Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Selbstständig als Elektronik Entwickler - Haftung?


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von Mike (Gast)


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Hallo zusammen,

ich habe Maschinenbau studiert, habe aber schon während meines Studiums 
viel Elektrotechnik gemacht und die ein- oder andere Lösung für mich 
oder andere entwickelt. Ich bin mit meinen Skills recht zufrieden und 
glaube auch, dass ich "sichere" und robuste Schaltungen entwickeln kann.

Ich würde das Entwickeln von Elektronik als Selbstständiger gerne weiter 
vorantreiben, Aufträge wären sofort mehrere da.

Ich stelle mir nun die Frage, wie es denn mit der Haftung aussieht, wenn 
eine von mir entwickelte Schaltung einen Sach- oder Personenschaden 
verursacht und dieser auf ein Designfehler oder Auslegungsfehler von mir 
zurück zu führen ist.
Bin ich privat haftbar? Zahlt eine Berufshaftpficht, wenn ich den Beruf 
(E-Technik) nie studiert habe (sondern nur Maschinenbau)? Welche 
Methoden gibt es, um das Risiko unter Kontrolle zu behalten? Nur 
Konzepte/Prototypen entwickeln, Serienentwicklung bleibt beim Kunden?

Viele Grüße,
Mike

von The Weasel (Gast)


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Grundsätzlich gilt.
So lange man nicht zu 100% nachweisen kann dass der Benutzer selbst 
Schuld ist, in der Realität bist du im Arsch.

Irgendwer MUSS immer hängen wenn was passiert.

von Matthiaz (Gast)


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>Welche Methoden gibt es, um das Risiko unter Kontrolle zu behalten?
Eine Versicherung abschließen.

von Patelladysplasie (Gast)


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Matthiaz schrieb:
>>Welche Methoden gibt es, um das Risiko unter Kontrolle zu behalten?
> Eine Versicherung abschließen.

GULP bietet was spezielles an:
https://www.gulp.de/knowledge-base/recht-und-steuern/betriebs-haftpflichtversicherung-fuer-freiberufler.html

von A. G. (grtu)


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Das war einer der Gründe, warum ich eine UG gegründet habe. Ich will 
einfach nicht persönlich in der Haftung sein, falls sich mal jemand mit 
einem meiner Geräte verletzt. Falls es nur darum geht, ist eine 
Versicherung aber sicherlich der einfachere Weg.

von MaWin (Gast)


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Mike schrieb:
> Ich stelle mir nun die Frage, wie es denn mit der Haftung aussieht, wenn
> eine von mir entwickelte Schaltung einen Sach- oder Personenschaden
> verursacht und dieser auf ein Designfehler oder Auslegungsfehler von mir
> zurück zu führen ist.

Dafür gibt es die Berufshaftpflicht.

> Zahlt eine Berufshaftpficht, wenn ich den Beruf
> (E-Technik) nie studiert habe (sondern nur Maschinenbau)?

So lange du den Job legalerweise ausführst, klar. Einfach mal eine 
Elektroliteung beim Kunden unter Putz verlegen darfst du halt nicht.

> Welche Methoden gibt es, um das Risiko unter Kontrolle zu behalten?

Produkthaftungsgesetz lesen. Keine Produkte verkaufen.
Verträge, hilft aber nicht bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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MaWin schrieb:
> Dafür gibt es die Berufshaftpflicht.
Da sollte man aber aufpassen.
Sobald man eine übliche Vorschrift vergisst und dadurch Personenschaden 
entsteht, zahlt die Versicherung zwar, kann aber dann ggfs. auf grobe 
Fahrlässigkeit verweisen und dann wird die Luft schnell dünn.

Mike schrieb:
> dass ich "sichere" und robuste Schaltungen entwickeln kann.
Je nach dem, was man entwickelt, muss die Schaltung eben nicht nur 
robust sein, sondern vor Allem solchen Sachen wie der 
Maschinenrichtlinie, Sicherheitsaspekten sowie den relevanten 
EMV-Richtlinien Genüge tun.
Ist es das, was du mit "sichere" Schaltungen meinst?

: Bearbeitet durch Moderator
von Cyblord -. (cyblord)


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A. G. schrieb:
> Das war einer der Gründe, warum ich eine UG gegründet habe. Ich will
> einfach nicht persönlich in der Haftung sein, falls sich mal jemand mit
> einem meiner Geräte verletzt.

Dir ist aber klar dass eine UG da überhaupt nicht hilft? Produkthaftung 
ist streng.

von Percy N. (vox_bovi)


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Cyblord -. schrieb:
> A. G. schrieb:
>> Das war einer der Gründe, warum ich eine UG gegründet habe. Ich will
>> einfach nicht persönlich in der Haftung sein, falls sich mal jemand mit
>> einem meiner Geräte verletzt.
>
> Dir ist aber klar dass eine UG da überhaupt nicht hilft? Produkthaftung
> ist streng.

Bei Personenschäden wird es immer  eng.

von Cyblö D. (cybloed)


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Mike schrieb:
> Ich bin mit meinen Skills recht zufrieden und

Willst du nicht lieber Coach werden oder irgendeine Psychologenscheiße 
machen? Dann kannst du andere Leute dazu bringen, mit ihren Skills 
zufrieden zu sein, auch wenn sie strohdumm sind, und damit verdienst du 
dann dein Geld.

> glaube auch, dass ich "sichere" und robuste Schaltungen entwickeln kann.

Hmm, jetzt würde ich dir raten, Pastor zu werden, dann wirst du fürs 
Glauben bezahlt.

Aber als Entwickler oder Ingenieur bist du definitiv ungeeignet. Sorry, 
typischer Fall von falscher Wahl des Studiengangs.

von Cyblö D. (cybloed)


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Mike schrieb:
> Welche
> Methoden gibt es, um das Risiko unter Kontrolle zu behalten? Nur
> Konzepte/Prototypen entwickeln, Serienentwicklung bleibt beim Kunden?

Ja, wenn man nur heiße Luft verkauft und die Haftung für Verbrennungen 
durch heiße Luft ausschließt, ist man abgesichert.

Noch besser, und an deine Fähigkeiten angepasst: Werde 
Unternehmensberater. Dann musst du nur noch den Bedarf der Unternehmen 
analysieren, also wenn sie z.B. sagen, in unserem Büro ist es zu dunkel, 
schickst du ein Team von deinen E-Technik-Beratern, die im möglichen 
Lösungsraum anhand von Kriterien wie Zeitrahmen, Resourcen, 
Zukunftsicherheit, Erfahrungswerten ein oder zwei Konzepte vorschlagen, 
mit denen dann externe Unternehmen zur Umsetzung beauftragt werden. 
Diese Externen würden dann z.B. eine Lampe an die Decke schrauben oder 
eine Stehlampe aufstellen. Und wenn die Deckenlampe jemandem auf den 
Kopf fällt oder jemand gegen die Stehlampe rennt, bist du fein raus, 
denn im Konzept sagst du einfach "Lösung xyz muss so implementiert 
werden, dass Personenschäden ausgeschlossen sind."

von Joggel E. (jetztnicht)


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Also. Versicherungen, die guenstig sind taugen nichts. Und welche die 
taugen sind zu teuer. Aber...
- Du bist zustaendig, dass die Produkte sicher sind.
- Sicher im Sinne von zuverlaessig & Schaeden werden minimiert.
  resp du musst zeigen koennen, dass du alles unternommen hast
- Du machst Sicherheitsanalysen. Was geschieht wenn ...
  - Kundenfehler, falsch einstecken, falsche Bedienung
  - Systemfehler, Speisung geht weg, Speisung instabil,
  - Sensorfehler, Aktorfehler, ..
- Und im Fehlerfall muss das System in einem sicheren Zustand 
uebergehen.
  Also nichts mit der Lift gibt Vollgas wenn ein Sensor spinnt.
- Du musst dich um Normen kuemmern. Das waere dann EMV
  und Produktesicherheit. Die sind abhaengig vom Einsatzort und -Zweck.

Das Ganze ist viel einfacher, wenn du guenstig arbeitest und immer ein 
Wenig vor dich hin serbelst. Dann kommt niemand auf die Idee dich zu 
verklagen, weil sich die Muehe nicht lohnt. Aber irgendwann ist das 
weder lustig, noch nachhaltig. Dann gilt obiges.

Als Absolvent solltest du's vergessen. Denn du kannst ja noch nichts. 
Das Wichtigste : der Kunde weiss eigentlich nie was er braucht. Er will 
einfach irgendwas, irgendwas was sein Problem loest. Was er denkt, dass 
sein Problem loest. Was nicht dasselbe sein muss. Und dafuer brauchst du 
Erfahrung.

Die Erfahrung benoetigst du speziell um dem Kunden klarzumachen weshalb 
etwas nicht so trivial ist und so einfach geht wie er sich das 
vorstellt. Denn fuer den Kunden ist alles trivial und 
selbstverstaendlich. Zumindest entnimmt er das der Abmachung.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Joggel E. schrieb:
> . Das Wichtigste : der Kunde weiss eigentlich nie was er braucht. Er
> will einfach irgendwas, irgendwas was sein Problem loest. Was er denkt,
> dass sein Problem loest. Was nicht dasselbe sein muss. Und dafuer
> brauchst du Erfahrung.

Am sinnvollsten wäre es, dem Kunden Probleme zu verkaufen, nicht erwa 
Lösungen. Für ein klar definiertes Problem ist der verständige Kunde 
auch wesentlich dankbarer als für eine halbherzige Lösung.

von auweia (Gast)


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Man sollte vielleicht nicht gerade mit der Steuerung fuer
ein Walzwerk anfangen. Da gibt es sicher weniger riskante Bereiche
in denen man auch als Seblststaendiger Produkte an den Kunden
bringen kann.

> dem Kunden Probleme zu verkaufen

Und die Versandkosten nicht vergessen. Die sind immer das
i-Tuepfelchen beim Vertriebstriathlon: Anhauen, Umhauen und
Abhauen.

von HeinrichWiePeinlich (Gast)


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Solche Diskussionen sind der Grund warum Deutschland von Amerikanern, 
Koreanern und mittlerweile auch Chinesen abgehängt wurde. Obwohl man 
durch Leute wie Konrad Zuse einen riesigen Vorsprung hatte, haben die 
nachfolgenden Generationen es geschafft fast alle großen Trends zu 
verschlafen. Genau wie das Thema Akku. @Babyboomer: Danke!

von Patelladysplasie (Gast)


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auweia schrieb:
> Man sollte vielleicht nicht gerade mit der Steuerung fuer
> ein Walzwerk anfangen. Da gibt es sicher weniger riskante Bereiche
> in denen man auch als Seblststaendiger Produkte an den Kunden
> bringen kann.

Och, Walzwerk hat x Regularien und Tests, da muss man sich anstrengen 
Personenschaden zu verursachen. Simple Haushaltstechnik ist da deutlich 
gefährlicher, besonders wenn der Entwickler ein Chinese ist, der seine 
ganz eigene Ansicht zur Bevölkerungskontrolle hat:
https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.koeln-explodierte-e-zigarette-war-china-plagiat.2a3216f1-75e0-4cc8-9fd8-4883a104edb8.html

von auweia (Gast)


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von Bürovorsteher (Gast)


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> Man sollte vielleicht nicht gerade mit der Steuerung fuer ein Walzwerk
> anfangen.

Ach was, genau dafür habe ich meine erste größere Geräteserie 
freigesetzt.
Nicht gerade die Steuerung, aber ein doch recht heikler Bestandteil 
derselben.
Das Walzwerk steht heute (13 Jahre später) immer noch und kann 
besichtigt werden!

von Alexander K. (Gast)


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Hast du schon mal die Anleitung für ein Toaster gesehen. ???

6 Seiten was man NICHT damit machen soll + 1 Seite wie das Ding 
funktioniert. Dazu noch 4-5 Seiten wie man aus der Gewährleistung als 
Hersteller heraus kommt.

Warum ich das schreibe. Es geht um Produkthaftungsausschuss.

Es gibt da die berühmte Geschichte aus den USA wo ein Bauer seiner Kuh 
irgend ein Haarschampo zu saufen gab, und dann den Hersteller verklagt 
hat, das die Kuh EX gegangen ist, mit den Argument "Es stand ja nicht 
drauf, das das Zeug Kühe nicht saufen sollen" . Er hat den Prozess 
gewonnen .

Wichtigster Satz seit den in jeder Anleitung : "Verwenden sie das 
Produkt nur für den unten beschriebenen vorgesehenen Zweck und nach 
dieser Anleitung.

Was ich damit sagen will. Es gibt immer Idioten auf den Plani und du 
bist schuld wenn die Mist bauen.

Wie schon teilweise hier gesagt, brauchst du als Selbstständiger 3 
Dinge.

1.) Eine gute Berufshaftpflicht
2.) Eine gute Anleitung s.o.
3.) Sehr gute AGB

und was am wichtigsten ist.   VORHER  einen Rechtsanwalt der dir hilft 
Anfängerfehler zu vermeiden.

Die IHK spendiert dir da Kurse und auch Mentoren etc.

Gruß

   Pucki

von Percy N. (vox_bovi)


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HeinrichWiePeinlich schrieb:
> Obwohl man durch Leute wie Konrad Zuse einen riesigen Vorsprung hatte,
> haben die nachfolgenden Generationen es geschafft fast alle großen
> Trends zu verschlafen. Genau wie das Thema Akku. @Babyboomer: Danke!

Das haben nicht die Boomer verbockt, sondern tatsächlich die 
Generationen von Zuse und Nixdorf. Während die beiden innovativ tätig 
waren, haben sich ihre Altersgenossen auf den Lorbeeren ausgeruht, die 
Abbe, Siemens & Co zu längst vergangenen Zeiten erworben hatten.

von Bürovorsteher (Gast)


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Ich zitiere mal pucki:

> 1.) Eine gute Berufshaftpflicht
Ich habe überhaupt keine, weder eine gute noch eine schlechte.
> 2.) Eine gute Anleitung s.o.
Die habe ich, wird teilweise sogar von den Kunden gelesen.
> 3.) Sehr gute AGB
Habe ich nicht. Erkläre ich aber den Kunden - es gilt das BGB. Die 
Übernahme der ZVEI-AGB war mir zu teuer, reine Abzocke. Auf meinen 
Auftragsbestätigungen ist der Satz "Etwaigen Lieferbedingungen des AG 
wird bereits an dieser Stelle widersprochen." zu finden. Das kann sich 
ein Lieferant von Schrauben, Nägeln und Normteilen allerdings nicht 
leisten.

> und was am wichtigsten ist.   VORHER  einen Rechtsanwalt der dir hilft
> Anfängerfehler zu vermeiden.

Das Leben ist nicht so kompliziert und garstig, wie hier immer 
dargestellt.
Ich kenne RAe nur vom Hörensagen.

Meine Frage an pucki: bist du selbständig?

von HeinrichWiePeinlich (Gast)


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Bürovorsteher schrieb:
> Meine Frage an pucki: bist du selbständig?

Selbstverständlich nicht. Dazu müsste er sich ja um die 3 Punkte 
kümmern. Er macht sich nur wie 90% der Deutschen Sorgen über Dinge, die 
in den allermeisten Fällen nie eintreten. Brav Vollkasko-, Rechtschutz-, 
Hausrat-, Zahnzusatz-, zusätzliche Kranken- mit Chefarztbehandlung und 
Einzelzimmer, Berufsunfähigkeits-, Unfallversicherung, 
Handyversicherung, Garantieerweiterung für alle Elektrogeräte, 
Lebensversicherung, Risikolebensversicherung, Gebäudeversicherung, 
irgendwas vergessen? XD Aufwachen, Machen, das Leben besteht aus 
Risiken....

Gründe halt einen Mini GmbH oder Ltd und lege dein Geld im Ausland an. 
Wenn du jemand abmurkst, auswandern und fertig.

von auweia (Gast)


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> 1.) Eine gute Berufshaftpflicht

Als mal ein Kunde danach fragte, habe ich ein entsprechendes Angebot
eingeholt und dem Kunden uebermittelt. Der Kunde war zufrieden.
Ich auch.

> 2.) Ich habe keine Kuh.

> 3.) Rechnungen schreibe ich "bezugnehmend auf mein Angebot v. ... .


> Das Leben ist nicht so kompliziert und garstig, wie hier immer
> dargestellt.
> Ich kenne RAe nur vom Hörensagen.

Ja.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Bürovorsteher schrieb:
> Ich zitiere mal pucki:
>
>> 1.) Eine gute Berufshaftpflicht
> Ich habe überhaupt keine, weder eine gute noch eine schlechte.

Das Gleiche hier.

>> 2.) Eine gute Anleitung s.o.
> Die habe ich, wird teilweise sogar von den Kunden gelesen.

:-) Das Gleiche auch hier.

>> 3.) Sehr gute AGB
> Habe ich nicht. Erkläre ich aber den Kunden - es gilt das BGB.

Gibt es hier auch nicht. Wozu auch? Entweder ich kann den Kunden 
vertrauen oder nicht. Wenn ersteres, dann sind AGB überflüssig, wenn 
letzteres, dann helfen sie auch nicht. Im Gegenteil stellen sie dann 
eher Risiken dar.

> Auf meinen
> Auftragsbestätigungen ist der Satz "Etwaigen Lieferbedingungen des AG
> wird bereits an dieser Stelle widersprochen." zu finden.

Oh ja, kenne ich gut: "Es gelten ausschließlich unsere 
Einkaufsbedingungen".
Da geht dann ein vorbereiteter Schrieb zurück, dass ich keine 
Einkaufsbedingungen akzeptiere und lasse ihnen die Wahl, ohne diese zu 
ordern.

Und wenn der Leidensdruck dann groß genug ist (meist so nach 1-2 Wochen 
"Bedenkzeit" ;-), dann geht es plötzlich auch ohne EB.

> Das Leben ist nicht so kompliziert und garstig, wie hier immer
> dargestellt.

Eben - vernünftig mit den Kunden umgehen, Fehler auch eingestehen und 
abstellen. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ein Telefonat schneller 
und einfacher Probleme aus dem Weg räumt als irgendwelche 
Schriftwechsel.

von m.n. (Gast)


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Chris D. schrieb:
> Bürovorsteher schrieb:
>> Ich zitiere mal pucki:
>>
>>> 1.) Eine gute Berufshaftpflicht
>> Ich habe überhaupt keine, weder eine gute noch eine schlechte.
>
> Das Gleiche hier.

> ......

> Eben - vernünftig mit den Kunden umgehen, Fehler auch eingestehen und
> abstellen. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ein Telefonat schneller
> und einfacher Probleme aus dem Weg räumt als irgendwelche
> Schriftwechsel.

Genau so!

von Alexander K. (Gast)


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Ja Ihr habt alle so Recht.

Und nein ICH bin nicht selbstständig. Nur habe ich mit vielen kleinen 
Handwerker-Betrieben zusammen gearbeitet. Und ich kenne deren Sorgen von 
Gesprächen.

Es geht dabei immer nur um eins. Den Preis für die Leistung zu drücken. 
Da wird dann schon mal moniert das das oder jenes nicht so ist, wie die 
sich das (im nach hinein) vorstellen.

Dann noch das Insolvenz-Risiko. Nicht das eigene, sondern das des 
Kunden.

Fakt ist, es gibt eine Menge Fallstricke. Und vertraut man seinen 
Kunden. ??! Wer die Frage mit JA beantwortet lügt sich selbst in die 
Tasche. Denn dann brauch man kein Vertrag. Kein nix.

Und JA, das HGB hilft einen. Aber allein das Zahlungsziel das im HGB 
steht, ist in den meisten AGB's eingeschränkt. Ich als Privatkunde, habe 
i.d.R. keine 30 Tage Zeit.

Hat die Firma aber keine AGB kann ich mich auf HGB berufen, und der kann 
auf sein Geld warten.

Ich habe mal ein Angebots-Software entwickelt, wo auf der ersten Seite 
im Anschreiben stand "Es gelten die allgemeinen Liefer- und 
Geschäftsbedingung". Das wurde dann im "Final-Meeting" raus gequatscht. 
Bis es Ärger gab mit ein Kunden wo die Firma auf 55.000 Euro mal eben 30 
Tage nach Endlieferung warten musste. Was meint ihr wie schnell ich ein 
Update raus bringen musste.

Fakt ist. Wenn man vorbeugt, ist man immer auf der sicheren Seite. Und 
ein Rechtsanwalt und Steuerberater sollte eh jeder haben. Wie viele 
meine Bekannten mit Gewerbeschein schon Ärger mit den Finanzamt wegen 
der Steuern hatte, kann ich nicht mal zählen. ;)

Ach ja : Al Capone soll über 20 Leute gekillt haben, und ist wegen 
Steuerhinterziehung im Knast gelandet. Sollte man drüber nachdenken ;)

Gruß

   Pucki

von m.n. (Gast)


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Alexander K. schrieb:
> Nur habe ich mit vielen kleinen
> Handwerker-Betrieben zusammen gearbeitet.

Falsche Baustelle: Die entwickeln keine Hardware.

Alexander K. schrieb:
> Wie viele
> meine Bekannten mit Gewerbeschein schon Ärger mit den Finanzamt wegen
> der Steuern hatte, kann ich nicht mal zählen.

Was kennst Du nur für Leute?
Großveranstaltungen sind untersagt, aber das Angsthasenrennen findet 
weiter statt.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Bis es Ärger gab mit ein Kunden wo die Firma auf 55.000 Euro mal eben 30
> Tage nach Endlieferung warten musste.

Ja, und weiter? Wenn es so im Angebot geschrieben stand, dann hat der 
Kunde genau so viel Zeit. Zur Definition kürzerer Zahlungsziele braucht 
man keine AGB.

von Alexander K. (Gast)


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Bürovorsteher schrieb:
> Ja, und weiter? Wenn es so im Angebot geschrieben stand, dann hat der
> Kunde genau so viel Zeit.

Es stand halt NICHT im Angebot. Worauf sich der Kunde LEGAL auf das für 
ihn vorteilhaftere HGB berufen hat.

Gruß

  Pucki

von Patelladysplasie (Gast)


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Alexander K. schrieb:
> Ach ja : Al Capone soll über 20 Leute gekillt haben, und ist wegen
> Steuerhinterziehung im Knast gelandet. Sollte man drüber nachdenken ;)

Nein, über historische Unterhaltungs-literatur und -filme denkt man 
nicht nach, jedenfalls nicht wenn es ums (eigene) Ingenieursbusiness 
geht.

Sonst landet man erst bei den Reichsbürgern mit deren ruinösen Tipps 
bzgl angeblichen Gesetzeslücken und dann in der Klappse.

von Bürovorsteher (Gast)


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> Es stand halt NICHT im Angebot. Worauf sich der Kunde LEGAL auf das für
> ihn vorteilhaftere HGB berufen hat.

Na, dann ist doch alles paletti.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Alexander K. schrieb:
> Ja Ihr habt alle so Recht.
>
> Und nein ICH bin nicht selbstständig.

Also nicht aus erster Hand - da geht schon viel an Information verloren.

> Nur habe ich mit vielen kleinen
> Handwerker-Betrieben zusammen gearbeitet. Und ich kenne deren Sorgen von
> Gesprächen.

Es geht hier aber nicht um "kleine Handwerker-Betriebe".

> Es geht dabei immer nur um eins. Den Preis für die Leistung zu drücken.
> Da wird dann schon mal moniert das das oder jenes nicht so ist, wie die
> sich das (im nach hinein) vorstellen.

Tja, und hier gab es das noch nie: entweder kauft man meine Produkte 
oder man lässt es. Deren Spezifikation ist vorher bekannt.

> Dann noch das Insolvenz-Risiko. Nicht das eigene, sondern das des
> Kunden.

Und er könnte sich auch ins Ausland absetzen - oder ich fahre gegen 
einen Baum. Man preist Risiko mit ein und gut ist: nennt sich 
Kalkulation.

> Fakt ist, es gibt eine Menge Fallstricke. Und vertraut man seinen
> Kunden. ??! Wer die Frage mit JA beantwortet lügt sich selbst in die
> Tasche. Denn dann brauch man kein Vertrag. Kein nix.

Richtig - bei Stammkunden reicht der Auftrag, gerne auch per Telefon. 
Klappt ganz hervorragend. Bei Neukunden gibt es Vorkasse bzw. 
Teilzahlung. Und wer in der Vergangenheit säumig war, der fällt im 
nächsten Jahr wieder auf Vorkasse zurück. Geht alles.

> Und JA, das HGB hilft einen. Aber allein das Zahlungsziel das im HGB
> steht, ist in den meisten AGB's eingeschränkt. Ich als Privatkunde, habe
> i.d.R. keine 30 Tage Zeit.
> Hat die Firma aber keine AGB kann ich mich auf HGB berufen, und der kann
> auf sein Geld warten.

Nein, kannst Du natürlich nicht.
Leute, Leute. Du wirfst BGB, AGB und HGB durcheinander.

Das HGB gilt überhaupt nur dann, wenn Du eingetragener Kaufmann bist.

Ansonsten sind es laut BGB Zug-um-Zug-Geschäfte und da gilt ohne weitere 
Vereinbarung: zahlbar sofort.

Und wenn ich so nett bin, und "zahlbar innerhalb 14 Tagen" auf die 
Rechnung schreibe, dann gilt das - und dazu benötigt man keine AGB.

> ein Rechtsanwalt und Steuerberater sollte eh jeder haben.

Offenbar benötigt man deren Hilfe nur sehr eingeschränkt.

> Wie viele
> meine Bekannten mit Gewerbeschein schon Ärger mit den Finanzamt wegen
> der Steuern hatte, kann ich nicht mal zählen. ;)

Tja, und ich noch nie, obwohl ich fast alles selber mache.

Dann kümmern sie sich schlicht nicht um ihre Buchführung bzw. ist diese 
lausig. Schau Dir einfach mal die Buchführung derer an, die Ärger haben 
- da schlägt man die Hände überm Kopf zusammen.

Man sollte es denjenigen klar machen: Buchführung macht ihr nicht für 
das FA, sondern für Euch!

> Ach ja : Al Capone soll über 20 Leute gekillt haben, und ist wegen
> Steuerhinterziehung im Knast gelandet. Sollte man drüber nachdenken ;)

Und der Schluss ist: Buchführung so weit wie möglich selber erledigen - 
denn das ist der Kernbereich jedes Unternehmens.

von Bürovorsteher (Gast)


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Übrigens: sei froh, dass das in Deutschland passiert ist. In den 
Niederlanden sind 60 und in der Schweiz teilweise bis 120 Tage 
Zahlungsfrist üblich.

von ;) (Gast)


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Alexander K. schrieb:
> Hat die Firma aber keine AGB kann ich mich auf HGB berufen, und der kann
> auf sein Geld warten.

Na, vorsichtig. Wenn es keine AGB gibt, dann gilt ersatzweise das Gesetz
und damit ist das BGB gemeint. Das HGB gilt meines Wissens für 
juristische Personen in der Rechtsform UG, GmbH, AG, KG... Natürliche 
Personen als
anbietende Selbständige sind davon nicht betroffen. Ob da eine AGB 
überhaupt Rechtsbindung entfaltet bezweifel ich. Ich habe das mal so
gelernt, dass das HGB nur unter Vollkaufleuten gilt, aber das ist schon
ewig her.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Bürovorsteher schrieb:
> Übrigens: sei froh, dass das in Deutschland passiert ist. In den
> Niederlanden sind 60 und in der Schweiz teilweise bis 120 Tage
> Zahlungsfrist üblich.

Das haben deutsche und österreichische Behörden wohl stillschweigend 
übernommen ;-)

Wobei das im Moment bei den Zinsen doch sowieso vollkommen egal ist: ob 
ich mein Geld erst in 30 Tagen oder 60 Tagen erhalte, interessiert mich 
eigentlich nicht - solange es kommt.

Aber dafür benötigt man eben so etwas wie Rücklagen ;-)

Das ist das eigentliche Problem dieser Unternehmen, nicht zu lange 
Zahlungsfristen: sie sind auf Kante genäht

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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;) schrieb:
> Alexander K. schrieb:
>> Hat die Firma aber keine AGB kann ich mich auf HGB berufen, und der kann
>> auf sein Geld warten.
>
> Na, vorsichtig. Wenn es keine AGB gibt, dann gilt ersatzweise das Gesetz

Das Gesetz gilt immer ;-)

Daher gibt es ja auch so viel Ärger mit AGB - die verschlimmbesseren 
oftmals eher die Position gegenüber den Kunden - Abmahnungen wegen 
unlauterer AGB mal ganz außen vor gelassen.

> und damit ist das BGB gemeint. Das HGB gilt meines Wissens für
> juristische Personen in der Rechtsform UG, GmbH, AG, KG... Natürliche
> Personen als
> anbietende Selbständige sind davon nicht betroffen. Ob da eine AGB
> überhaupt Rechtsbindung entfaltet bezweifel ich. Ich habe das mal so
> gelernt, dass das HGB nur unter Vollkaufleuten gilt, aber das ist schon
> ewig her.

Ist immer noch so.

von Toby P. (Gast)


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Mike schrieb:
> Ich würde das Entwickeln von Elektronik als Selbstständiger gerne weiter
> vorantreiben, Aufträge wären sofort mehrere da.

Dann mal los.


> Ich stelle mir nun die Frage, wie es denn mit der Haftung aussieht, wenn
> eine von mir entwickelte Schaltung einen Sach- oder Personenschaden
> verursacht und dieser auf ein Designfehler oder Auslegungsfehler von mir
> zurück zu führen ist.

Wenn du in diesen Bereichen arbeitest brauchst du eine 
Haftungsbegrenzung. Die ist am einfachsten mit einer GmbH etc. zu 
erreichen.

Eine Versicherung zahlt in der Regel nicht (außer Bagatellschäden).
Personenschäden sind in Deutschland aber billig, das kann jede 
Versicherung abdecken. Projekte dieser Art sollten man aber besser 
meiden.

Risiken kann man managen. Ein Produkt das eine millionenteure Anlage 
steuert setzt dann die Eigensicherheit der Anlage voraus. "bauseitig ist 
die Eigensicherheit der Anlage zu gewährleisten". Alternativ halt ne 
andere Firma gründen.

von Patelladysplasie (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Das haben nicht die Boomer verbockt, sondern tatsächlich die
> Generationen von Zuse und Nixdorf. Während die beiden innovativ tätig
> waren, haben sich ihre Altersgenossen auf den Lorbeeren ausgeruht, die
> Abbe, Siemens & Co zu längst vergangenen Zeiten erworben hatten.

Klar, in den Nachkriegsjahren war Deutschland nicht von Trümmern sondern 
von Lorbeerktänzen dick gestreut übersät  - du erzählst Mist!

Es ist schon die Generationen nach Zuse, Nixdorf, Grundig und sonstige 
Wirtschafstwundermacher bei denen man mangelnde Innovations und 
Arbeitsfreude diagnostizieren könnte. also doch eher Boomer ode noch 
eher die DINK's der Generation Y.

von Percy N. (vox_bovi)


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Alexander K. schrieb:
> Bürovorsteher schrieb:
> Ja, und weiter? Wenn es so im Angebot geschrieben stand, dann hat der
> Kunde genau so viel Zeit.
>
> Es stand halt NICHT im Angebot. Worauf sich der Kunde LEGAL auf das für
> ihn vorteilhaftere HGB berufen hat.
>
Wo genau steht denn das im HGB?
Ind wann war Dein Triumph?
Meinst Du vielleicht § 284 BGB alter Fassung?

von Percy N. (vox_bovi)


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Patelladysplasie schrieb:
> Klar, in den Nachkriegsjahren war Deutschland nicht von Trümmern sondern
> von Lorbeerktänzen dick gestreut übersät  - du erzählst Mist!
>
Klar doch, es waren die Booner, die in den 60ern wesentliche 
Innovationen verschlafen haben. Zuse ind Nixdorf waren Querdenker im 
besten Sinne, Grundig hatte die pfiffige Idee, mit dem Heinzelmann 
Besatzungsrecht zu umgehen, und der Rest machte damaks da weiter, wo man 
schon vor dem Krieg dem Alltagstrott verfallen war.
> Es ist schon die Generationen nach Zuse, Nixdorf, Grundig und sonstige
> Wirtschafstwundermacher bei denen man mangelnde Innovations und
Wesentliche Innovationen kamen damals aus Fernost und den USA.
> Arbeitsfreude diagnostizieren könnte. also doch eher Boomer ode noch
> eher die DINK's der Generation Y.
An der Arbeitsfreude lag es gerade nicht; die stand eher im Wege, wie 
schon immer: der Erfinder des Rades war in erster Linie ein Faulpelz.

von Cyblord -. (cyblord)


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Toby P. schrieb:
> Risiken kann man managen. Ein Produkt das eine millionenteure Anlage
> steuert setzt dann die Eigensicherheit der Anlage voraus. "bauseitig ist
> die Eigensicherheit der Anlage zu gewährleisten". Alternativ halt ne
> andere Firma gründen.

Was du nicht verstehst: Andere Firmen und sonstige 
Haftungsbeschränkungen helfen nur bei Zivilklagen. Strafrechtlich kann 
man sich da nicht herauswinden. Schon gar nicht bei Personenschaden. Und 
die Aussage "Personenschäden sind in D billig", will ich nochmal gerne 
wiederholt haben wenn man dafür einsitzen muss oder auch nur vorbestraft 
ist.

von Percy N. (vox_bovi)


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Cyblord -. schrieb:
> Strafrechtlich kann man sich da nicht herauswinden. Schon gar nicht bei
> Personenschaden. Und die Aussage "Personenschäden sind in D billig",
> will ich nochmal gerne wiederholt haben wenn man dafür einsitzen muss
> oder auch nur vorbestraft ist.

Zur Ergänzung: Die GmbH als Arbeitgeberin könnte sich zwar auf ihre 
Haftungsbeschränkung berufen, möglicherweise auch gem § 832 BGB 
exculpieren.

Der Ausführende haftet hingegen selbst deliktisch, hat aber uU einen 
Freistellungsanspruch gegen den Arbeitgeber. Wenn nichts bei dem zu 
holen ist, hat der Arbeitnehmer Pech.

von HeinrichWiePeinlich (Gast)


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Patelladysplasie schrieb:
> Es ist schon die Generationen nach Zuse, Nixdorf, Grundig und sonstige
> Wirtschafstwundermacher bei denen man mangelnde Innovations und
> Arbeitsfreude diagnostizieren könnte. also doch eher Boomer

Richtig. Danach kann man dann auch nichts mehr retten.

von A. G. (grtu)


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Cyblord -. schrieb:
> A. G. schrieb:
>> Das war einer der Gründe, warum ich eine UG gegründet habe. Ich will
>> einfach nicht persönlich in der Haftung sein, falls sich mal jemand mit
>> einem meiner Geräte verletzt.
>
> Dir ist aber klar dass eine UG da überhaupt nicht hilft? Produkthaftung
> ist streng.

Meinst du damit, dass man trotz UG/GmbH eine persönliche Haftung hat?

von Cyblord -. (cyblord)


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A. G. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> A. G. schrieb:
>>> Das war einer der Gründe, warum ich eine UG gegründet habe. Ich will
>>> einfach nicht persönlich in der Haftung sein, falls sich mal jemand mit
>>> einem meiner Geräte verletzt.
>>
>> Dir ist aber klar dass eine UG da überhaupt nicht hilft? Produkthaftung
>> ist streng.
>
> Meinst du damit, dass man trotz UG/GmbH eine persönliche Haftung hat?

Natürlich. Und zwar mindestens Strafrechtlich.

Bei vorsätzlichen Dingen, wie z.B. Betrug kann es sogar zu einem 
zivilrechtlichen Duchgriff kommen.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Cyblord -. schrieb:
> Natürlich. Und zwar mindestens Strafrechtlich.
>
> Bei vorsätzlichen Dingen, wie z.B. Betrug kann es sogar zu einem
> zivilrechtlichen Duchgriff kommen.

Diese Einschränkung auf Vorsatz trifft nicht zu
Richtig ist allerdings, dass es keine strafbare fahrlässige 
Sachbeschädigung gibt.
Körperverletzung hingegen ist auch fahrläsdig begangen strafbar.
Haftungsnorm ist insoweit § 823 I BGB.
Spannend wird es bei Baugefährdung iSd § 319 StGB; diese ist auch 
fahrläsdig begehbar und dort kann § 823 II BGB greifen.
Korrektur zu oben: die Haftung für Verrichtungsgehilfen ergibt sich 
nicht aus § 832 BGB, sondern aus § 831.

von M. K. (mkn)


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Bürovorsteher schrieb:
>> 1.) Eine gute Berufshaftpflicht
> Ich habe überhaupt keine, weder eine gute noch eine schlechte.
Sehe ich genauso.
Man kann sich gegen alles versichern, jedes Risiko ausschliessen, keinen 
Schritt ohne Rechtsberatung gehen und hat dann am Ende so viel Geld 
dafür ausgegeben das sich das Ganze nicht mehr lohnt.
Das gilt ebenso für die Krankenversicherung und die Rente.
Will ich die gleiche Absicherung, die ein Lohnsklave hat, zahle ich mich 
dumm und döselig.

Der kleine Selbstständige wird auch eher recht spezielle Produkte für 
gewerbliche Abnehmer bauen und mit denen kann er das Risiko relativ frei 
verhandeln.
'The next big thing' mit Millionstückzahlen wird keiner von uns kleinen 
Fischen jemals erfolgreich selbst vermarkten können.
Unser Geschäft ist die Nische.
Zu klein für die Großen aber groß genug für uns.

Im Zweifelsfall läßt man lieber einen Kunden ziehen als sich auf 
Bedingungen einzulassen, die einem Haus und Hof kosten wenn was 
schiefgeht.
Man sollte lesen was man da unterschreibt, bevor man es unterschreibt.

Die neue Geschäftsführung eines langjährigen Kunden wollte mir als 
reinen Auftragsentwickler mal das komplete Risikopaket ihrer Produkte 
aufbürden.
Falsch Spezifiziert? Egal, zahle ich wenns rummst.
Flugzeug fällt deswegen auf New York? Okay, ich zahle das Flugzeug, die 
Entschädigungen für die Hinterbliebenen und New York.
Nichts passiert, aber meine Entwicklung ist so gut das die patentwürdig 
ist? Okay, ich MUSS das Patent auf meine Kosten anmelden und denen 
kostenlos überschreiben.
Und so ging das weiter und weiter und weiter.
Eine Frechheit jagte die nächste und da die Herren der Meinung waren 
mich nach der friss oder stirb Methode erpressen zu können, trennten 
sich nach 14J unsere Wege.
Niemand ist 'gezwungen' etwas zu unterschreiben.
Manchmal ist kein Auftrag besser als so ein Auftrag.

von Joggel E. (jetztnicht)


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> Es stand halt NICHT im Angebot. Worauf sich der Kunde LEGAL auf das für
ihn vorteilhaftere HGB berufen hat.

Die Zahlungsfrist ist eigentlich egal. Ich habe hin und wieder Kunden 
die wollen mit einer kuerzeren Zahlungsfrist den Schnellzahler Rabatt 
(2% Skonto ) rausschinden. Ich muss denen dann mitteilen, dass ich fuer 
den mageren Zins auf der Bank keinen skonto gehen kann, dafuer meine 
Zahlungsfrist von 30 auf 45 oder 60 erhoehen kann, wenn das helfe. Dann 
kann der Kunde sein Geld noch vor der Bezahlung gewinnbringend anlegen..

von Joggel E. (jetztnicht)


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Produktehaftung bedeutet man hat alles gemacht um Schaden an Sachen und 
Leuten zu vermeiden. Die muss man zeigen koennen. Sonst kann man sich 
nicht hinter Firmenkonstruken verstecken.

von Toby P. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Strafrechtlich kann  man sich da nicht herauswinden.
> Schon gar nicht bei Personenschaden.

Sorry, ich war mir nicht bewusst das so etwas eine Diskussionsebene sein 
kann. Also für die Sandkiste: "strafrechtliche Tatbestände kann man 
natürlich nicht ausschließen"


> Und
> die Aussage "Personenschäden sind in D billig", will ich nochmal gerne
> wiederholt haben wenn man dafür einsitzen muss oder auch nur vorbestraft
> ist.

Muss man den Kontext bei jedem Satz wiederholen weil einige ihn nur 
sinnentstellend erfassen können?

Also extra für solche: Es ging um Haftung, nicht um Strafrecht.

Dazu kommt noch das dieses allgemeinblabla vollkommen sinnlos ist. Es 
gibt in Old Germany keinen Bereich in dem du gefährliche Produkte 
entwickelst und nicht von Unmengen von Zulassungen und Vorschriften 
umzingelt bist.

M. K. schrieb:
> Niemand ist 'gezwungen' etwas zu unterschreiben.
Warum? Du schlägst 500 Mio für Versicherungsleistungen drauf und 
bestehst auf 30% Anzahlung. ;-)

> Manchmal ist kein Auftrag besser als so ein Auftrag.

Die besten Geschäfte sollten immer die sein welche man nie gemacht hat.

von Toby P. (Gast)


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Joggel E. schrieb:
> Produktehaftung bedeutet man hat alles gemacht um Schaden an Sachen und
> Leuten zu vermeiden. Die muss man zeigen koennen. Sonst kann man sich
> nicht hinter Firmenkonstruken verstecken.


Das ist, Sorry, genau so eine hirnlose Kalenderweisheit. Jedem klar mit 
nem IQ größer Körpertemperatur und so hilfreich wie ein Kropf.

Risiken muss man managen. Das bedeutet Sie zu benennen, Sie einzupreisen 
und technisch auszuschließen. Wenn das nicht möglich ist verzichtet man 
auf das Projekt oder man reduziert Sie auf eine tragbare 
Restwahrscheinlichkeit.

Jeder managt Sie im täglichen Leben. Wenn er über die Strasse geht 
(Ampel oder auch nicht), sich ins Auto oder aufs Fahrrad setzen usw.

Wer mit der immer vorhandenen Restunsicherheit nicht klar kommt taugt 
zum Selbstständigen nicht.

von Percy N. (vox_bovi)


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Toby P. schrieb:
> Also extra für solche: Es ging um Haftung, nicht um Strafrecht.

Extra für Dich noch einmal: Strafrechtsnormen komnen als,Schutzgedetze 
iSd § 823 II BGB in Betracht und können dementsprechend den Täter zum 
Schadensersatz verpflichten. Dieser Täter ist eine natürliche Person; 
und die Haftung ist umfassend, abgesehen vom zivilprozessrechtlichen 
Pfändungsschutz.
Auf Deutsch: wenn Du Mist baust, bleibt Dir im Zweifel nur wenig mehr 
als das, wofür der Gerichtsvollzieher keine wirtschaftliche 
Verwertungsmöglichkeit sieht.

Technische Normen können insofern die anerkannten Regeln der Technik 
abbilden, sind aber keine Schutzgesetze. Der Verstoß gegen diese Regeln 
kann aber den Vorwurf der Fahrlässigkeit begründen, was zB die 
haftungsbegründende fahrlässige Körperverletzung begründet.

von Toby P. (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Auf Deutsch: wenn Du Mist baust, bleibt Dir im Zweifel nur wenig mehr
> als das, wofür der Gerichtsvollzieher keine wirtschaftliche
> Verwertungsmöglichkeit sieht.



Das sind jetzt aber Neuigkeiten auf die ich von selber nie gekommen 
wäre.
(Vorsicht Ironie)

Im Zusammenhang mit der dem Threadtitel (Haftung als Entwickler) ist es 
auch sinnlos weil das Strafrecht nun mal nicht nur für diese gilt und 
auch keine speziellen Klauseln für selbige enthalten.

Nur Nebenbei, wenn bei der deutschen Justizmühle nach jahrlangen 
Prozessen der Gerichtsvollzieher bei jemandem noch verwertbares findet 
ist selbiger nicht nur für die Selbstständigkeit untauglich.
(Näheres s. z.B. Internetforen)

von Percy N. (vox_bovi)


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Toby P. schrieb:
> Im Zusammenhang mit der dem Threadtitel (Haftung als Entwickler) ist es
> auch sinnlos weil das Strafrecht nun mal nicht nur für diese gilt und
> auch keine speziellen Klauseln für selbige enthalten.

Soll das heißen, Du gehst davon aus, dass hier nach einer speziellen 
Rechtsordnung oder auch nur nach Spezialnormen für eine bestimmte 
Berufsgruppe gefragt wurde? Wie kommst Du zutreffenden Falles auf diese 
lustige Idee?

Bemühe Dich ansonsten, den von Dir nicht zitierten Teil meines Postings 
zu verstehen.
Zudem stellen sich auch Fragen zum Thema Verjährung.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6311120 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Toby P. (Gast)


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Percy N. schrieb:
> Bemühe Dich ansonsten, den von Dir nicht zitierten Teil meines Postings
> zu verstehen.

Du glaubst andere verstehen so ein profanes Zeugs nicht? Alter, komm mal 
runter. Du machst hier ein Seminar zur Rechtswissenschaft das völlig am 
Thema vorbei geht. Sinnlos da hier keine speziellen Schuld und Sühne 
Prozesse verhandelt werden sondern die Frage nach der Haftung besteht.

Die lautet nun mal nicht in Paragraph XY Abs Z. ist das und das 
beschrieben sondern, ja du hast eine Haftung.

Wenn du eine ballistische Interkontinentalrakete entwickelst unterliegst 
du auch noch dem Kriegswaffenkontroll-Gesetzen.

Kannst du auch noch zitieren, ist ähnlich sinnvoll?

von Toby P. (Gast)


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Chris Normal schrieb im Beitrag #6311120:
> Während man sich mit der rechtsschreibung aufgegeilt hat,

Es heißt Räschtszschreihbungg. Sorry

> Gerade hier im Forum merkt man es und überall wie verseucht die Menschen
> hier im Gehirn sind.

Läuft bei mir unter Medienverstrahlte. Ist aber sinnlos das zu 
diskutieren. Wer weiss auch in welcher (Schei)welt man selber lebt.

von Percy N. (vox_bovi)


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Toby P. schrieb:
> Du glaubst andere verstehen so ein profanes Zeugs nicht?

Ich gehe eher davon aus, dass Du nicht in der Lage bist, Dich angemessen 
an einer vernunftgetragenen Diskussion zu beteiligrn und daher 
Sachkompetenz durch rabaukenhaftes Auftreten ersetzst. Anders ist Dein 
sachfremdes Geschwafel nicht zu erklären.

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