Hallo zusammen,
ich habe Maschinenbau studiert, habe aber schon während meines Studiums
viel Elektrotechnik gemacht und die ein- oder andere Lösung für mich
oder andere entwickelt. Ich bin mit meinen Skills recht zufrieden und
glaube auch, dass ich "sichere" und robuste Schaltungen entwickeln kann.
Ich würde das Entwickeln von Elektronik als Selbstständiger gerne weiter
vorantreiben, Aufträge wären sofort mehrere da.
Ich stelle mir nun die Frage, wie es denn mit der Haftung aussieht, wenn
eine von mir entwickelte Schaltung einen Sach- oder Personenschaden
verursacht und dieser auf ein Designfehler oder Auslegungsfehler von mir
zurück zu führen ist.
Bin ich privat haftbar? Zahlt eine Berufshaftpficht, wenn ich den Beruf
(E-Technik) nie studiert habe (sondern nur Maschinenbau)? Welche
Methoden gibt es, um das Risiko unter Kontrolle zu behalten? Nur
Konzepte/Prototypen entwickeln, Serienentwicklung bleibt beim Kunden?
Viele Grüße,
Mike
Grundsätzlich gilt.
So lange man nicht zu 100% nachweisen kann dass der Benutzer selbst
Schuld ist, in der Realität bist du im Arsch.
Irgendwer MUSS immer hängen wenn was passiert.
Das war einer der Gründe, warum ich eine UG gegründet habe. Ich will
einfach nicht persönlich in der Haftung sein, falls sich mal jemand mit
einem meiner Geräte verletzt. Falls es nur darum geht, ist eine
Versicherung aber sicherlich der einfachere Weg.
Mike schrieb:> Ich stelle mir nun die Frage, wie es denn mit der Haftung aussieht, wenn> eine von mir entwickelte Schaltung einen Sach- oder Personenschaden> verursacht und dieser auf ein Designfehler oder Auslegungsfehler von mir> zurück zu führen ist.
Dafür gibt es die Berufshaftpflicht.
> Zahlt eine Berufshaftpficht, wenn ich den Beruf> (E-Technik) nie studiert habe (sondern nur Maschinenbau)?
So lange du den Job legalerweise ausführst, klar. Einfach mal eine
Elektroliteung beim Kunden unter Putz verlegen darfst du halt nicht.
> Welche Methoden gibt es, um das Risiko unter Kontrolle zu behalten?
Produkthaftungsgesetz lesen. Keine Produkte verkaufen.
Verträge, hilft aber nicht bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit.
MaWin schrieb:> Dafür gibt es die Berufshaftpflicht.
Da sollte man aber aufpassen.
Sobald man eine übliche Vorschrift vergisst und dadurch Personenschaden
entsteht, zahlt die Versicherung zwar, kann aber dann ggfs. auf grobe
Fahrlässigkeit verweisen und dann wird die Luft schnell dünn.
Mike schrieb:> dass ich "sichere" und robuste Schaltungen entwickeln kann.
Je nach dem, was man entwickelt, muss die Schaltung eben nicht nur
robust sein, sondern vor Allem solchen Sachen wie der
Maschinenrichtlinie, Sicherheitsaspekten sowie den relevanten
EMV-Richtlinien Genüge tun.
Ist es das, was du mit "sichere" Schaltungen meinst?
A. G. schrieb:> Das war einer der Gründe, warum ich eine UG gegründet habe. Ich will> einfach nicht persönlich in der Haftung sein, falls sich mal jemand mit> einem meiner Geräte verletzt.
Dir ist aber klar dass eine UG da überhaupt nicht hilft? Produkthaftung
ist streng.
Cyblord -. schrieb:> A. G. schrieb:>> Das war einer der Gründe, warum ich eine UG gegründet habe. Ich will>> einfach nicht persönlich in der Haftung sein, falls sich mal jemand mit>> einem meiner Geräte verletzt.>> Dir ist aber klar dass eine UG da überhaupt nicht hilft? Produkthaftung> ist streng.
Bei Personenschäden wird es immer eng.
Mike schrieb:> Ich bin mit meinen Skills recht zufrieden und
Willst du nicht lieber Coach werden oder irgendeine Psychologenscheiße
machen? Dann kannst du andere Leute dazu bringen, mit ihren Skills
zufrieden zu sein, auch wenn sie strohdumm sind, und damit verdienst du
dann dein Geld.
> glaube auch, dass ich "sichere" und robuste Schaltungen entwickeln kann.
Hmm, jetzt würde ich dir raten, Pastor zu werden, dann wirst du fürs
Glauben bezahlt.
Aber als Entwickler oder Ingenieur bist du definitiv ungeeignet. Sorry,
typischer Fall von falscher Wahl des Studiengangs.
Mike schrieb:> Welche> Methoden gibt es, um das Risiko unter Kontrolle zu behalten? Nur> Konzepte/Prototypen entwickeln, Serienentwicklung bleibt beim Kunden?
Ja, wenn man nur heiße Luft verkauft und die Haftung für Verbrennungen
durch heiße Luft ausschließt, ist man abgesichert.
Noch besser, und an deine Fähigkeiten angepasst: Werde
Unternehmensberater. Dann musst du nur noch den Bedarf der Unternehmen
analysieren, also wenn sie z.B. sagen, in unserem Büro ist es zu dunkel,
schickst du ein Team von deinen E-Technik-Beratern, die im möglichen
Lösungsraum anhand von Kriterien wie Zeitrahmen, Resourcen,
Zukunftsicherheit, Erfahrungswerten ein oder zwei Konzepte vorschlagen,
mit denen dann externe Unternehmen zur Umsetzung beauftragt werden.
Diese Externen würden dann z.B. eine Lampe an die Decke schrauben oder
eine Stehlampe aufstellen. Und wenn die Deckenlampe jemandem auf den
Kopf fällt oder jemand gegen die Stehlampe rennt, bist du fein raus,
denn im Konzept sagst du einfach "Lösung xyz muss so implementiert
werden, dass Personenschäden ausgeschlossen sind."
Also. Versicherungen, die guenstig sind taugen nichts. Und welche die
taugen sind zu teuer. Aber...
- Du bist zustaendig, dass die Produkte sicher sind.
- Sicher im Sinne von zuverlaessig & Schaeden werden minimiert.
resp du musst zeigen koennen, dass du alles unternommen hast
- Du machst Sicherheitsanalysen. Was geschieht wenn ...
- Kundenfehler, falsch einstecken, falsche Bedienung
- Systemfehler, Speisung geht weg, Speisung instabil,
- Sensorfehler, Aktorfehler, ..
- Und im Fehlerfall muss das System in einem sicheren Zustand
uebergehen.
Also nichts mit der Lift gibt Vollgas wenn ein Sensor spinnt.
- Du musst dich um Normen kuemmern. Das waere dann EMV
und Produktesicherheit. Die sind abhaengig vom Einsatzort und -Zweck.
Das Ganze ist viel einfacher, wenn du guenstig arbeitest und immer ein
Wenig vor dich hin serbelst. Dann kommt niemand auf die Idee dich zu
verklagen, weil sich die Muehe nicht lohnt. Aber irgendwann ist das
weder lustig, noch nachhaltig. Dann gilt obiges.
Als Absolvent solltest du's vergessen. Denn du kannst ja noch nichts.
Das Wichtigste : der Kunde weiss eigentlich nie was er braucht. Er will
einfach irgendwas, irgendwas was sein Problem loest. Was er denkt, dass
sein Problem loest. Was nicht dasselbe sein muss. Und dafuer brauchst du
Erfahrung.
Die Erfahrung benoetigst du speziell um dem Kunden klarzumachen weshalb
etwas nicht so trivial ist und so einfach geht wie er sich das
vorstellt. Denn fuer den Kunden ist alles trivial und
selbstverstaendlich. Zumindest entnimmt er das der Abmachung.
Joggel E. schrieb:> . Das Wichtigste : der Kunde weiss eigentlich nie was er braucht. Er> will einfach irgendwas, irgendwas was sein Problem loest. Was er denkt,> dass sein Problem loest. Was nicht dasselbe sein muss. Und dafuer> brauchst du Erfahrung.
Am sinnvollsten wäre es, dem Kunden Probleme zu verkaufen, nicht erwa
Lösungen. Für ein klar definiertes Problem ist der verständige Kunde
auch wesentlich dankbarer als für eine halbherzige Lösung.
Man sollte vielleicht nicht gerade mit der Steuerung fuer
ein Walzwerk anfangen. Da gibt es sicher weniger riskante Bereiche
in denen man auch als Seblststaendiger Produkte an den Kunden
bringen kann.
> dem Kunden Probleme zu verkaufen
Und die Versandkosten nicht vergessen. Die sind immer das
i-Tuepfelchen beim Vertriebstriathlon: Anhauen, Umhauen und
Abhauen.
Solche Diskussionen sind der Grund warum Deutschland von Amerikanern,
Koreanern und mittlerweile auch Chinesen abgehängt wurde. Obwohl man
durch Leute wie Konrad Zuse einen riesigen Vorsprung hatte, haben die
nachfolgenden Generationen es geschafft fast alle großen Trends zu
verschlafen. Genau wie das Thema Akku. @Babyboomer: Danke!
auweia schrieb:> Man sollte vielleicht nicht gerade mit der Steuerung fuer> ein Walzwerk anfangen. Da gibt es sicher weniger riskante Bereiche> in denen man auch als Seblststaendiger Produkte an den Kunden> bringen kann.
Och, Walzwerk hat x Regularien und Tests, da muss man sich anstrengen
Personenschaden zu verursachen. Simple Haushaltstechnik ist da deutlich
gefährlicher, besonders wenn der Entwickler ein Chinese ist, der seine
ganz eigene Ansicht zur Bevölkerungskontrolle hat:
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.koeln-explodierte-e-zigarette-war-china-plagiat.2a3216f1-75e0-4cc8-9fd8-4883a104edb8.html
> Man sollte vielleicht nicht gerade mit der Steuerung fuer ein Walzwerk> anfangen.
Ach was, genau dafür habe ich meine erste größere Geräteserie
freigesetzt.
Nicht gerade die Steuerung, aber ein doch recht heikler Bestandteil
derselben.
Das Walzwerk steht heute (13 Jahre später) immer noch und kann
besichtigt werden!
Hast du schon mal die Anleitung für ein Toaster gesehen. ???
6 Seiten was man NICHT damit machen soll + 1 Seite wie das Ding
funktioniert. Dazu noch 4-5 Seiten wie man aus der Gewährleistung als
Hersteller heraus kommt.
Warum ich das schreibe. Es geht um Produkthaftungsausschuss.
Es gibt da die berühmte Geschichte aus den USA wo ein Bauer seiner Kuh
irgend ein Haarschampo zu saufen gab, und dann den Hersteller verklagt
hat, das die Kuh EX gegangen ist, mit den Argument "Es stand ja nicht
drauf, das das Zeug Kühe nicht saufen sollen" . Er hat den Prozess
gewonnen .
Wichtigster Satz seit den in jeder Anleitung : "Verwenden sie das
Produkt nur für den unten beschriebenen vorgesehenen Zweck und nach
dieser Anleitung.
Was ich damit sagen will. Es gibt immer Idioten auf den Plani und du
bist schuld wenn die Mist bauen.
Wie schon teilweise hier gesagt, brauchst du als Selbstständiger 3
Dinge.
1.) Eine gute Berufshaftpflicht
2.) Eine gute Anleitung s.o.
3.) Sehr gute AGB
und was am wichtigsten ist. VORHER einen Rechtsanwalt der dir hilft
Anfängerfehler zu vermeiden.
Die IHK spendiert dir da Kurse und auch Mentoren etc.
Gruß
Pucki
HeinrichWiePeinlich schrieb:> Obwohl man durch Leute wie Konrad Zuse einen riesigen Vorsprung hatte,> haben die nachfolgenden Generationen es geschafft fast alle großen> Trends zu verschlafen. Genau wie das Thema Akku. @Babyboomer: Danke!
Das haben nicht die Boomer verbockt, sondern tatsächlich die
Generationen von Zuse und Nixdorf. Während die beiden innovativ tätig
waren, haben sich ihre Altersgenossen auf den Lorbeeren ausgeruht, die
Abbe, Siemens & Co zu längst vergangenen Zeiten erworben hatten.
Ich zitiere mal pucki:
> 1.) Eine gute Berufshaftpflicht
Ich habe überhaupt keine, weder eine gute noch eine schlechte.
> 2.) Eine gute Anleitung s.o.
Die habe ich, wird teilweise sogar von den Kunden gelesen.
> 3.) Sehr gute AGB
Habe ich nicht. Erkläre ich aber den Kunden - es gilt das BGB. Die
Übernahme der ZVEI-AGB war mir zu teuer, reine Abzocke. Auf meinen
Auftragsbestätigungen ist der Satz "Etwaigen Lieferbedingungen des AG
wird bereits an dieser Stelle widersprochen." zu finden. Das kann sich
ein Lieferant von Schrauben, Nägeln und Normteilen allerdings nicht
leisten.
> und was am wichtigsten ist. VORHER einen Rechtsanwalt der dir hilft> Anfängerfehler zu vermeiden.
Das Leben ist nicht so kompliziert und garstig, wie hier immer
dargestellt.
Ich kenne RAe nur vom Hörensagen.
Meine Frage an pucki: bist du selbständig?
Bürovorsteher schrieb:> Meine Frage an pucki: bist du selbständig?
Selbstverständlich nicht. Dazu müsste er sich ja um die 3 Punkte
kümmern. Er macht sich nur wie 90% der Deutschen Sorgen über Dinge, die
in den allermeisten Fällen nie eintreten. Brav Vollkasko-, Rechtschutz-,
Hausrat-, Zahnzusatz-, zusätzliche Kranken- mit Chefarztbehandlung und
Einzelzimmer, Berufsunfähigkeits-, Unfallversicherung,
Handyversicherung, Garantieerweiterung für alle Elektrogeräte,
Lebensversicherung, Risikolebensversicherung, Gebäudeversicherung,
irgendwas vergessen? XD Aufwachen, Machen, das Leben besteht aus
Risiken....
Gründe halt einen Mini GmbH oder Ltd und lege dein Geld im Ausland an.
Wenn du jemand abmurkst, auswandern und fertig.
> 1.) Eine gute Berufshaftpflicht
Als mal ein Kunde danach fragte, habe ich ein entsprechendes Angebot
eingeholt und dem Kunden uebermittelt. Der Kunde war zufrieden.
Ich auch.
> 2.) Ich habe keine Kuh.> 3.) Rechnungen schreibe ich "bezugnehmend auf mein Angebot v. ... .> Das Leben ist nicht so kompliziert und garstig, wie hier immer> dargestellt.> Ich kenne RAe nur vom Hörensagen.
Ja.
Bürovorsteher schrieb:> Ich zitiere mal pucki:>>> 1.) Eine gute Berufshaftpflicht> Ich habe überhaupt keine, weder eine gute noch eine schlechte.
Das Gleiche hier.
>> 2.) Eine gute Anleitung s.o.> Die habe ich, wird teilweise sogar von den Kunden gelesen.
:-) Das Gleiche auch hier.
>> 3.) Sehr gute AGB> Habe ich nicht. Erkläre ich aber den Kunden - es gilt das BGB.
Gibt es hier auch nicht. Wozu auch? Entweder ich kann den Kunden
vertrauen oder nicht. Wenn ersteres, dann sind AGB überflüssig, wenn
letzteres, dann helfen sie auch nicht. Im Gegenteil stellen sie dann
eher Risiken dar.
> Auf meinen> Auftragsbestätigungen ist der Satz "Etwaigen Lieferbedingungen des AG> wird bereits an dieser Stelle widersprochen." zu finden.
Oh ja, kenne ich gut: "Es gelten ausschließlich unsere
Einkaufsbedingungen".
Da geht dann ein vorbereiteter Schrieb zurück, dass ich keine
Einkaufsbedingungen akzeptiere und lasse ihnen die Wahl, ohne diese zu
ordern.
Und wenn der Leidensdruck dann groß genug ist (meist so nach 1-2 Wochen
"Bedenkzeit" ;-), dann geht es plötzlich auch ohne EB.
> Das Leben ist nicht so kompliziert und garstig, wie hier immer> dargestellt.
Eben - vernünftig mit den Kunden umgehen, Fehler auch eingestehen und
abstellen. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ein Telefonat schneller
und einfacher Probleme aus dem Weg räumt als irgendwelche
Schriftwechsel.
Chris D. schrieb:> Bürovorsteher schrieb:>> Ich zitiere mal pucki:>>>>> 1.) Eine gute Berufshaftpflicht>> Ich habe überhaupt keine, weder eine gute noch eine schlechte.>> Das Gleiche hier.> ......> Eben - vernünftig mit den Kunden umgehen, Fehler auch eingestehen und> abstellen. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ein Telefonat schneller> und einfacher Probleme aus dem Weg räumt als irgendwelche> Schriftwechsel.
Genau so!
Ja Ihr habt alle so Recht.
Und nein ICH bin nicht selbstständig. Nur habe ich mit vielen kleinen
Handwerker-Betrieben zusammen gearbeitet. Und ich kenne deren Sorgen von
Gesprächen.
Es geht dabei immer nur um eins. Den Preis für die Leistung zu drücken.
Da wird dann schon mal moniert das das oder jenes nicht so ist, wie die
sich das (im nach hinein) vorstellen.
Dann noch das Insolvenz-Risiko. Nicht das eigene, sondern das des
Kunden.
Fakt ist, es gibt eine Menge Fallstricke. Und vertraut man seinen
Kunden. ??! Wer die Frage mit JA beantwortet lügt sich selbst in die
Tasche. Denn dann brauch man kein Vertrag. Kein nix.
Und JA, das HGB hilft einen. Aber allein das Zahlungsziel das im HGB
steht, ist in den meisten AGB's eingeschränkt. Ich als Privatkunde, habe
i.d.R. keine 30 Tage Zeit.
Hat die Firma aber keine AGB kann ich mich auf HGB berufen, und der kann
auf sein Geld warten.
Ich habe mal ein Angebots-Software entwickelt, wo auf der ersten Seite
im Anschreiben stand "Es gelten die allgemeinen Liefer- und
Geschäftsbedingung". Das wurde dann im "Final-Meeting" raus gequatscht.
Bis es Ärger gab mit ein Kunden wo die Firma auf 55.000 Euro mal eben 30
Tage nach Endlieferung warten musste. Was meint ihr wie schnell ich ein
Update raus bringen musste.
Fakt ist. Wenn man vorbeugt, ist man immer auf der sicheren Seite. Und
ein Rechtsanwalt und Steuerberater sollte eh jeder haben. Wie viele
meine Bekannten mit Gewerbeschein schon Ärger mit den Finanzamt wegen
der Steuern hatte, kann ich nicht mal zählen. ;)
Ach ja : Al Capone soll über 20 Leute gekillt haben, und ist wegen
Steuerhinterziehung im Knast gelandet. Sollte man drüber nachdenken ;)
Gruß
Pucki
Alexander K. schrieb:> Nur habe ich mit vielen kleinen> Handwerker-Betrieben zusammen gearbeitet.
Falsche Baustelle: Die entwickeln keine Hardware.
Alexander K. schrieb:> Wie viele> meine Bekannten mit Gewerbeschein schon Ärger mit den Finanzamt wegen> der Steuern hatte, kann ich nicht mal zählen.
Was kennst Du nur für Leute?
Großveranstaltungen sind untersagt, aber das Angsthasenrennen findet
weiter statt.
> Bis es Ärger gab mit ein Kunden wo die Firma auf 55.000 Euro mal eben 30> Tage nach Endlieferung warten musste.
Ja, und weiter? Wenn es so im Angebot geschrieben stand, dann hat der
Kunde genau so viel Zeit. Zur Definition kürzerer Zahlungsziele braucht
man keine AGB.
Bürovorsteher schrieb:> Ja, und weiter? Wenn es so im Angebot geschrieben stand, dann hat der> Kunde genau so viel Zeit.
Es stand halt NICHT im Angebot. Worauf sich der Kunde LEGAL auf das für
ihn vorteilhaftere HGB berufen hat.
Gruß
Pucki
Alexander K. schrieb:> Ach ja : Al Capone soll über 20 Leute gekillt haben, und ist wegen> Steuerhinterziehung im Knast gelandet. Sollte man drüber nachdenken ;)
Nein, über historische Unterhaltungs-literatur und -filme denkt man
nicht nach, jedenfalls nicht wenn es ums (eigene) Ingenieursbusiness
geht.
Sonst landet man erst bei den Reichsbürgern mit deren ruinösen Tipps
bzgl angeblichen Gesetzeslücken und dann in der Klappse.
Alexander K. schrieb:> Ja Ihr habt alle so Recht.>> Und nein ICH bin nicht selbstständig.
Also nicht aus erster Hand - da geht schon viel an Information verloren.
> Nur habe ich mit vielen kleinen> Handwerker-Betrieben zusammen gearbeitet. Und ich kenne deren Sorgen von> Gesprächen.
Es geht hier aber nicht um "kleine Handwerker-Betriebe".
> Es geht dabei immer nur um eins. Den Preis für die Leistung zu drücken.> Da wird dann schon mal moniert das das oder jenes nicht so ist, wie die> sich das (im nach hinein) vorstellen.
Tja, und hier gab es das noch nie: entweder kauft man meine Produkte
oder man lässt es. Deren Spezifikation ist vorher bekannt.
> Dann noch das Insolvenz-Risiko. Nicht das eigene, sondern das des> Kunden.
Und er könnte sich auch ins Ausland absetzen - oder ich fahre gegen
einen Baum. Man preist Risiko mit ein und gut ist: nennt sich
Kalkulation.
> Fakt ist, es gibt eine Menge Fallstricke. Und vertraut man seinen> Kunden. ??! Wer die Frage mit JA beantwortet lügt sich selbst in die> Tasche. Denn dann brauch man kein Vertrag. Kein nix.
Richtig - bei Stammkunden reicht der Auftrag, gerne auch per Telefon.
Klappt ganz hervorragend. Bei Neukunden gibt es Vorkasse bzw.
Teilzahlung. Und wer in der Vergangenheit säumig war, der fällt im
nächsten Jahr wieder auf Vorkasse zurück. Geht alles.
> Und JA, das HGB hilft einen. Aber allein das Zahlungsziel das im HGB> steht, ist in den meisten AGB's eingeschränkt. Ich als Privatkunde, habe> i.d.R. keine 30 Tage Zeit.> Hat die Firma aber keine AGB kann ich mich auf HGB berufen, und der kann> auf sein Geld warten.
Nein, kannst Du natürlich nicht.
Leute, Leute. Du wirfst BGB, AGB und HGB durcheinander.
Das HGB gilt überhaupt nur dann, wenn Du eingetragener Kaufmann bist.
Ansonsten sind es laut BGB Zug-um-Zug-Geschäfte und da gilt ohne weitere
Vereinbarung: zahlbar sofort.
Und wenn ich so nett bin, und "zahlbar innerhalb 14 Tagen" auf die
Rechnung schreibe, dann gilt das - und dazu benötigt man keine AGB.
> ein Rechtsanwalt und Steuerberater sollte eh jeder haben.
Offenbar benötigt man deren Hilfe nur sehr eingeschränkt.
> Wie viele> meine Bekannten mit Gewerbeschein schon Ärger mit den Finanzamt wegen> der Steuern hatte, kann ich nicht mal zählen. ;)
Tja, und ich noch nie, obwohl ich fast alles selber mache.
Dann kümmern sie sich schlicht nicht um ihre Buchführung bzw. ist diese
lausig. Schau Dir einfach mal die Buchführung derer an, die Ärger haben
- da schlägt man die Hände überm Kopf zusammen.
Man sollte es denjenigen klar machen: Buchführung macht ihr nicht für
das FA, sondern für Euch!
> Ach ja : Al Capone soll über 20 Leute gekillt haben, und ist wegen> Steuerhinterziehung im Knast gelandet. Sollte man drüber nachdenken ;)
Und der Schluss ist: Buchführung so weit wie möglich selber erledigen -
denn das ist der Kernbereich jedes Unternehmens.
Alexander K. schrieb:> Hat die Firma aber keine AGB kann ich mich auf HGB berufen, und der kann> auf sein Geld warten.
Na, vorsichtig. Wenn es keine AGB gibt, dann gilt ersatzweise das Gesetz
und damit ist das BGB gemeint. Das HGB gilt meines Wissens für
juristische Personen in der Rechtsform UG, GmbH, AG, KG... Natürliche
Personen als
anbietende Selbständige sind davon nicht betroffen. Ob da eine AGB
überhaupt Rechtsbindung entfaltet bezweifel ich. Ich habe das mal so
gelernt, dass das HGB nur unter Vollkaufleuten gilt, aber das ist schon
ewig her.
Bürovorsteher schrieb:> Übrigens: sei froh, dass das in Deutschland passiert ist. In den> Niederlanden sind 60 und in der Schweiz teilweise bis 120 Tage> Zahlungsfrist üblich.
Das haben deutsche und österreichische Behörden wohl stillschweigend
übernommen ;-)
Wobei das im Moment bei den Zinsen doch sowieso vollkommen egal ist: ob
ich mein Geld erst in 30 Tagen oder 60 Tagen erhalte, interessiert mich
eigentlich nicht - solange es kommt.
Aber dafür benötigt man eben so etwas wie Rücklagen ;-)
Das ist das eigentliche Problem dieser Unternehmen, nicht zu lange
Zahlungsfristen: sie sind auf Kante genäht
;) schrieb:> Alexander K. schrieb:>> Hat die Firma aber keine AGB kann ich mich auf HGB berufen, und der kann>> auf sein Geld warten.>> Na, vorsichtig. Wenn es keine AGB gibt, dann gilt ersatzweise das Gesetz
Das Gesetz gilt immer ;-)
Daher gibt es ja auch so viel Ärger mit AGB - die verschlimmbesseren
oftmals eher die Position gegenüber den Kunden - Abmahnungen wegen
unlauterer AGB mal ganz außen vor gelassen.
> und damit ist das BGB gemeint. Das HGB gilt meines Wissens für> juristische Personen in der Rechtsform UG, GmbH, AG, KG... Natürliche> Personen als> anbietende Selbständige sind davon nicht betroffen. Ob da eine AGB> überhaupt Rechtsbindung entfaltet bezweifel ich. Ich habe das mal so> gelernt, dass das HGB nur unter Vollkaufleuten gilt, aber das ist schon> ewig her.
Ist immer noch so.
Mike schrieb:> Ich würde das Entwickeln von Elektronik als Selbstständiger gerne weiter> vorantreiben, Aufträge wären sofort mehrere da.
Dann mal los.
> Ich stelle mir nun die Frage, wie es denn mit der Haftung aussieht, wenn> eine von mir entwickelte Schaltung einen Sach- oder Personenschaden> verursacht und dieser auf ein Designfehler oder Auslegungsfehler von mir> zurück zu führen ist.
Wenn du in diesen Bereichen arbeitest brauchst du eine
Haftungsbegrenzung. Die ist am einfachsten mit einer GmbH etc. zu
erreichen.
Eine Versicherung zahlt in der Regel nicht (außer Bagatellschäden).
Personenschäden sind in Deutschland aber billig, das kann jede
Versicherung abdecken. Projekte dieser Art sollten man aber besser
meiden.
Risiken kann man managen. Ein Produkt das eine millionenteure Anlage
steuert setzt dann die Eigensicherheit der Anlage voraus. "bauseitig ist
die Eigensicherheit der Anlage zu gewährleisten". Alternativ halt ne
andere Firma gründen.
Percy N. schrieb:> Das haben nicht die Boomer verbockt, sondern tatsächlich die> Generationen von Zuse und Nixdorf. Während die beiden innovativ tätig> waren, haben sich ihre Altersgenossen auf den Lorbeeren ausgeruht, die> Abbe, Siemens & Co zu längst vergangenen Zeiten erworben hatten.
Klar, in den Nachkriegsjahren war Deutschland nicht von Trümmern sondern
von Lorbeerktänzen dick gestreut übersät - du erzählst Mist!
Es ist schon die Generationen nach Zuse, Nixdorf, Grundig und sonstige
Wirtschafstwundermacher bei denen man mangelnde Innovations und
Arbeitsfreude diagnostizieren könnte. also doch eher Boomer ode noch
eher die DINK's der Generation Y.
Alexander K. schrieb:> Bürovorsteher schrieb:> Ja, und weiter? Wenn es so im Angebot geschrieben stand, dann hat der> Kunde genau so viel Zeit.>> Es stand halt NICHT im Angebot. Worauf sich der Kunde LEGAL auf das für> ihn vorteilhaftere HGB berufen hat.>
Wo genau steht denn das im HGB?
Ind wann war Dein Triumph?
Meinst Du vielleicht § 284 BGB alter Fassung?
Patelladysplasie schrieb:> Klar, in den Nachkriegsjahren war Deutschland nicht von Trümmern sondern> von Lorbeerktänzen dick gestreut übersät - du erzählst Mist!>
Klar doch, es waren die Booner, die in den 60ern wesentliche
Innovationen verschlafen haben. Zuse ind Nixdorf waren Querdenker im
besten Sinne, Grundig hatte die pfiffige Idee, mit dem Heinzelmann
Besatzungsrecht zu umgehen, und der Rest machte damaks da weiter, wo man
schon vor dem Krieg dem Alltagstrott verfallen war.
> Es ist schon die Generationen nach Zuse, Nixdorf, Grundig und sonstige> Wirtschafstwundermacher bei denen man mangelnde Innovations und
Wesentliche Innovationen kamen damals aus Fernost und den USA.
> Arbeitsfreude diagnostizieren könnte. also doch eher Boomer ode noch> eher die DINK's der Generation Y.
An der Arbeitsfreude lag es gerade nicht; die stand eher im Wege, wie
schon immer: der Erfinder des Rades war in erster Linie ein Faulpelz.
Toby P. schrieb:> Risiken kann man managen. Ein Produkt das eine millionenteure Anlage> steuert setzt dann die Eigensicherheit der Anlage voraus. "bauseitig ist> die Eigensicherheit der Anlage zu gewährleisten". Alternativ halt ne> andere Firma gründen.
Was du nicht verstehst: Andere Firmen und sonstige
Haftungsbeschränkungen helfen nur bei Zivilklagen. Strafrechtlich kann
man sich da nicht herauswinden. Schon gar nicht bei Personenschaden. Und
die Aussage "Personenschäden sind in D billig", will ich nochmal gerne
wiederholt haben wenn man dafür einsitzen muss oder auch nur vorbestraft
ist.
Cyblord -. schrieb:> Strafrechtlich kann man sich da nicht herauswinden. Schon gar nicht bei> Personenschaden. Und die Aussage "Personenschäden sind in D billig",> will ich nochmal gerne wiederholt haben wenn man dafür einsitzen muss> oder auch nur vorbestraft ist.
Zur Ergänzung: Die GmbH als Arbeitgeberin könnte sich zwar auf ihre
Haftungsbeschränkung berufen, möglicherweise auch gem § 832 BGB
exculpieren.
Der Ausführende haftet hingegen selbst deliktisch, hat aber uU einen
Freistellungsanspruch gegen den Arbeitgeber. Wenn nichts bei dem zu
holen ist, hat der Arbeitnehmer Pech.
Patelladysplasie schrieb:> Es ist schon die Generationen nach Zuse, Nixdorf, Grundig und sonstige> Wirtschafstwundermacher bei denen man mangelnde Innovations und> Arbeitsfreude diagnostizieren könnte. also doch eher Boomer
Richtig. Danach kann man dann auch nichts mehr retten.
Cyblord -. schrieb:> A. G. schrieb:>> Das war einer der Gründe, warum ich eine UG gegründet habe. Ich will>> einfach nicht persönlich in der Haftung sein, falls sich mal jemand mit>> einem meiner Geräte verletzt.>> Dir ist aber klar dass eine UG da überhaupt nicht hilft? Produkthaftung> ist streng.
Meinst du damit, dass man trotz UG/GmbH eine persönliche Haftung hat?
A. G. schrieb:> Cyblord -. schrieb:>> A. G. schrieb:>>> Das war einer der Gründe, warum ich eine UG gegründet habe. Ich will>>> einfach nicht persönlich in der Haftung sein, falls sich mal jemand mit>>> einem meiner Geräte verletzt.>>>> Dir ist aber klar dass eine UG da überhaupt nicht hilft? Produkthaftung>> ist streng.>> Meinst du damit, dass man trotz UG/GmbH eine persönliche Haftung hat?
Natürlich. Und zwar mindestens Strafrechtlich.
Bei vorsätzlichen Dingen, wie z.B. Betrug kann es sogar zu einem
zivilrechtlichen Duchgriff kommen.
Cyblord -. schrieb:> Natürlich. Und zwar mindestens Strafrechtlich.>> Bei vorsätzlichen Dingen, wie z.B. Betrug kann es sogar zu einem> zivilrechtlichen Duchgriff kommen.
Diese Einschränkung auf Vorsatz trifft nicht zu
Richtig ist allerdings, dass es keine strafbare fahrlässige
Sachbeschädigung gibt.
Körperverletzung hingegen ist auch fahrläsdig begangen strafbar.
Haftungsnorm ist insoweit § 823 I BGB.
Spannend wird es bei Baugefährdung iSd § 319 StGB; diese ist auch
fahrläsdig begehbar und dort kann § 823 II BGB greifen.
Korrektur zu oben: die Haftung für Verrichtungsgehilfen ergibt sich
nicht aus § 832 BGB, sondern aus § 831.
Bürovorsteher schrieb:>> 1.) Eine gute Berufshaftpflicht> Ich habe überhaupt keine, weder eine gute noch eine schlechte.
Sehe ich genauso.
Man kann sich gegen alles versichern, jedes Risiko ausschliessen, keinen
Schritt ohne Rechtsberatung gehen und hat dann am Ende so viel Geld
dafür ausgegeben das sich das Ganze nicht mehr lohnt.
Das gilt ebenso für die Krankenversicherung und die Rente.
Will ich die gleiche Absicherung, die ein Lohnsklave hat, zahle ich mich
dumm und döselig.
Der kleine Selbstständige wird auch eher recht spezielle Produkte für
gewerbliche Abnehmer bauen und mit denen kann er das Risiko relativ frei
verhandeln.
'The next big thing' mit Millionstückzahlen wird keiner von uns kleinen
Fischen jemals erfolgreich selbst vermarkten können.
Unser Geschäft ist die Nische.
Zu klein für die Großen aber groß genug für uns.
Im Zweifelsfall läßt man lieber einen Kunden ziehen als sich auf
Bedingungen einzulassen, die einem Haus und Hof kosten wenn was
schiefgeht.
Man sollte lesen was man da unterschreibt, bevor man es unterschreibt.
Die neue Geschäftsführung eines langjährigen Kunden wollte mir als
reinen Auftragsentwickler mal das komplete Risikopaket ihrer Produkte
aufbürden.
Falsch Spezifiziert? Egal, zahle ich wenns rummst.
Flugzeug fällt deswegen auf New York? Okay, ich zahle das Flugzeug, die
Entschädigungen für die Hinterbliebenen und New York.
Nichts passiert, aber meine Entwicklung ist so gut das die patentwürdig
ist? Okay, ich MUSS das Patent auf meine Kosten anmelden und denen
kostenlos überschreiben.
Und so ging das weiter und weiter und weiter.
Eine Frechheit jagte die nächste und da die Herren der Meinung waren
mich nach der friss oder stirb Methode erpressen zu können, trennten
sich nach 14J unsere Wege.
Niemand ist 'gezwungen' etwas zu unterschreiben.
Manchmal ist kein Auftrag besser als so ein Auftrag.
> Es stand halt NICHT im Angebot. Worauf sich der Kunde LEGAL auf das für
ihn vorteilhaftere HGB berufen hat.
Die Zahlungsfrist ist eigentlich egal. Ich habe hin und wieder Kunden
die wollen mit einer kuerzeren Zahlungsfrist den Schnellzahler Rabatt
(2% Skonto ) rausschinden. Ich muss denen dann mitteilen, dass ich fuer
den mageren Zins auf der Bank keinen skonto gehen kann, dafuer meine
Zahlungsfrist von 30 auf 45 oder 60 erhoehen kann, wenn das helfe. Dann
kann der Kunde sein Geld noch vor der Bezahlung gewinnbringend anlegen..
Produktehaftung bedeutet man hat alles gemacht um Schaden an Sachen und
Leuten zu vermeiden. Die muss man zeigen koennen. Sonst kann man sich
nicht hinter Firmenkonstruken verstecken.
Cyblord -. schrieb:> Strafrechtlich kann man sich da nicht herauswinden.> Schon gar nicht bei Personenschaden.
Sorry, ich war mir nicht bewusst das so etwas eine Diskussionsebene sein
kann. Also für die Sandkiste: "strafrechtliche Tatbestände kann man
natürlich nicht ausschließen"
> Und> die Aussage "Personenschäden sind in D billig", will ich nochmal gerne> wiederholt haben wenn man dafür einsitzen muss oder auch nur vorbestraft> ist.
Muss man den Kontext bei jedem Satz wiederholen weil einige ihn nur
sinnentstellend erfassen können?
Also extra für solche: Es ging um Haftung, nicht um Strafrecht.
Dazu kommt noch das dieses allgemeinblabla vollkommen sinnlos ist. Es
gibt in Old Germany keinen Bereich in dem du gefährliche Produkte
entwickelst und nicht von Unmengen von Zulassungen und Vorschriften
umzingelt bist.
M. K. schrieb:> Niemand ist 'gezwungen' etwas zu unterschreiben.
Warum? Du schlägst 500 Mio für Versicherungsleistungen drauf und
bestehst auf 30% Anzahlung. ;-)
> Manchmal ist kein Auftrag besser als so ein Auftrag.
Die besten Geschäfte sollten immer die sein welche man nie gemacht hat.
Joggel E. schrieb:> Produktehaftung bedeutet man hat alles gemacht um Schaden an Sachen und> Leuten zu vermeiden. Die muss man zeigen koennen. Sonst kann man sich> nicht hinter Firmenkonstruken verstecken.
Das ist, Sorry, genau so eine hirnlose Kalenderweisheit. Jedem klar mit
nem IQ größer Körpertemperatur und so hilfreich wie ein Kropf.
Risiken muss man managen. Das bedeutet Sie zu benennen, Sie einzupreisen
und technisch auszuschließen. Wenn das nicht möglich ist verzichtet man
auf das Projekt oder man reduziert Sie auf eine tragbare
Restwahrscheinlichkeit.
Jeder managt Sie im täglichen Leben. Wenn er über die Strasse geht
(Ampel oder auch nicht), sich ins Auto oder aufs Fahrrad setzen usw.
Wer mit der immer vorhandenen Restunsicherheit nicht klar kommt taugt
zum Selbstständigen nicht.
Toby P. schrieb:> Also extra für solche: Es ging um Haftung, nicht um Strafrecht.
Extra für Dich noch einmal: Strafrechtsnormen komnen als,Schutzgedetze
iSd § 823 II BGB in Betracht und können dementsprechend den Täter zum
Schadensersatz verpflichten. Dieser Täter ist eine natürliche Person;
und die Haftung ist umfassend, abgesehen vom zivilprozessrechtlichen
Pfändungsschutz.
Auf Deutsch: wenn Du Mist baust, bleibt Dir im Zweifel nur wenig mehr
als das, wofür der Gerichtsvollzieher keine wirtschaftliche
Verwertungsmöglichkeit sieht.
Technische Normen können insofern die anerkannten Regeln der Technik
abbilden, sind aber keine Schutzgesetze. Der Verstoß gegen diese Regeln
kann aber den Vorwurf der Fahrlässigkeit begründen, was zB die
haftungsbegründende fahrlässige Körperverletzung begründet.
Percy N. schrieb:> Auf Deutsch: wenn Du Mist baust, bleibt Dir im Zweifel nur wenig mehr> als das, wofür der Gerichtsvollzieher keine wirtschaftliche> Verwertungsmöglichkeit sieht.
Das sind jetzt aber Neuigkeiten auf die ich von selber nie gekommen
wäre.
(Vorsicht Ironie)
Im Zusammenhang mit der dem Threadtitel (Haftung als Entwickler) ist es
auch sinnlos weil das Strafrecht nun mal nicht nur für diese gilt und
auch keine speziellen Klauseln für selbige enthalten.
Nur Nebenbei, wenn bei der deutschen Justizmühle nach jahrlangen
Prozessen der Gerichtsvollzieher bei jemandem noch verwertbares findet
ist selbiger nicht nur für die Selbstständigkeit untauglich.
(Näheres s. z.B. Internetforen)
Toby P. schrieb:> Im Zusammenhang mit der dem Threadtitel (Haftung als Entwickler) ist es> auch sinnlos weil das Strafrecht nun mal nicht nur für diese gilt und> auch keine speziellen Klauseln für selbige enthalten.
Soll das heißen, Du gehst davon aus, dass hier nach einer speziellen
Rechtsordnung oder auch nur nach Spezialnormen für eine bestimmte
Berufsgruppe gefragt wurde? Wie kommst Du zutreffenden Falles auf diese
lustige Idee?
Bemühe Dich ansonsten, den von Dir nicht zitierten Teil meines Postings
zu verstehen.
Zudem stellen sich auch Fragen zum Thema Verjährung.
Percy N. schrieb:> Bemühe Dich ansonsten, den von Dir nicht zitierten Teil meines Postings> zu verstehen.
Du glaubst andere verstehen so ein profanes Zeugs nicht? Alter, komm mal
runter. Du machst hier ein Seminar zur Rechtswissenschaft das völlig am
Thema vorbei geht. Sinnlos da hier keine speziellen Schuld und Sühne
Prozesse verhandelt werden sondern die Frage nach der Haftung besteht.
Die lautet nun mal nicht in Paragraph XY Abs Z. ist das und das
beschrieben sondern, ja du hast eine Haftung.
Wenn du eine ballistische Interkontinentalrakete entwickelst unterliegst
du auch noch dem Kriegswaffenkontroll-Gesetzen.
Kannst du auch noch zitieren, ist ähnlich sinnvoll?
Chris Normal schrieb im Beitrag #6311120:
> Während man sich mit der rechtsschreibung aufgegeilt hat,
Es heißt Räschtszschreihbungg. Sorry
> Gerade hier im Forum merkt man es und überall wie verseucht die Menschen> hier im Gehirn sind.
Läuft bei mir unter Medienverstrahlte. Ist aber sinnlos das zu
diskutieren. Wer weiss auch in welcher (Schei)welt man selber lebt.
Toby P. schrieb:> Du glaubst andere verstehen so ein profanes Zeugs nicht?
Ich gehe eher davon aus, dass Du nicht in der Lage bist, Dich angemessen
an einer vernunftgetragenen Diskussion zu beteiligrn und daher
Sachkompetenz durch rabaukenhaftes Auftreten ersetzst. Anders ist Dein
sachfremdes Geschwafel nicht zu erklären.
