Hi, es gibt ja Assemblerprogramme und C-Programme oder auch welche aus Fortran, Kobol, Pascal, Basic usw. Dann gibt es ja Compiler. Sind Compiler selbst in Assembler geschrieben oder schreibt man die gegenseitig - z.B. einen C-Compiler mit Fortran oder so?
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Man schreibt sogar C Compiler in C, durch bootstrapping, aber vor allem verwendet man vorgefertigte Parser und Optimizer die man nur noch mit der gewünschten Syntax und Befehlsoutput füttert und die damit den Compiler bilden. Aber klar, der allererste Compiler wurde in Assembler geschrieben, der letzte in Assembler war eohl Turbo Pascal für CP/M.
Anfaenger schrieb: > Dann gibt es ja Compiler. Sind Compiler selbst in Assembler geschrieben > oder schreibt man die gegenseitig - z.B. einen C-Compiler mit Fortran > oder so? C Compiler werden in C geschrieben und mit C Compilern übersetzt. Ein Problem gab es nur beim ersten C Compiler. Der war nicht in C geschrieben, sondern in NB, weil Ritche mit B nicht recht glücklich war. Aber der Compiler für NB war in B geschrieben. B wiederum war in B geschrieben.
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MaWin schrieb: > Man schreibt sogar C Compiler in C, durch bootstrapping, cool, danke fuer die schnelle Antwort. Da hab ich gleich ein paar Dinge, die ich mal lernen kann - bootstrapping hab ich noch nie gehoert, klingt aber total spannend :-) Stimmt es auch, dass z.B. Python selber in C/C++ auch geschrieben wurde, da das ja eine Interpretersprache ist?
Der grösste Teil von CPython ist in Python selbst implementiert, aber Kernfunktionalität wie der Opcode Dispatcher und Code, der direkt auf nativen Code zugreift, ist in C implementiert. Allerdings gibt es auch reine Python-Implementierungen wie PyPy.
Was ist ein yacc! https://de.wikipedia.org/wiki/Yacc yacc wurde 1975 publiziert und zuerst in B geschrieben.
Anfaenger schrieb: > Hi, > > es gibt ja Assemblerprogramme und C-Programme oder auch welche aus > Fortran, Kobol, Pascal, Basic usw. Nicht "aus" sondern "in" Nicht "Kobol" sondern "Cobol" (genauer COBOL60) Aber echte Programmierer schreiben ohnehin in Hex, oder in Schmetterlingen https://xkcd.com/378/ https://johntopley.com/2005/02/09/the-truth-about-real-programmers/
A. K. schrieb: > C Compiler werden in C geschrieben und mit C Compilern übersetzt. > > Ein Problem gab es nur beim ersten C Compiler. Der war nicht in C > geschrieben, sondern in NB, weil Ritche mit B nicht recht glücklich war. > Aber der Compiler für NB war in B geschrieben. B wiederum war in B > geschrieben. Und Ken Thompson hat in den ersten C Compiler seinen Hack eingebaut, der sich bis heute weiterverbreitet hat. http://wiki.c2.com/?TheKenThompsonHack
Thomas W. schrieb: > Und Ken Thompson hat in den ersten C Compiler seinen Hack eingebaut, der > sich bis heute weiterverbreitet hat. > > http://wiki.c2.com/?TheKenThompsonHack Quatsch Hack, alles nur ein Witz: " Brian und ich experimentierten zu diesem Zeitpunkt mit einer frühen Pascal-Version von Professor Niklaus Wirth vom ETH-Laboratorium in der Schweiz und waren beeindruckt von seiner Einfachheit und Mächtigkeit. Dennis hatte gerade "Der Herr der Klinge" gelesen, eine spöttische Parodie auf Tolkins große Trilogie "Der Herr der Ringe". Im Übermut beschlossen wir, Parodien zur Multics-Umgebung und zu Pascal zu verfassen" nach: http://schreier.free.fr/pages/texte/witz/unix_c.html
Gefühlt, versucht jede Programmiersprache, einen Compiler in der eigenen Sprache zu verfassen. Ist ja vielleicht auch Logisch, wenn Ich mich für $Programmiersprache interessiere, glaube ich das die irgendwas besser kann als andere, dann möchte man nicht mit einer anderen Sprache arbeiten müssen um die Eigene noch besser zu machen.
Der erste Compiler ist in Ermangelung eines Compilers, in einer anderen Sprache verfasst. Dieser kann evtl. aber auch nur eine Miniversion der neuen Sprache unterstützen. Ausreichend, um einen Compiler zu bauen.
Compiler die in sich selbst geschrieben sind nennt man "self-hosted" https://en.wikipedia.org/wiki/Self-hosting_(compilers)
imonbln schrieb: > Gefühlt, versucht jede Programmiersprache, einen Compiler in der eigenen > Sprache zu verfassen. Bei vorwiegend interpretierten Sprachen ist das relativ selten. > Ist ja vielleicht auch Logisch, wenn Ich mich für > $Programmiersprache interessiere, glaube ich das die irgendwas besser > kann als andere, dann möchte man nicht mit einer anderen Sprache > arbeiten müssen um die Eigene noch besser zu machen. Nicht alle Programmiersprachen addressieren ein Aufgabensprektrum, das sie für den Bau von Compilern prädestiniert.
imonbln schrieb: > Gefühlt, versucht jede Programmiersprache, einen Compiler in der eigenen > Sprache zu verfassen. Ist ja vielleicht auch Logisch, wenn Ich mich für > $Programmiersprache interessiere, glaube ich das die irgendwas besser > kann als andere, dann möchte man nicht mit einer anderen Sprache > arbeiten müssen um die Eigene noch besser zu machen. Wie im Nachbarthread bereits besprochen, gibt es dafür verschiedene Gründe: Wie auch von dir bereits angeführt, ist es in erster Linie natürlich sinnvoll, wenn ich schon eine neue Sprache erfinde, diese auch zu nutzen (immerhin halte ich sie ja für besser als die existierenden, also warum sollte ich eine schlechtere Sprache verwenden?). Zudem ist so ein Compiler natürlich eine nette Demoanwendung, dass die neue Sprache offensichtlich funktioniert. Aufgrund der relativ hohen Komplexität eines Compilers lässt sich da gleich gut zeigen, dass die ganzen tollen Konzepte die man sich ausgedacht hat, auch funktionieren. Man merkt auch selbst gleich, wenn irgendwas in der Praxis doch nicht so toll funktioniert wie man es sich vorgestellt hat, testet also die Sprache gleich mit. Und es zeigt halt auch, dass man seiner eigenen Sprache offenbar genug vertraut, um damit vergleichsweise komplexe Software zu schreiben. Wenn es in einer Sprache hingegen nur ein "Hello World" und irgendwelche 0815-Apps gibt, woher soll ich dann Wissen, dass sie auch die Werkzeuge bietet, um aufwendige Programme performant zu bauen? A. K. schrieb: > Bei vorwiegend interpretierten Sprachen ist das relativ selten. Gegenbeispiele: TypeScript, Python.
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vn n. schrieb: > Und es zeigt halt auch, dass man seiner eigenen Sprache offenbar genug > vertraut, um damit vergleichsweise komplexe Software zu schreiben. Würdest du es für sinnvoll erachten, einen Labview Compiler in Labview zu schreiben? Oder einen Prolog Compiler in Prolog, einen APL Compiler in APL, ...? Was wäre damit bewiesen, wenn man es schafft, eine Sprache für eine Aufgabe einzusetzen, für die sie nicht geschaffen wurde? Telefonzellen wurden fürs Telefonieren geschaffen, nicht um 18 Leute reinzuquetschen.
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A. K. schrieb: > Bei vorwiegend interpretierten Sprachen ist das relativ selten http://flexiblebird.bplaced.net/basic.htm
A. K. schrieb: > vn n. schrieb: >> Und es zeigt halt auch, dass man seiner eigenen Sprache offenbar genug >> vertraut, um damit vergleichsweise komplexe Software zu schreiben. > > Würdest du es für sinnvoll erachten, einen Labview Compiler in Labview > zu schreiben? Oder einen Prolog Compiler in Prolog, einen APL Compiler > in APL, ...? > > Was wäre damit bewiesen, wenn man es schafft, eine Sprache für eine > Aufgabe einzusetzen, für die sie nicht geschaffen wurde? Telefonzellen > wurden fürs Telefonieren geschaffen, nicht um 18 Leute reinzuquetschen. Ich bin davon ausgegangen, dass es selbstverstänlich ist, dass sich das nur auf Sprachen bezieht, wo dies sinnvoll ist. Leider stelle ich gerade fest, dass man diese geistige Leistung nicht von jedem erwarten kann.
A. K. schrieb: > Bei vorwiegend interpretierten Sprachen ist das relativ selten. Das sind Interpreter. Es geht aber um Compiler.
vn n. schrieb: > Wie auch von dir bereits angeführt, ist es in erster Linie > natürlich sinnvoll, wenn ich schon eine neue Sprache erfinde, diese auch > zu nutzen (immerhin halte ich sie ja für besser als die existierenden, > also warum sollte ich eine schlechtere Sprache verwenden?). Nur wieso sollte es auch zwingend notwendig sein, sie zum Bau eines Compilers zu nutzen? Ganz besonders wenn die Endanwendung der Sprache rein gar nichts damit zu tun hat, z.B. eine Sprache, die für mobile GUI-Applikationen gedacht ist.
Dirk B. schrieb: > A. K. schrieb: >> Bei vorwiegend interpretierten Sprachen ist das relativ selten. > > Das sind Interpreter. Es geht aber um Compiler. Für diverse traditionell interpretierte Sprachen gibt es auch Compiler. Ein paar Sprachen hatte ich genannt. Labview wiederum ist nicht interpretiert.
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A. K. schrieb: > Dieser Thread-Zweig bezog sich auf "jede Programmiersprache", nicht jede > geeignete. Viele Leute nehmen mangels Kontakt nur die übliche Sprachen > der C- und Pascal-Familien wahr (oder merken es nicht). Außerdem wurde ja explizit der Nachbarthread über Swift angesprochen, und dort haben ein paar C++ Fanboys Swift genau dafür kritisiert.
Anfaenger schrieb: > MaWin schrieb: >> Man schreibt sogar C Compiler in C, durch bootstrapping, > > cool, danke fuer die schnelle Antwort. Da hab ich gleich ein paar Dinge, > die ich mal lernen kann - bootstrapping hab ich noch nie gehoert, klingt > aber total spannend :-) Da wird erstmal eine relativ einfache Version des Compilers gebaut, die reicht, um den Compiler selbst wieder komplett zu übersetzen, was dann auch gemacht wird. So macht es GCC. Der ist dann also mit sich selbst gebaut. Für den ersten Step braucht man aber natürlich trotzdem erstmal einen C-Compiler. > Stimmt es auch, dass z.B. Python selber in C/C++ auch geschrieben wurde, > da das ja eine Interpretersprache ist? Das originale Python ist in C geschrieben. Es gibt aber auch Python-Implementierungen, die in anderen Sprachen geschrieben sind, z.B. IronPython oder Jython. A. K. schrieb: > imonbln schrieb: >> Gefühlt, versucht jede Programmiersprache, einen Compiler in der eigenen >> Sprache zu verfassen. > > Bei vorwiegend interpretierten Sprachen ist das relativ selten. Macht ja auch wenig Sinn, in einem Interpreter nochmal einen Interpreter für die selbe Sprache laufen zu lassen.
Ursel schrieb: > Nur wieso sollte es auch zwingend notwendig sein, sie zum Bau eines > Compilers zu nutzen? Ganz besonders wenn die Endanwendung der Sprache > rein gar nichts damit zu tun hat, z.B. eine Sprache, die für mobile > GUI-Applikationen gedacht ist. Ich zitiere mich mal selbst: vn n. schrieb: > Ich bin davon ausgegangen, dass es selbstverstänlich ist, dass sich das > nur auf Sprachen bezieht, wo dies sinnvoll ist. > Leider stelle ich gerade fest, dass man diese geistige Leistung nicht > von jedem erwarten kann. Der TS bezieht sich im Startposting ja schon explizit auf Sprachen, deren Compiler in der Zielsprache verfasst ist. Da frage ich mich ja schon, wie man da nun irgendwelche GUI-Sprachen oder Labview ins Spiel bringen kann... Ursel schrieb: > Außerdem wurde ja explizit der Nachbarthread über Swift angesprochen, > und dort haben ein paar C++ Fanboys Swift genau dafür kritisiert. Interessant, was einen nun schon alles zu einem Fanboy macht.
vn n. schrieb: > Der TS bezieht sich im Startposting ja schon explizit auf Sprachen, > deren Compiler in der Zielsprache verfasst ist. Der von dir erwähnte Nachbarthread allerdings nicht. Oder habe ich den verwechselt? vn n. schrieb: > Interessant, was einen nun schon alles zu einem Fanboy macht. Scheinargumente zu erfinden ist der Klassiker.
Ursel schrieb: > Der von dir erwähnte Nachbarthread allerdings nicht. Oder habe ich den > verwechselt? Wir sind hier aber nicht im Nachbarthread. Vielleicht ist dir das entgangen. Ursel schrieb: > vn n. schrieb: >> Interessant, was einen nun schon alles zu einem Fanboy macht. > > Scheinargumente zu erfinden ist der Klassiker. Man ist also C++-Fanboy, weil man Swift kritiert. Kling absolut logisch.
Anfaenger schrieb: > Dann gibt es ja Compiler. Sind Compiler selbst in Assembler geschrieben > oder schreibt man die gegenseitig - z.B. einen C-Compiler mit Fortran > oder so? Compiler übersetzen eine Syntax in Befehle. Das können Assembler-Befehle für eine M(CPU) sein oder auch andere Befehle. Ich habe mal einen Compiler geschrieben, welcher Pseudo-Code in Plotter-Befehle zur Erzeugung von Flussdiagrammen erzeugt hat (lange her). Ein Compiler kann in jeder möglichen Programmiersprache geschrieben werden (in meinem Fall war es PL/1).
Beitrag #5992137 wurde von einem Moderator gelöscht.
Anfaenger schrieb: > es gibt ja Assemblerprogramme und C-Programme oder auch welche aus > Fortran, Kobol, Pascal, Basic usw. > > Dann gibt es ja Compiler. Sind Compiler selbst in Assembler geschrieben > oder schreibt man die gegenseitig - z.B. einen C-Compiler mit Fortran > oder so? Kommt auf die Situation an. Die Wurzel von allem ist natürlich der allererste Assembler. Der wurde nicht in irgendeiner Sprache programmiert, sondern einfach so in Maschinencode umgesetzt. Keine Ahnung, ob das direkt in Hardware geschehen ist oder ob dabei schon irgendwelche Hilfsprogramme involviert waren, die etwa Lochkarten lesen und als Binary des Assemblercodes speichern konnten (vermutlich war es aber so). Alles, was danach kam, basiert direkt oder indirekt auf diesem allerersten Assembler. Möglich (sogar wahrscheinlich) ist allerdings auch, dass die Geschichte der Programmiersprachen ein Wald ist, dieser fundamentale Schöpfungsakt also mehrmals stattfand. Wie auch immer: alles danach basiert auf dem/den ersten Assembler(n). Das schließt allerdings nicht aus, dass es verschlungene Wege in der weiteren Entwicklung gab. Ich selber habe beispielsweise einen 6502-Assembler in Atari-BASIC geschrieben, weil mir die damals verfügbaren Assembler nicht zusagten. Und das erste, was ich dann mit dem funktionierenden Assembler tat, war erneut denselben zu schreiben, nur halt in Assembler. Und dann wiederum ein neues BASIC für meinen Atari800XL... So ungefähr sind alle Entwickler von Programmiersprachen gestrickt, seit Anbeginn der Zeit. Man benutzt, was halt gerade verfügbar ist, um die erste Inkarnation des Compilers/Assemblers der neuen Sprache zu schreiben. Und dann ist oft der erste Test für die Tauglichkeit der Implementierung, damit eine funktionierende Version dessen zu schreiben, womit es selber übersetzt wurde, was sich daran zeigt, das wieder ein funktionierender Assembler/Compiler rauskommt...
Rolf M. >Da wird erstmal eine relativ einfache Version des Compilers gebaut, die >reicht, um den Compiler selbst wieder komplett zu übersetzen, was dann >auch gemacht wird. So macht es GCC. Der ist dann also mit sich selbst >gebaut. Für den ersten Step braucht man aber natürlich trotzdem erstmal >einen C-Compiler Es gibt übrigens eine interessante Analogie: Werkzeugmaschinen werden mit Hilfe von Werkzeugmaschinen gemacht. Über die Jahrhunderte findet aber eine Evolution statt. Mit einfachen Werkzeugmaschinen baut man komplexere. Um das anschaulich zu machen, empfehle ich ein Besuch im Deutschen Museum in München. Dort sind unten alte Fabrikräume mit Werkzeugmaschinen mit Riemenantrieb gebaut. Da sieht man schön, wie sich die Maschinen im Laufe der Zeit entwickelt haben. Käme die Menschheit in die Situation, dass alle Maschinen weg sind und von Null angefangen werden müsste, wäre das echt ein langer Weg ( ungeachtet des gesammelten Know-Hows ). Das Ziel des RepRap ist übrigens RepRaps herzustellen.
chris schrieb: > Es gibt übrigens eine interessante Analogie: Werkzeugmaschinen werden > mit Hilfe von Werkzeugmaschinen gemacht. Nur ein kleiner Teil der Werkzeugmaschinen kann man mit Werkzeugmaschinen bauen. Das ist so als würdest du versuchen, einen Compiler zu bauen - ohne Computer.
chris schrieb: > Über die Jahrhunderte findet aber eine Evolution statt. Mit einfachen > Werkzeugmaschinen baut man komplexere. Der Vergleich hinkt. Software <> Hardware.
c-hater schrieb: > Die Wurzel von allem ist natürlich der allererste Assembler. Der wurde > nicht in irgendeiner Sprache programmiert, sondern einfach so in > Maschinencode umgesetzt. Und wie genau? Einfach so ... geht ja wohl nicht - oder?
Hugo H. schrieb: > c-hater schrieb: >> Die Wurzel von allem ist natürlich der allererste Assembler. Der wurde >> nicht in irgendeiner Sprache programmiert, sondern einfach so in >> Maschinencode umgesetzt. > > Und wie genau? Einfach so ... geht ja wohl nicht - oder? Schalter (zur Eingabe der Binärwerte) oder Lochstreifen bzw. -karten.
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Ursel schrieb: > Nur ein kleiner Teil der Werkzeugmaschinen kann man mit > Werkzeugmaschinen bauen. Womit sonst? Schon mal bei einem Maschinenbauer rein geschaut? - offensichtlich nicht.
Zeno schrieb: > Womit sonst? Schon mal bei einem Maschinenbauer rein geschaut? - > offensichtlich nicht. Dann zeig mal, wie du die Chips der Steuerungselektronik mit einer Werkzeugmaschine herstellen kannst.
Ursel schrieb: > Zeno schrieb: >> Womit sonst? Schon mal bei einem Maschinenbauer rein geschaut? - >> offensichtlich nicht. > > Dann zeig mal, wie du die Chips der Steuerungselektronik mit einer > Werkzeugmaschine herstellen kannst. Hast Dich wohl nie für Technikgeschichte und Grundlagen der Datenverarbeitung interessiert?! Steuerung funktioniert auch ohne Chips und Halbleiter: http://www.analogmuseum.org/library/hamburg_hoelzer.pdf https://www.deutschlandfunk.de/vom-webstuhl-zum-computer.871.de.html?dram:article_id=126687 Selbst Raumschiffe kann man mit einem "Uhrwerk" steuern: https://vostoksupersite.weebly.com/ Mach Dich schlau, sonst stirbst Du dumm.
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Typischer µCNet-Thread - einfach nur trostloses Gerangel von den üblichen Schwätzern und Nichtskönnern. Wer sich dennoch für den Compilerbau interessiert, dem sei das "Drachenbuch" empfohlen: https://www.amazon.de/Compilerbau-Tle-Tl-1-Alfred-Aho/dp/3486252941/
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c-hater schrieb: > Die Wurzel von allem ist natürlich der allererste Assembler. Der wurde > nicht in irgendeiner Sprache programmiert, sondern einfach so in > Maschinencode umgesetzt. Keine Ahnung, ob das direkt in Hardware > geschehen ist oder ob dabei schon irgendwelche Hilfsprogramme involviert > waren, die etwa Lochkarten lesen und als Binary des Assemblercodes > speichern konnten (vermutlich war es aber so). > > Alles, was danach kam, basiert direkt oder indirekt auf diesem > allerersten Assembler. Möglich (sogar wahrscheinlich) ist allerdings > auch, dass die Geschichte der Programmiersprachen ein Wald ist, dieser > fundamentale Schöpfungsakt also mehrmals stattfand. Keine Ahnung, was Du mit Assembler meinst, aber Assembler (sprache) ist auch nur eine Programmiersprache von vielen, und sicher kein Ursprung. Verbreitet, ja, alt, ja, Low Level, ja. Aber so individuell wie der Prozessor..
Boris schrieb: > "Drachenbuch" empfohlen: Das Buch von Wirth soll auch sehr gut sein, nun als PDF: https://news.ycombinator.com/item?id=10764672
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@Ursel: Jetzt krieg dich mal wieder ein, so dass der Thread wieder zu seinem ursprünglichen Thema zurückfinden kann. Chris hat oben nichts weiter geschrieben als: chris schrieb: > Es gibt übrigens eine interessante Analogie: Werkzeugmaschinen werden > mit Hilfe von Werkzeugmaschinen gemacht. > Über die Jahrhunderte findet aber eine Evolution statt. Mit einfachen > Werkzeugmaschinen baut man komplexere. Er hat überhaupt nicht behauptet, dass man ausschließlich eine Werkzeugmaschine braucht, um eine neue herzustellen. Das hast du ihm (völlig sinnloserweise) in den Mund gelegt. Ich finde den Vergleich mit den Werkzeugmaschinen sehr treffend, um damit das Bootstrapping zu erklären. Lies dir einfach noch einmal seinen Beitrag durch, vielleicht wirst du es dann verstehen. Übrigens ist auch im Compilerbau ein bereits bestehender Compiler oder Assembler alleine nicht hinreichend, um damit einen neuen Compiler zu kreieren. Man braucht dazu mindestens noch einen Lochstreifen- oder Lochkartenstanzer oder einen Texteditor, um den Quelltext einzugeben. PS: Die Feststellung im Nachbarthread, dass Swift nicht self-hosted ist, stammt überigens nicht von Dr. Sommer, sondern von mir. Entgegen deiner Behauptung habe ich diese Tatsache auch nicht als Nachteil hingestellt (das habe ich sogar explizit angemerkt), sondern mich nur etwas verwundert darüber geäußert, da Swift sehr wohl geeignet wäre, damit einen Compiler zu schreiben. Auch sein Vorgänger, Objective-C wäre dafür ein guter Kandidat gewesen. Stattdessen wurde bei Apple entschieden, C++ zu verwenden. Diese Tatsache hat nun zur Folge, dass ich urplötzlich von einem C++-Skeptiker zu einem C++-Fanboy mutiert bin. Ja, so schnell kann es gehen ;-)
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Ursel schrieb im Beitrag #5992758: > Der Thread wurde nur gesprengt, weil sich hier Leute von meiner Meinung > persönlich angegriffen fühlen. Ist die Beschimpfung als Fanyboy aus deiner Sicht etwa kein persönlicher Angriff? Erst dadurch wurde die Streiterei ausgelöst, vorher war die Diskussion sehr sachlich, obwohl auch da schon gegensätzliche Meinungen aufeinandergestoßen sind. Versuchen wir jetzt also, wieder auf die sachliche Ebene zurückzukommen.
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Nochmal: Ob man zum Bau einer neuen Werkzeugmaschine mit bestehenden Werkzeugmaschinen auskommt oder darüberhinaus noch weitere Hilfsmittel benötigt, ist für den oben von Chris gezogenen Vergleich völlig irrelevant. Wenn ihr weiter über Werkzeugmaschinen philosophieren wollt, dann tut das bitte in einem eigenen Thread in "Mechanik & Werkzeug". Falls der TE noch weitere Fragen zum eigentlichen Thema (Compilerbau) hat, möge er dafür bitte ebenfalls einen neuen Thread starten. Dieser Thread ist damit an seinem Ende angelangt.
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