Hallo zusammen. Heute bin in hier auf ein Gerät gestoßen, eine
Dunstabzugshaube aus Metall, welche in Schutzklasse II ausgeführt ist.
Soweit sieht das recht vernünftig aus mit doppelter Isolation etc. Ein
PE ist nicht vorhanden, passt also.
Worauf ich auch bei längerem Suchen keine Antwort gefunden habe: Weshalb
ist es verboten, den Schutzleiter an das Gehäuse anzuschließen? SK II
hin oder her, aber in einem nassen Umfeld mit verschiedenen Elementen
(Ventilator, Schaltern, Beleuchtung, ...) ist es nicht völlig
ausgeschlossen, dass doch einmal eine Spannung am Gehäuse anliegen
könnte. Der PE würde in so einer Situation schützen. Darf er aber nicht.
Theoretisch angenommen, jemand würde den PE ans Gehäuse legen. Wäre das
Gerät dann als SK I zu betrachten? Die doppelte Isolierung dürfte ja in
so einer Situation egal sein.
Aber: Warum wird das dann nicht gemacht?
Nun zur Haarspalterei: Das Gerät an sich mag ja SK II sein. Aber jetzt
bauen wir dieses Gerät an eine etwas komplexere Konstruktion an,
befestigen sie mit einem Metallwinkel an einem Metallrahmen. Dieses ist
nun, beispielsweise über ein Metallwasserrohr oder ein anderes
Elektrogerät geerdet. Was denn nun? Haben wir hier SK II oder SK I?
Das ergibt für mich gerade keinen Sinn.
ing1 schrieb:> Das ergibt für mich gerade keinen Sinn.
wieso denkst du das Vorschriften IMMER Sinn ergeben müssen (oft ja wenn
auch nicht von Jedem verstanden, aber NIE immer), man kennt doch genug
Beispiele wo das nicht so ist.
ing1 schrieb:> Weshalb ist es verboten, den Schutzleiter an das Gehäuse anzuschließen?> SK II hin oder her
Ist es nicht, aber es bleibt dann nicht SKII sondern wird SKI.
Mit unnötig guter Isolation.
In Grossküchen müssen alle grossflächigen Metallteile an den
Schutzleiter angeschlossen werden. Also z.B. Edelstahlarbeitstische,
Spülbecken, Herde und eben auch Dunstabzugshauben.
Damit nicht ein durchgescheuertes Kabel oder vollgelaufenes Gehause eine
Fläche unter Spannung setzen kann..
Nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) darf an Geräten der Schutzklasse II
ein Schutzleiter nicht angeschlossen werden. Im Abschnitt 412.2.2.4 von
DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) ist hierzu folgendes festgelegt:
„Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen nicht an
einen Schutzleiter angeschlossen sein. Dies schließt jedoch nicht aus,
dass Anschlussmöglichkeiten für Schutzleiter vorgesehen sind.
Ungeachtet dessen, muss die Forderung von Abschnitt 412.2.3.2 DIN VDE
0100-410 (VDE 0100-410) mit beachtet werden, die wie folgt lautet: „Für
einen Stromkreis, der Betriebsmittel der Schutzklasse II versorgt, muss
ein Schutzleiter in der gesamten Leitungsanlage durchgehend leitend
mitgeführt und in jedem Installationsgerät an eine Klemme angeschlossen
werden [...]“.
Da jedoch zur Zeit noch nicht in allen Betriebsmittelnormen diese
isoliert angebrachte Schutzleiteranschlussstelle für Betriebsmittel der
Schutzklasse II gefordert wird, muss der Schutzleiter an der Einführung
in das Basisgerät sorgfältig isoliert werden oder auf eine isoliert
angebrachte Klemme geführt werden, um eine Kontaktierung mit leitfähigen
Teilen zu verhindern.
An der „Versorgungsseite“ muss dieser Schutzleiter jedoch an eine
geerdete Schutzleiterklemme angeschlossen werden. Außerdem muss auch die
Abschaltbedingung für diesen Stromkreis erfüllt werden können, wenn z.
B. an dieses Kabel/an diese Leitung einmal ein Betriebsmittel der
Schutzklasse I angeschlossen werden sollte.
Formal muss demnach, unter Beachtung von Abschnitt 412.2.3.2 DIN VDE
0100-410 (VDE 0100-410), auch zu den Peripheriegeräten – auch wenn sie
der Schutzklasse II entsprechen – in den Kabel/Leitungen ein
Schutzleiter mitgeführt werden und an den Enden isoliert werden.
In Normen die vor 2007 gültig waren, war das Mitführen eines
Schutzleiters in den Kabeln/Leitungen zu Betriebsmitteln der
Schutzklasse II und das Erden auf der Versorgungsseite noch nicht
gefordert.
Deshalb könnte folgende Situaton entstehen:
Das Kabel zu deiner Dunstabzugshaube hat einen Schutzleiter, der aber
auf der Einspeisungsseite nicht geerdet ist (was früher zulässig war für
die Versorgung eines Schutzisolierten Geräts)
Du schliesst den Schutzleiter aber an berührbaren Teile deiner
Dunstabzugshaube an.
Kommt es nun im Kabel zu einem Fehler, so dass der Schutzleiter
Verbindung zur Phase bekommt, liegt die Phase an den berügrbaren Teilen
der Dunstabzugshaube an.
Es löst aber keine Sicherung aus, weil der Schutzleiter an der anderen
Seite nicht angeschlossen ist und der Rest der Dunstabzugshaube
Schutzsisoliert ist.
H. B. schrieb:> Nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) darf an Geräten der Schutzklasse II> ein Schutzleiter nicht angeschlossen werden. Im Abschnitt 412.2.2.4 von> DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) ist hierzu folgendes festgelegt:> „Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen nicht an> einen Schutzleiter angeschlossen sein." ...
Dieser Abschnitt trifft nicht zu. Die Frage des TE zielte auf leitfähige
Teile außerhalb der isolierenden Umhüllung.
Axel S. schrieb:> H. B. schrieb:>> Nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) darf an Geräten der Schutzklasse II>> ein Schutzleiter nicht angeschlossen werden. Im Abschnitt 412.2.2.4 von>> DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) ist hierzu folgendes festgelegt:>> „Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen nicht an>> einen Schutzleiter angeschlossen sein." ...>> Dieser Abschnitt trifft nicht zu. Die Frage des TE zielte auf leitfähige> Teile außerhalb der isolierenden Umhüllung.
Das ist richtig, aber trotzdem könnte es zu der von mir geschilderten
Situation kommen.
H. B. schrieb:> In Normen die vor 2007 gültig waren, war das Mitführen eines> Schutzleiters in den Kabeln/Leitungen zu Betriebsmitteln der> Schutzklasse II und das Erden auf der Versorgungsseite noch nicht> gefordert.>> Deshalb könnte folgende Situaton entstehen:
Mussten mitgefuehrte Schutzleiter nicht schon immer auch angeschlossen
sein?
Dein Szenario ist ja gerade ein Anschlussfehler, der auf den
ordentlichen Aufbau der vorgelagerten Anlage vertraut.
Maxe schrieb:> H. B. schrieb:>> In Normen die vor 2007 gültig waren, war das Mitführen eines>> Schutzleiters in den Kabeln/Leitungen zu Betriebsmitteln der>> Schutzklasse II und das Erden auf der Versorgungsseite noch nicht>> gefordert.>>>> Deshalb könnte folgende Situaton entstehen:> Mussten mitgefuehrte Schutzleiter nicht schon immer auch angeschlossen> sein?> Dein Szenario ist ja gerade ein Anschlussfehler, der auf den> ordentlichen Aufbau der vorgelagerten Anlage vertraut.
Das ist ja das Problem, dass zum Anschluss eines Schutzklasse II Geräts
der PE nicht nötig ist, also in der vorgelagerten Anlage auch nicht
angeschlossen sein könnte.
Wird er nun aber am Endgerät an berührbaren Teilen angeschlossen und es
entsteht durch einen Fehler im Kabel eine Verbindung zu Phase, dann
liegt diese an berührbaren Teilen an und es wird nicht erkannt.
Danke für eure Antworten! Damit wird es mir schon ein wenig
verständlicher.
MaWin schrieb:> ing1 schrieb:>> Weshalb ist es verboten, den Schutzleiter an das Gehäuse anzuschließen?>> SK II hin oder her>> Ist es nicht, aber es bleibt dann nicht SKII sondern wird SKI.
Die Frage ist: Darf ich ein bestehendes Gerät dahingehend verändern?
Natürlich wäre die Isolation dann unnötig gut, aber das schadet ja
nicht.
Ich hab da ein deutlich besseres Gefühl wenn berührbare Teile auf
definiertem Potential sind und nicht floaten.
(Beim Netz gehen wir jetzt von einer ordentlich geerdeten
Schuko-Steckdose aus, keine klassische Nullung oder ähnliche Sachen).
H. B. schrieb:> Deshalb könnte folgende Situaton entstehen:> Das Kabel zu deiner Dunstabzugshaube hat einen Schutzleiter, der aber> auf der Einspeisungsseite nicht geerdet ist (was früher zulässig war für> die Versorgung eines Schutzisolierten Geräts)> Du schliesst den Schutzleiter aber an berührbaren Teile deiner> Dunstabzugshaube an.> Kommt es nun im Kabel zu einem Fehler, so dass der Schutzleiter> Verbindung zur Phase bekommt, liegt die Phase an den berügrbaren Teilen> der Dunstabzugshaube an.> Es löst aber keine Sicherung aus, weil der Schutzleiter an der anderen> Seite nicht angeschlossen ist und der Rest der Dunstabzugshaube> Schutzsisoliert ist.
Hmm.. Anschlussfehler sind immer irgendwie kritisch. Wenn jemand die
Adern an der Steckdose vertauscht hat (PE mit L) dann laufe ich auch
darauf hinaus. Da wäre dann SK II natürlich SK I überlegen.
Sobald ich aber meine Elektrik ausreichend geprüft habe (bzw. beim
ersten Anschließen die Finger erst mal von den Metallteilen lasse) ist
das handhabbar.
Bei einem (nachträglichen) Schutzleiteranschließen kann ich immer noch
gegen PE durchmessen ob er in der Tat verbunden ist.
Oder anders herum gefragt: Warum ist diese Dunstabzugshaube nicht in SK
I ausgeführt worden? Kupfer im Schutzleiter einsparen und durch
Kunststoff für Isolation ersetzen? ;-)
> Oder anders herum gefragt: Warum ist diese Dunstabzugshaube nicht in SK> I ausgeführt worden? Kupfer im Schutzleiter einsparen und durch> Kunststoff für Isolation ersetzen? ;-)
Gibt halt auch Länder die keinen Schutzleiter kennen.
Dort ist sowas die sicherste Methode.
ing1 schrieb:> Weshalb> ist es verboten, den Schutzleiter an das Gehäuse anzuschließen?
Stell Dir einen Trafo mit gut isolierter Sekundärseite, 230V vor.
Wenn Du da einen Finger an eine der beiden Klemmen legst, und auf nassem
Boden stehst, wird trotzdem nichts passieren, egal welche der beiden
Klemmen es ist.
(Erst der zweite Fehler wird gefährlich,vor allem der, die andre Klemme
auch anzufassen.)
Wenn Du aber den einen Pol des Trafo an PE anschließst, wird der zweite
Anschluss gefährlich, denn die Schutzwirkung der Isolation ist dann
überbrückt und dieser zweite Anschluss führt dann Spannung.
Das spielt z.B. auch am Reparaturplatz eine Rolle, wenn ein Gerät durch
Trenntrafo gesichert ist: Jedes geerdete Gerät in der Umgebung des von
Klasse II geschützten Bereichs wird da besonders gefährlich.
auch bei dem erwähnten Metallgehäuse.
Deswegen sind Netzgeräte und Oszilloskope in Schutzklasse II bei
Fehlersuche usw. vorzuziehen.
Axel S. schrieb:> H. B. schrieb:>> Nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) darf an Geräten der Schutzklasse II>> ein Schutzleiter nicht angeschlossen werden. Im Abschnitt 412.2.2.4 von>> DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) ist hierzu folgendes festgelegt:>> „Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen nicht an>> einen Schutzleiter angeschlossen sein." ...>> Dieser Abschnitt trifft nicht zu. Die Frage des TE zielte auf leitfähige> Teile außerhalb der isolierenden Umhüllung.
Richtig!
Peter R. schrieb:> Wenn Du aber den einen Pol des Trafo an PE anschließst, wird der zweite> Anschluss gefährlich, denn die Schutzwirkung der Isolation ist dann> überbrückt und dieser zweite Anschluss führt dann Spannung.
Die Funktionsweise und Problematik eines Trenntrafos kenne ich.
Das ist doch aber ein ganz anderes Problem. Wenn ich das Metallgehäuse
eines SK II Geräts erde dann sagt das doch nichts über die intern
vorhandenen Spannungen und deren PE-Bezug aus.
ing1 schrieb:> MaWin schrieb:>> ing1 schrieb:>>> Weshalb ist es verboten, den Schutzleiter an das Gehäuse anzuschließen?>>> SK II hin oder her>>>> Ist es nicht, aber es bleibt dann nicht SKII sondern wird SKI.>> Die Frage ist: Darf ich ein bestehendes Gerät dahingehend verändern?
Wenn du es richtig machst: klar. Allerdings reicht es regelmäßig
nicht, den Schutzleiter vom Anschlußkabel einfach irgendwo
festzuschrauben. Es müssen auch alle elektrisch leitfähigen, berührbaren
Teile untereinander gut leitfähig verbunden sein.
> H. B. schrieb:>> Deshalb könnte folgende Situaton entstehen:>> Das Kabel zu deiner Dunstabzugshaube hat einen Schutzleiter, der aber>> auf der Einspeisungsseite nicht geerdet ist (was früher zulässig war für>> die Versorgung eines Schutzisolierten Geräts)
Nein, das kann nicht passieren. Eine Dunstabzugshaube hat ein
Anschlußkabel, das in eine Steckdose gesteckt wird. Wenn das
Anschlußkabel eine Ader für den Schutzleiter enthält, dann muß da auch
ein Schuko-Stecker dran sein. Und dann darf der auch nur in eine
Schuko-Steckdose gesteckt werden. Und in der Schuko-Steckdose muß der
Schutzleiterkontakt mit Erde verbunden sein. Genau letzteres steht in
der VDE Vorschrift.
Im Prinzip kann das Anschlußkabel für ein SK II Gerät zweipolig
ausgeführt sein. Aber dann stellt sich die Frage nach dem Schutzleiter
ja gar nicht. Dann gibt es schlicht keinen.
> anders herum gefragt: Warum ist diese Dunstabzugshaube nicht in SK> I ausgeführt worden?
Damit sie weltweit verkauft werden kann? Auch in Länder, wo es keine
Schutzleiter gibt? Mit anderem Anschlußkabel natürlich.
Axel S. schrieb:> Nein, das kann nicht passieren.
Ok, DAS also nicht. Mir fehlt der Überblick - und das
Begriffsvermögen auch, fürchte ich... weil ich gerade
daran denken muß, wie es wohl aussieht, wenn man auch
miteinbezieht, daß auch leitende Teile zweier/mehrerer
Einzelgeräte leitend verbunden sein könnten (nur etwas,
bzw. leichte Berührung, oder mechanisch oder elektrisch
mow "absichtlich" (also Berührung oder Verschraubung,
oder sogar mit Leitern - untereinander, aber leider
nicht mit einem an die Steckdose angeschlossenen PE)
usw. und so fort.
Sehe aktuell nicht "null Gefahr", weil solche Fehler
doch öfters gemacht werden (trotz "bester Absichten").
Will aber wie gesagt nicht behaupten, daß zurecht -
habe einfach nur ein schlechtes Gefühl momentan...
Axel S. schrieb:>> H. B. schrieb:>>> Deshalb könnte folgende Situaton entstehen:>>> Das Kabel zu deiner Dunstabzugshaube hat einen Schutzleiter, der aber>>> auf der Einspeisungsseite nicht geerdet ist (was früher zulässig war für>>> die Versorgung eines Schutzisolierten Geräts)>> Nein, das kann nicht passieren. Eine Dunstabzugshaube hat ein> Anschlußkabel, das in eine Steckdose gesteckt wird. Wenn das> Anschlußkabel eine Ader für den Schutzleiter enthält, dann muß da auch> ein Schuko-Stecker dran sein. Und dann darf der auch nur in eine> Schuko-Steckdose gesteckt werden. Und in der Schuko-Steckdose muß der> Schutzleiterkontakt mit Erde verbunden sein. Genau letzteres steht in> der VDE Vorschrift.>
Ich hab in über 40 Jahren Berufserfahrung schon so viel gesehen, dass
die Behauptung "Nein, das kann nicht passieren" mir nur ein Lächeln aufs
Gesicht zaubert.
Es gibt auch Dunstabzugshauben, insbesondere im professionellen Gastro
Bereich, die kein eigenes Anschlusskabel besitzen und in der Regel dann
auch nicht über eine Steckdose angeschlossen werden, sondern direkt in
einer Verteilung.
MaWin schrieb:> In Grossküchen müssen alle grossflächigen Metallteile an den> Schutzleiter angeschlossen werden. Also z.B. Edelstahlarbeitstische,> Spülbecken, Herde und eben auch Dunstabzugshauben.
Es handelt sich hier nicht um einen PE-Leiter, sondern um den
zusätzlichen Schutzpotentialausgleich. VDE 0100-410
D.h. eine Verbindung der fremden leitfähigen Teile mit der
Haupterdungsschiene - wo allerdings auch der PE angeschlossen wird.
H. B. schrieb:> Maxe schrieb:>> H. B. schrieb:>>> In Normen die vor 2007 gültig waren, war das Mitführen eines>> [...]> Das ist ja das Problem, dass zum Anschluss eines Schutzklasse II Geräts> der PE nicht nötig ist, also in der vorgelagerten Anlage auch nicht> angeschlossen sein könnte.
Das ist klar, aber nochmal, auch vor 2007 musste doch der Schutzleiter
wenn er in einem Anschlusskabel mitgefuehrt wurde auch angeschlossen
sein, ob hintenraus genutzt oder nicht.
Dass es in der Praxis auch mal anders ist, ist klar. Aber man kann auch
nicht jeden potentiellen Installationsfehler beruecksichtigen, sonst
duerfte es gar keinen Schutzleiter geben.
Mir scheint eine Erdung des Gehaeuses daher nicht schlecht. Loest sich
bspw. die Zuleitung und bekommt Kontakt mit dem Gehaeuse... Ja, eher
unwahrscheinlich, aber gerade bei so grossen Geraeten wie
Dunstabzugshauben haben die Zuleitungen zumindest 'freie Sicht' auf das
leitende Gehaeuse.
Gehört nicht direkt her, ist aber das gleiche Thema.
Da das mein täglich Brot ist: Ich kann es nur bestätigen.
Seit einiger Zeit gibt es Wohnungs- Verteilerkästen für Antennen/
Internet, die haben NULL Anschlüsse am BLECHGEHÄUSE !
Eine Erdung ist bei diesen Kästen nicht vorgesehen !!!
Und- diese Kästen sind im Wohnungsbau oft mit einer Steckdose oder
Steckdosenleiste einzubauen, für DSL- Geräte, Antennenverstärker, oder
was sonst da rein soll.
Ich habe den Anschluß an PE trotzdem gemacht, und wurde angewiesen, das
bleiben zu lassen !
Klar- es kostet wegen der Anbringung geeigneter Verbindungen -Loch
bohren, lackfrei senken (das muß !!!), Kabelschuh anschrauben, usw.,
natürlich Zeit.
Die Bedenken bei einem Küchengerät sind absolut berechtigt, in Küchen
ist Feuchtigkeit und Spritzwasser normal.
Auch wenn es keine Vorschrift sein sollte:
Dunstabzugshaube ohne PE oder Erdung- niemals !
Empfehlung an den TE: Machen oder besser: Machen lassen.
Schlimmstenfalls fliegt der FI oder die Sicherung. Dann kann man immer
noch einen Fachmann hinzuziehen.
Solche Geräte zu verkaufen, ist m. E. kriminell.
Axel S. schrieb:> Wenn du es richtig machst: klar. Allerdings reicht es regelmäßig> nicht, den Schutzleiter vom Anschlußkabel einfach irgendwo> festzuschrauben. Es müssen auch alle elektrisch leitfähigen, berührbaren> Teile untereinander gut leitfähig verbunden sein.
Das wird in der Tat etwas schwierig, das sind einige Metallteile die
erstmal nur miteinander verschraubt sind. Definiert ist da kein
Übergangswiderstand. Überall nochmal extra den PE per Kabel ranzuführen
ist aber auch das andere Extrem.
Die 20-30 mA um einen FI auszulösen sollten da aber definitiv drin sein.
Gemessen ist der Widerstand zwischen den Metallteilen bei <1 Ohm.
Edi M. schrieb:> Auch wenn es keine Vorschrift sein sollte:> Dunstabzugshaube ohne PE oder Erdung- niemals !>> Empfehlung an den TE: Machen oder besser: Machen lassen.> Schlimmstenfalls fliegt der FI oder die Sicherung. Dann kann man immer> noch einen Fachmann hinzuziehen.
Ok, du bestätigst schon mein Gefühl, dass das nicht so optimal ist.
Insbesondere habe ich gesehen, dass das Gerät auch ein wenig Pfusch ist:
Das Anschlusskabel wird sehr fest durch eine relativ scharfkantige
Zugentlastungsklemme ans Metallgehäuse gedrückt. Innen drin hat der
Hersteller beim Zusammenbau noch einen Riss im Plastikgehäuse der
Steuereinheit verursacht.
Zuviel in Geräte reinschauen ist echt beunruhigend...
Unter diesen Umständen ist wohl ein Erden wirklich sinnvoll.
Edi M. schrieb:> lackfrei *senken*
Begriff senken als eine Art Vereinfachung benutzt?
Um da für allg. Leser klarzustellen, worauf's ankommt:
So eine PE-Kontaktierung soll (oder besser gesagt muß)
{vorzugsweise @ beliebigen solchen Kontaktierungen -
wo eben (möglichst) kln. Übergangswiderstand erwünscht}
(möglichst groß-)flächig = "plan" auf(-einander-)liegen.
Und außerdem erwähntest Du ja auch selbst Kabelschuh(e),
die u.a. zur Erzielung planer Auflage eingesetzt werden.
Ich vermute eine Art Flüchtigkeitsfehler in "senken".
Zur Erklärung an die Allgemeinheit, wieso genau:
Es mag irgendwie auch an einer (die Mehrzahl der Senker
(oder alle?) hat/haben wohl 45°) Fase machbar sein, aber,
wie ich unterstelle, doch nur mit deutlich mehr Aufwand.
Es ist jedenfalls keine "gewöhnliche" Anwendung von z.B.
simplen Wald- und Wiesen-Senkkopfschrauben. Bei solchen
muß normalerweise weder der Winkel so extrem genau 45°
betragen, noch (mir bekannte hatten oft keine) muß dabei
zwingend eine "schön glatte" Fase am Kopf sein. Oder gibt
es (mir unbekannt) präziser gefertigte Schrauben/Bolzen
(speziell für den Zweck?), dann tut mir der Unsinn leid.
Was ich kenne/mache bzgl. PE-Kontaktierung allgemein:
Also, ehrlich gesagt hatte ich notfalls ganz einfach
den Lack weggeschabt an betr. Stellen - mit Stechbeitel,
Spachtel, oder Messer... und dann "Fingerkuppentest", ob
schön glatt dann (keine herausstehenden Späne etc.).
Aber großzügig - so daß nicht an den Rändern der Lack
dem "guten Kontakt" im Weg stehen konnte. Und dann nach
Anbringung der Verschraubung die blankgeschabten Stellen
eventuell (Fall-abhängig) auch wieder gut versiegelt.
(Wie gesagt bin ich fast sicher, daß nicht wirklich
"senken" gemeint war - oder aber (bin kein "Metaller")
es gibt auch Senker mit 0° bzw. 90° bzw. 180° ... was
zumindest ich aber bisher nur als Fräser kenne.
Vielleicht mag ja jemand (/vielleicht sogar @Edi) darauf
antworten, der sich damit auskennt (/was er schrieb). ;)
besorgter Nullchecker schrieb:> es gibt auch Senker mit 0° bzw. 90° bzw. 180°
(Und wieso sollten solche auch "Senker" heißen -
das finde ich auch als nicht-Profi-Metall(bau)er
etwas abwegig.)
H. B. schrieb:> Formal muss demnach, unter Beachtung von Abschnitt 412.2.3.2 DIN VDE> 0100-410 (VDE 0100-410), auch zu den Peripheriegeräten – auch wenn sie> der Schutzklasse II entsprechen – in den Kabel/Leitungen ein> Schutzleiter mitgeführt werden und an den Enden isoliert werden.
Sowas ist aber doch absoluter Dreck. Nämlich für jemanden, der das Gerät
gemäß VDE 0701 VDE0702 DGUV V3 prüfen soll.
Da passt dann der Stecker nicht zum Gerät, die Durchgängigkeit des
Schutzleiters auf die isolierte Klemme kann nicht geprüft werden, ohne
das Gerät zu öffnen.
Wenn dann das Typenschild nicht mehr lesbar ist, kann man das Gerät
direkt in den Müll werfern, weil keiner weiß ob es nun ein SKII-Gerät
mit SKIII-Stecker ist oder ob der Schutzleiter eindach nur defekt ist.
Ich kannte und kenne es eigentlich wirklich nur so, das ein SKII-Gerät
nur einen entsprechenden Stecker ohne Schutzleiteranschluss hat.
(Staubsauger, Settopboxen, Abzugshauben, Stehleuchten,...)
besorgter Nullchecker schrieb:> Ich vermute eine Art Flüchtigkeitsfehler in "senken".
Den Begriff "lackfrei senken", genau diese beiden Worte, hat man uns in
der Lehre regelrecht um die Ohren gehauen. Zu Recht. Wenn das Loch groß
ist, liegt der KAbelschuh nur auf dem LAck- wenn man Pech hat, voll
isoliert.
Ich krieg' auch immer Pickel, wenn ich Jungfacharbeiter sehe... Loch
rein, Schrauben Kabelschuh, Mutter, fertig. Nicht mal eine Federscheibe,
Zahnscheibe, o. ä.
Üblicherweise sind Senker mit einem Winkel gefertigt, z. B. für
Senkkopfschrauben, hier nimmt man einen "geraden Senker"oder
"Schaftfräser".
Und ja... wenn man nicht rankommt, Schaber, Messer, Schraubenzieher...
sonstwas.
Wie auch immer, der Lack muß eben weg.
@Sven: Das gilt wohl nur fuer Geraete ohne Stecker. D.h. die kein
rausgefuehrtes Kabel haben. Und dann scheint mir das schon sinnvoll,
dass man den Schutzleiter immer ranfuehren muss.
Beispiel: Geraetetausch von Klasse II auf I aber Zuleitung kommt ohne
Schutzleiter aus der Wand. Der Elekriker ist in Eile und schliesst es so
an...
Jetzt mal die konkreten VDE-Normen (das sind keine Vorschriften...)
außer acht:
Welche Schutzwirkung von einem SK-II-Gerät wird wie und warum
verschlechtert, wenn im verstärkt isolierten Bereich der Schutzleiter
angeschlossen wird?
Maxe schrieb:> @Sven: Das gilt wohl nur fuer Geraete ohne Stecker. D.h. die kein> rausgefuehrtes Kabel haben. Und dann scheint mir das schon sinnvoll,> dass man den Schutzleiter immer ranfuehren muss.
Hm... fällt dir spoontan ein festangeschlossenes Gerät ein, das SKII
ist?
Ich meine Jetzt keine Verteilungen etc das sind für mich Anlagen.
Experte schrieb:> Jetzt mal die konkreten VDE-Normen (das sind keine Vorschriften...)> außer acht:>> Welche Schutzwirkung von einem SK-II-Gerät wird wie und warum> verschlechtert, wenn im verstärkt isolierten Bereich der Schutzleiter> angeschlossen wird?
Wenn ein Schutzleiter angeschlossen ist, dann muss dieser auch geprüft
werden können. Wenn Du jetzt eine Lackierte Leuchte oder einen Teueren
Verstärker oder so hast und ich dir mit der Prüfspitze vom Gerätetester
am Lack rum kratze um irgendwie 0,3 Ohm Schutzleiterwiderstand zu
messen, dann wärst Du sicherlich nicht erfreut.
Das ist mit sicherheit nur ein Grund.
Die ganze SKI / SK II Diskussion ist echt böse, vorallem bei
Schaltschränken, Verteilungen etc. Hier gehen die Meinungen
kilometerweit auseinander...
Sven L. schrieb:> Wenn ein Schutzleiter angeschlossen ist, dann muss dieser auch geprüft> werden können. Wenn Du jetzt eine Lackierte Leuchte oder einen Teueren> Verstärker oder so hast und ich dir mit der Prüfspitze vom Gerätetester> am Lack rum kratze um irgendwie 0,3 Ohm Schutzleiterwiderstand zu> messen, dann wärst Du sicherlich nicht erfreut.
Das kann nicht der Grund sein, da:
a.) Das Gehäuse gar nicht angeschlossen ist, da aus Kunststoff (SK-II)
und nur innen irgendein Bauteil z.B. ein Kühlkörper mit dem Schutzleiter
verbunden sei.
b.) Sollte das hypothetische SK-II-Geräte tatsächlich ein Metallgehäuse
haben, könnte s für diesen Zweck eine Prüfstelle (unlackiert) haben.
Ich kenne kein Gerät, das aussen SK II und innen SKI ist, da bat ich um
ein Beispiel, da mir spontan selbst keins einfällt.
SKII heisst nicht zwangsläufig Kunststoffgehäuse.
Das hypotetische Gerät aus b) steht hier neben mir, in Form einer
Stehlampe!
Sven L. schrieb:> Maxe schrieb:> Hm... fällt dir spoontan ein festangeschlossenes Gerät ein, das SKII> ist?
Ich meine bei unserem Dunstabzug ist das auch so. Ich mach ihn aber
jetzt deswegen nicht auf;)
Richtige Geraete kenn ich ansonsten auch keine. Lampen gibt es sicher
festangeschlossene in SK II. Und das ist eigentlich ein gutes Beispiel,
bei Lampen kommen die Leitungen oft einfach aus der Decke und dann muss
der Elektriker eben einen Schutzleiter rausfuehren, auch wenn es die
Baufassung nicht braeuchte.
Maxe schrieb:> Ich meine bei unserem Dunstabzug ist das auch so. Ich mach ihn aber> jetzt deswegen nicht auf;)
Naja mein Abzug hat einen Stecker, aber eben SKII.
> Richtige Geraete kenn ich ansonsten auch keine. Lampen gibt es sicher> festangeschlossene in SK II.
Ja Lamen gibt es, da hast Du recht, der Balachin ist SKI, der Rest der
Lampe SKII. Es wird dann aber auch kein PE weitergeführt.
>Und das ist eigentlich ein gutes Beispiel, bei Lampen kommen die Leitungen >oft
einfach aus der Decke und dann muss
> der Elektriker eben einen Schutzleiter rausfuehren, auch wenn es die> Baufassung nicht braeuchte.
Klar die Versorgungsleitung... Da bin ich auch der Meinung, das wenn PE
vorhanden, dieser durchgeklemmt werden muss.
Edi M. schrieb:> geraden Senker
Es tut mir wirklich leid, diese geraden Senker bzw.
Flachsenker kannte ich bisher überhaupt nicht.
Mir war nicht mal bewußt, daß man das Abtragen der
Lackschicht eben wegen dieses exakt dazu passenden
Werkzeugs auch "senken" nennt.
Na, wenigstens hatte ich meine Unwissenheit schon
anfangs als möglich bis wahrscheinlich eingeräumt
... jetzt, da ich sie kenne, will ich welche haben -
oft genug problemlos anwendbar (Neubauten allg. bzw.
immer wenn oberhalb bestehender/geplanter Bohrung
für den PE Platz ist). Schaben nur noch notfalls!
Sorry. Und dazu: Danke für diese Information! :)
Edi M. schrieb:> Ja, richtig- nennt sich wohl "§Schaftfräser".> Danke.
Nein, ein Schaftfräser hat unten keinen Führungszapfen dran. Deshalb
nennt man einen Flachsenker auch Zapfensenker.
O'zapft is schrieb:> Deshalb nennt man einen Flachsenker auch Zapfensenker.
Richtig und zumindest eine seiner wesentlichen Einsatzgebiete ist das
Senken von flachen Vertiefungen um z.B. Maschinenschrauben mit
Inbusköpfen aufzunehmen.
Wird gerne im Werkzeugbau verwendet.
Habe es selbst noch nie ausprobiert, kann mir aber nicht vorstellen dass
ein gewöhnlicher Zapfensenker im Blech zufriedenstellend funktioniert.
Es sei denn, es ist sehr dickes Blech (mehrere Millimeter).
Schließlich haben Zapfensenker einen kräftigen Freistich am Zapfen.
