Womit wird ein Compiler gebaut?

Anfaenger schrieb:
> Dann gibt es ja Compiler. Sind Compiler selbst in Assembler geschrieben
> oder schreibt man die gegenseitig - z.B. einen C-Compiler mit Fortran
> oder so?

C Compiler werden in C geschrieben und mit C Compilern übersetzt.

Ein Problem gab es nur beim ersten C Compiler. Der war nicht in C 
geschrieben, sondern in NB, weil Ritche mit B nicht recht glücklich war. 
Aber der Compiler für NB war in B geschrieben. B wiederum war in B 
geschrieben.

Der grösste Teil von CPython ist in Python selbst implementiert, aber 
Kernfunktionalität wie der Opcode Dispatcher und Code, der direkt auf 
nativen Code zugreift, ist in C implementiert. Allerdings gibt es auch 
reine Python-Implementierungen wie PyPy.

A. K. schrieb:

> C Compiler werden in C geschrieben und mit C Compilern übersetzt.
>
> Ein Problem gab es nur beim ersten C Compiler. Der war nicht in C
> geschrieben, sondern in NB, weil Ritche mit B nicht recht glücklich war.
> Aber der Compiler für NB war in B geschrieben. B wiederum war in B
> geschrieben.

Und Ken Thompson hat in den ersten C Compiler seinen Hack eingebaut, der 
sich bis heute weiterverbreitet hat.

http://wiki.c2.com/?TheKenThompsonHack

Der erste Compiler ist in Ermangelung eines Compilers, in einer anderen 
Sprache verfasst.
Dieser kann evtl. aber auch nur eine Miniversion der neuen Sprache 
unterstützen.
Ausreichend, um einen Compiler zu bauen.

imonbln schrieb:
> Gefühlt, versucht jede Programmiersprache, einen Compiler in der eigenen
> Sprache zu verfassen.

Bei vorwiegend interpretierten Sprachen ist das relativ selten.

> Ist ja vielleicht auch Logisch, wenn Ich mich für
> $Programmiersprache interessiere, glaube ich das die irgendwas besser
> kann als andere, dann möchte man nicht mit einer anderen Sprache
> arbeiten müssen um die Eigene noch besser zu machen.

Nicht alle Programmiersprachen addressieren ein Aufgabensprektrum, das 
sie für den Bau von Compilern prädestiniert.

imonbln schrieb:
> Gefühlt, versucht jede Programmiersprache, einen Compiler in der eigenen
> Sprache zu verfassen. Ist ja vielleicht auch Logisch, wenn Ich mich für
> $Programmiersprache interessiere, glaube ich das die irgendwas besser
> kann als andere, dann möchte man nicht mit einer anderen Sprache
> arbeiten müssen um die Eigene noch besser zu machen.

Wie im Nachbarthread bereits besprochen, gibt es dafür verschiedene 
Gründe: Wie auch von dir bereits angeführt, ist es in erster Linie 
natürlich sinnvoll, wenn ich schon eine neue Sprache erfinde, diese auch 
zu nutzen (immerhin halte ich sie ja für besser als die existierenden, 
also warum sollte ich eine schlechtere Sprache verwenden?).
Zudem ist so ein Compiler natürlich eine nette Demoanwendung, dass die 
neue Sprache offensichtlich funktioniert. Aufgrund der relativ hohen 
Komplexität eines Compilers lässt sich da gleich gut zeigen, dass die 
ganzen tollen Konzepte die man sich ausgedacht hat, auch funktionieren. 
Man merkt auch selbst gleich, wenn irgendwas in der Praxis doch nicht so 
toll funktioniert wie man es sich vorgestellt hat, testet also die 
Sprache gleich mit.
Und es zeigt halt auch, dass man seiner eigenen Sprache offenbar genug 
vertraut, um damit vergleichsweise komplexe Software zu schreiben. Wenn 
es in einer Sprache hingegen nur ein "Hello World" und irgendwelche 
0815-Apps gibt, woher soll ich dann Wissen, dass sie auch die Werkzeuge 
bietet, um aufwendige Programme performant zu bauen?

A. K. schrieb:
> Bei vorwiegend interpretierten Sprachen ist das relativ selten.

Gegenbeispiele: TypeScript, Python.

vn n. schrieb:
> Und es zeigt halt auch, dass man seiner eigenen Sprache offenbar genug
> vertraut, um damit vergleichsweise komplexe Software zu schreiben.

Würdest du es für sinnvoll erachten, einen Labview Compiler in Labview 
zu schreiben? Oder einen Prolog Compiler in Prolog, einen APL Compiler 
in APL, ...?

Was wäre damit bewiesen, wenn man es schafft, eine Sprache für eine 
Aufgabe einzusetzen, für die sie nicht geschaffen wurde? Telefonzellen 
wurden fürs Telefonieren geschaffen, nicht um 18 Leute reinzuquetschen.

A. K. schrieb:
> vn n. schrieb:
>> Und es zeigt halt auch, dass man seiner eigenen Sprache offenbar genug
>> vertraut, um damit vergleichsweise komplexe Software zu schreiben.
>
> Würdest du es für sinnvoll erachten, einen Labview Compiler in Labview
> zu schreiben? Oder einen Prolog Compiler in Prolog, einen APL Compiler
> in APL, ...?
>
> Was wäre damit bewiesen, wenn man es schafft, eine Sprache für eine
> Aufgabe einzusetzen, für die sie nicht geschaffen wurde? Telefonzellen
> wurden fürs Telefonieren geschaffen, nicht um 18 Leute reinzuquetschen.

Ich bin davon ausgegangen, dass es selbstverstänlich ist, dass sich das 
nur auf Sprachen bezieht, wo dies sinnvoll ist.
Leider stelle ich gerade fest, dass man diese geistige Leistung nicht 
von jedem erwarten kann.

A. K. schrieb:
> Bei vorwiegend interpretierten Sprachen ist das relativ selten.

Das sind Interpreter. Es geht aber um Compiler.

Dirk B. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Bei vorwiegend interpretierten Sprachen ist das relativ selten.
>
> Das sind Interpreter. Es geht aber um Compiler.

Für diverse traditionell interpretierte Sprachen gibt es auch Compiler. 
Ein paar Sprachen hatte ich genannt. Labview wiederum ist nicht 
interpretiert.

Anfaenger schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Man schreibt sogar C Compiler in C, durch bootstrapping,
>
> cool, danke fuer die schnelle Antwort. Da hab ich gleich ein paar Dinge,
> die ich mal lernen kann - bootstrapping hab ich noch nie gehoert, klingt
> aber total spannend :-)

Da wird erstmal eine relativ einfache Version des Compilers gebaut, die 
reicht, um den Compiler selbst wieder komplett zu übersetzen, was dann 
auch gemacht wird. So macht es GCC. Der ist dann also mit sich selbst 
gebaut. Für den ersten Step braucht man aber natürlich trotzdem erstmal 
einen C-Compiler.

> Stimmt es auch, dass z.B. Python selber in C/C++ auch geschrieben wurde,
> da das ja eine Interpretersprache ist?

Das originale Python ist in C geschrieben. Es gibt aber auch 
Python-Implementierungen, die in anderen Sprachen geschrieben sind, z.B. 
IronPython oder Jython.

A. K. schrieb:
> imonbln schrieb:
>> Gefühlt, versucht jede Programmiersprache, einen Compiler in der eigenen
>> Sprache zu verfassen.
>
> Bei vorwiegend interpretierten Sprachen ist das relativ selten.

Macht ja auch wenig Sinn, in einem Interpreter nochmal einen Interpreter 
für die selbe Sprache laufen zu lassen.

Ursel schrieb:
> Nur wieso sollte es auch zwingend notwendig sein, sie zum Bau eines
> Compilers zu nutzen? Ganz besonders wenn die Endanwendung der Sprache
> rein gar nichts damit zu tun hat, z.B. eine Sprache, die für mobile
> GUI-Applikationen gedacht ist.

Ich zitiere mich mal selbst:

vn n. schrieb:
> Ich bin davon ausgegangen, dass es selbstverstänlich ist, dass sich das
> nur auf Sprachen bezieht, wo dies sinnvoll ist.
> Leider stelle ich gerade fest, dass man diese geistige Leistung nicht
> von jedem erwarten kann.

Der TS bezieht sich im Startposting ja schon explizit auf Sprachen, 
deren Compiler in der Zielsprache verfasst ist. Da frage ich mich ja 
schon, wie man da nun irgendwelche GUI-Sprachen oder Labview ins Spiel 
bringen kann...

Ursel schrieb:
> Außerdem wurde ja explizit der Nachbarthread über Swift angesprochen,
> und dort haben ein paar C++ Fanboys Swift genau dafür kritisiert.

Interessant, was einen nun schon alles zu einem Fanboy macht.

Ursel schrieb:
> Der von dir erwähnte Nachbarthread allerdings nicht. Oder habe ich den
> verwechselt?

Wir sind hier aber nicht im Nachbarthread. Vielleicht ist dir das 
entgangen.

Ursel schrieb:
> vn n. schrieb:
>> Interessant, was einen nun schon alles zu einem Fanboy macht.
>
> Scheinargumente zu erfinden ist der Klassiker.

Man ist also C++-Fanboy, weil man Swift kritiert.
Kling absolut logisch.

Anfaenger schrieb:
> Dann gibt es ja Compiler. Sind Compiler selbst in Assembler geschrieben
> oder schreibt man die gegenseitig - z.B. einen C-Compiler mit Fortran
> oder so?

Compiler übersetzen eine Syntax in Befehle. Das können Assembler-Befehle 
für eine M(CPU) sein oder auch andere Befehle. Ich habe mal einen 
Compiler geschrieben, welcher Pseudo-Code in Plotter-Befehle zur 
Erzeugung von Flussdiagrammen erzeugt hat (lange her).

Ein Compiler kann in jeder möglichen Programmiersprache geschrieben 
werden (in meinem Fall war es PL/1).

chris schrieb:
> Über die Jahrhunderte findet aber eine Evolution statt. Mit einfachen
> Werkzeugmaschinen baut man komplexere.

Der Vergleich hinkt. Software <> Hardware.

c-hater schrieb:
> Die Wurzel von allem ist natürlich der allererste Assembler. Der wurde
> nicht in irgendeiner Sprache programmiert, sondern einfach so in
> Maschinencode umgesetzt.

Und wie genau? Einfach so ... geht ja wohl nicht - oder?

Hugo H. schrieb:
> c-hater schrieb:
>> Die Wurzel von allem ist natürlich der allererste Assembler. Der wurde
>> nicht in irgendeiner Sprache programmiert, sondern einfach so in
>> Maschinencode umgesetzt.
>
> Und wie genau? Einfach so ... geht ja wohl nicht - oder?

Schalter (zur Eingabe der Binärwerte) oder Lochstreifen bzw. -karten.

@Ursel:

Jetzt krieg dich mal wieder ein, so dass der Thread wieder zu seinem
ursprünglichen Thema zurückfinden kann.

Chris hat oben nichts weiter geschrieben als:

chris schrieb:
> Es gibt übrigens eine interessante Analogie: Werkzeugmaschinen werden
> mit Hilfe von Werkzeugmaschinen gemacht.
> Über die Jahrhunderte findet aber eine Evolution statt. Mit einfachen
> Werkzeugmaschinen baut man komplexere.

Er hat überhaupt nicht behauptet, dass man ausschließlich eine
Werkzeugmaschine braucht, um eine neue herzustellen. Das hast du ihm
(völlig sinnloserweise) in den Mund gelegt.

Ich finde den Vergleich mit den Werkzeugmaschinen sehr treffend, um
damit das Bootstrapping zu erklären. Lies dir einfach noch einmal seinen
Beitrag durch, vielleicht wirst du es dann verstehen.

Übrigens ist auch im Compilerbau ein bereits bestehender Compiler oder
Assembler alleine nicht hinreichend, um damit einen neuen Compiler zu
kreieren. Man braucht dazu mindestens noch einen Lochstreifen- oder
Lochkartenstanzer oder einen Texteditor, um den Quelltext einzugeben.


PS: Die Feststellung im Nachbarthread, dass Swift nicht self-hosted ist,
stammt überigens nicht von Dr. Sommer, sondern von mir. Entgegen deiner
Behauptung habe ich diese Tatsache auch nicht als Nachteil hingestellt
(das habe ich sogar explizit angemerkt), sondern mich nur etwas
verwundert darüber geäußert, da Swift sehr wohl geeignet wäre, damit
einen Compiler zu schreiben. Auch sein Vorgänger, Objective-C wäre dafür
ein guter Kandidat gewesen. Stattdessen wurde bei Apple entschieden, C++
zu verwenden.

Diese Tatsache hat nun zur Folge, dass ich urplötzlich von einem
C++-Skeptiker zu einem C++-Fanboy mutiert bin. Ja, so schnell kann es
gehen ;-)

Ursel schrieb im Beitrag #5992758:
> Der Thread wurde nur gesprengt, weil sich hier Leute von meiner Meinung
> persönlich angegriffen fühlen.

Ist die Beschimpfung als Fanyboy aus deiner Sicht etwa kein persönlicher
Angriff? Erst dadurch wurde die Streiterei ausgelöst, vorher war die
Diskussion sehr sachlich, obwohl auch da schon gegensätzliche Meinungen
aufeinandergestoßen sind.

Versuchen wir jetzt also, wieder auf die sachliche Ebene zurückzukommen.

Nochmal: Ob man zum Bau einer neuen Werkzeugmaschine mit bestehenden
Werkzeugmaschinen auskommt oder darüberhinaus noch weitere Hilfsmittel
benötigt, ist für den oben von Chris gezogenen Vergleich völlig
irrelevant.

Wenn ihr weiter über Werkzeugmaschinen philosophieren wollt, dann tut
das bitte in einem eigenen Thread in "Mechanik & Werkzeug".

Falls der TE noch weitere Fragen zum eigentlichen Thema (Compilerbau)
hat, möge er dafür bitte ebenfalls einen neuen Thread starten.

Dieser Thread ist damit an seinem Ende angelangt.