Dirk F schrieb:> Falls der Prüfer vergisst, den Prüfling zu trennen, bevor er ihn> abklemmt
Wie wäre es mit einem Sicherheitskäfig um die Stelle, wo der Prüfling
angeklemmt wird?
Das bedeutet:
* Die Leitung wird außerhalb des Prüfplatzes einseitig an den Prüfling
angeschlossen.
* Am Prüfplatz wird die Leitung an die Prüfplatzversorgung angeschlossen
und diese Anschlussstelle wird mit einem Sicherheitskäfig gesichert.
Alternative 1:
Das Werkzeug zum Abklemmen des Prüflings ist verkabelt und
isolationsüberwacht; hierdurch kann erkennt werden, dass der Prüfling
nicht getrennt ist, und eine Not-Trennung veranlasst werden.
Alternative 2:
Die (deswegen spezielle) Leitung, an die der Prüfling geklemmt wird,
zeigt deutlich an, dass der Prüfling nicht getrennt ist, und zwar so
nahe bei der Klemmstelle, dass beim Abklemmversuch diese Anzeige im
Sichtbereich ist.
Matthias S. schrieb:> Dirk F schrieb:>> ....und auf den Fußschalter wird dann später ein Eisenklotz gelegt....>> Sicher ist was anderes.>> Wenn ihr solche Idioten als Prüfer beschäftigt, dann ist wohl jeder> Versuch, ihr Leben zu retten, sinnlos. Betrachte es als Erweiterung der> Darwinschen Lehre...> Sicher ist jedenfalls, das ein FI zwar gut ist und für die BG auch> bestimmt erforderlich, aber inherent sicher wird die Mimik dadurch> nicht. Man wird immer noch selber denken müssen als Prüfer.
You made my day.
Danke für die ehrliche Antwort auf die Frage die wohl von jemandem aus
der Generation Sicherheitsstecker stammt und leider nicht gelernt hat
ausreichend über das eigene tun nachzudenken bzw selbstdenkend
vorausschauend zu handeln. Guuhgl wusste das nicht und Mama hat mich
nicht gewarnt...
MfG
Wie wäre es ganz pragmatisch mit einem Stecker / passender Buchse?
den Stecker steckt man aus, kann ihn unkompliziert auf dem Tisch
umklemmen
Wer dann so doof ist, am eingesteckten Stecker umzuklemmen - er hat es
verdient....
So was kommt wohl auch problemlos durch jede Gefährdungsbeurteilung
Heinz R. schrieb:> Wer dann so doof ist, am eingesteckten Stecker umzuklemmen - er hat es> verdient....
Ja, wir haben bereits eine Steckvorrichtung im Kabel zwischen Prüfkiste
und dem Prüfling.
Aber aufgrund von menschlichem Versagen durch Stress könnte ja mal
vergessen werden, den Stecker zu ziehen.
Auch doofe Menschen haben ein Recht auf Leben !!
Dirk F schrieb:> Auch doofe Menschen haben ein Recht auf Leben !!
Sicher, aber sie gehören eher in die Abteilung 'Papierhütchen falten',
als auf den Platz des Maschinenprüfers. Wenn jemand also die
Sicherheitsfunktionen wie auch immer überbrückt, spielt er mit seinem
Leben. Wenn da ordentliche Warnhinweise angebracht sind, das man das
nicht tun darf, und der Prüfer machts trotzdem, dann kann man nicht
helfen.
Dirk F schrieb:> Auch doofe Menschen haben ein Recht auf Leben !!
Da gebe ich Dir Recht
Aber sie haben in meinen Augen kein Recht auf so einen Job
Wenn man wirklich sicher gehen will - Nicht Stecker mit Kabel dran, dann
Klemmstelle, sondern wirklich am Stecker einklemmen, nach 100 Prüfungen
neuen Stecker kaufen
Die Kupplung für ganz Doofe so anbringen das man bei gestecktem Stecker
nicht an die Schrauben kommt
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