"Mittlere Einkommen"

Stefan S. schrieb:
> Hallo Leute,
> vielleicht ist ja einem von euch auch schon aufgefallen, daß in den
> Nachrichten oder politischen Diskussionen immer die Rede von den
> "mittleren Einkommen" ist, aber nie dazugesagt wird, wieviel das denn
> sein soll. Das regt mich inzwischen wirklich auf. Wenn man mal
> recherchiert (Google), dann bekommt man darauf auch keine vernünftige
> Antwort. Beim statistischen Bundesamt gibt es dazu eine Seite, gefüllt
> mit nebelhaftem Geschschwafel, aber am Ende steht auch dort nichts
> konkretes. Da ist die Rede von allen, die zwischen 70 und 150% des
> Medians liegen, mal von Brutto, ein paar Zeilen später wieder von Netto
> und wo der Median eigentlich liegt wird auch nicht wirklich klar.
> Ausserdem sind 70-150% halt eine Spanne zwischen (fast) Harz4 und einem
> recht guten Einkommen, wenn man den Median mal auf 1500€ netto legt. Das
> ist doch alles nur Volksverarschung.
> Hat einer von euch eine brauchbare Quelle zu dem Thema?

Dir ist schon klar dass das so gewollt ist und eine gute Quelle Dir 
sowieso nix nützen würde - weil der jeweilige Sprecher justament ganz 
zufällig eine andere Definition benutzt?

Traue keiner Statistik usw. usf.

Ohh, lustiger Datenpunkt: bei den Amis wird gerade über Steuern 
gestritten und die Republikaner beklagen dass die Mittelklasse dabei 
geschoren würde. Die Definition: ab 250K Jahreseinkommen (vor Steuern 
wohl). Naja, beruhigend zu wissen dass man zur Unterschicht ganz kurz 
vor der Gosse gehört...

Jasch (Gast) schrieb:

> Ohh, lustiger Datenpunkt: bei den Amis wird gerade über Steuern
> gestritten und die Republikaner beklagen dass die Mittelklasse dabei
> geschoren würde. Die Definition: ab 250K Jahreseinkommen (vor Steuern
> wohl). Naja, beruhigend zu wissen dass man zur Unterschicht ganz kurz
> vor der Gosse gehört...

Die Republikaner in USA kannste vergessen, das ist wie Heiner Geißler 
heute bei Maischberger sagte "eine aufgeblasene FDP". Ich würde sogar 
noch weiter gehen und sagen diese Republikaner sind der verlängerte Arm 
der Millionäre und Großkonzerne in USA, die immer den kleinen Arbeiter 
vorführen, der angeblich im Job bedroht ist, wenn es (auch nur ein 
wenig) mal an ein paar Pfründe der Oberschicht in Staaten gehen soll. 
Das sind im Grunde die antisozialsten Schmarotzer des Weltfinanzsystems, 
die den ganzen Niedergang der Wirtschaft verbrochen haben. Denn gerade 
die Republikaner haben maßgeblich unter Bush den US-Staatshaushalt durch 
ihre Ausgaben für die geführten Kriege mit zerrüttet. Zudem verhindern 
die Republikaner, dass der Finanzwirtschaft endlich strengere Regeln 
auferlegt werden. Und sie bewirken mit antidemokratischen Mitteln, dass 
sich die sehr Wohlhabenden aus ihrer Verantwortung stehlen können ein 
Teil ihres Geldes zur Abfederung der Wirtschaftskrise einzubringen. 
Statt dessen soll die untere und mittlere Schicht die ganzen Lasten 
tragen. Diese republikanischen Schwachköpfe haben seit der Lehmann 
Pleite nichts dazugelernt. Ich halte sie für demokratieuntauglich und 
für eine Gefahr für die gesamte Weltkonjunktur.

der Papst kommt schrieb:
> Die Republikaner in USA kannste vergessen, das ist wie Heiner Geißler
> heute bei Maischberger sagte "eine aufgeblasene FDP".

Leider sind die bisher noch nicht geplatzt.

der Papst kommt schrieb:
> Ich würde sogar
> noch weiter gehen und sagen diese Republikaner sind der verlängerte Arm
> der Millionäre und Großkonzerne in USA, die immer den kleinen Arbeiter
> vorführen, der angeblich im Job bedroht ist, wenn es (auch nur ein
> wenig) mal an ein paar Pfründe der Oberschicht in Staaten gehen soll.

Dafür werden die von sehr vielen gewählt.
Die Amis ticken halt anders, zB.: die Sache mit der Krankenversicherung.

"The land of the free" Ich bestimmt selbst wie schlecht es mir gehen 
soll.

Aber was hier in Deutschland unter Mittelstand verstanden wird oder 
unter "mittlerem" Einkommen ist mir ein Rätsel.

Moin,

also das Problem kenne ich. Das liegt daran das jedes Bundesland 5-10 % 
unterschiedliche Gehälter auszahlt nicht die Bundesländer also allgemein 
die Firmen, welche dort ansässig sind. Das hießt nimmt man alle 
Bundesländer zusammen und rechnet den Median aus, würde sich das 
Ergebnis verfälschen. Es gibt also Statistiken zu dem mittleren 
Einkommen aber nach Städten sortiert.
Schau mal z.B. hier: http://www.gehalt.de/statistik/aktuell

Dort sind bereits die Durchschnittswerte pro Beruf ausgerechnet wurden.

Ich hoffe es hilft dir weiter ?

Gruß
Alexander

Ich denke, es ist auch Kalkül der politischen und wirtschaftlichen 
Landschaft in Deutschland beim Thema Gehalt für wenig Transparenz zu 
sorgen. Wenn die Politik von der Mitte spricht, fühlt sich jeder 
angesprochen. Die unteren wohl auch dazu gehören und die oberen fühlen 
sich gar nicht so reich.
Zurück zum eigentlichen Thema:
1. Jedes Jahr werden die BBG für die Sozialversicherungen festgelegt. 
Basis dieser Grenzen ist die Lohn- und Gehaltsstumme aller SV pflcihtig 
Beschäftigten, dazu gehören auch Teilzeitbeschäftigte. Weiter muss man 
berücksichtigen, dass Gehälter über den BBG der RV (liegt im Westen bei 
66k) abgeschnitten werden. Das durchschnittliche Gehalt beträgt nach 
dieser Methode ca. 30k.
http://www.focus.de/finanzen/steuern/kranken-und-rentenversicherung-hoehere-sozialabgaben-fuer-gutverdiener_aid_667317.html
Niedriglöhner, 1 Euro Jobber, etc. sind darin nicht enthalten.
2. Jedes Bundesland veröffentlicht auch alle 4 (?) Jahre die 
Verdienststrukturerhebung. Bspsw. für Bayern 2006:
https://www.statistik.bayern.de/medien/statistik/preiseverdienste/sg35_arbeitnehmer_nach_bruttojahresverdienstklassen.pdf
In der Statistik sind allerdings nur Vollzeitbeschäftigte aufgeführt und 
"Unternehmen" kleiner 5 oder 10 Personen werden nicht befragt. Rechnet 
man die jährliche Inflation dazu, so kommt man zu dem Ergebnis, dass in 
2011 etwa 18% aller Vollzeitbeschäftigten(!) in Bayern über 60k 
verdienen.
3. Ein guter Artikel dazu ist auch:
http://www.faz.net/artikel/C31364/arme-oberschicht-so-lebt-das-reichste-prozent-der-deutschen-30389106.html

Ich denke, viele haben eine völlig falsche Vorstellung davon, was in 
Deutschland überhaupt verdient wird. Hat man einen überhaupt einen 
Vollzeitjob und verdient über 60k im Jahr gehört man auf alle Fälle 
schon zur oberen Mittelschicht. Auch wenn viele - v.a. in diesem Forum 
hier- denken, dass dies wenig ist.

Dirk schrieb:
> Weiter muss man
> berücksichtigen, dass Gehälter über den BBG der RV (liegt im Westen bei
> 66k) abgeschnitten werden. Das durchschnittliche Gehalt beträgt nach
> dieser Methode ca. 30k.

Dann kannst man es schon in die Tonne treten. Es gibt Zehntausende ganz 
normale Angesteltte, die zwischen 70000 und 90000€ verdienen. z.B. jeder 
mit ERA16 oder ERA17 sowie alle AT Angestellten in Betrieben mit 
IG-Metall Tarifvertrag, da es dort einen geregelten Mindestabstand zur 
höchsten Tarifgruppe gibt, was momentan ein AT Mindestgehalt von 
6700€/Monat oder 80400€/Jahr ergibt. Was glaubst du wieviele das bei 
Bosch, Siemens, ... zusammen sind. wenn die alle aus der Statistik 
rausfallen, ist das wieder genau so Makulatur wie die anderen amtlichen 
Statistiken.

Klar gibt es bei den großen DAX-Untenehmen Ingenieure, die 70k€/a+ 
verdienen ohne Führungsverantwortung, nur das ist nicht die Regel, wird 
aber gerne mal als "normal" für alle Ingenieure angesehen.

Natürlich zählt man diese Gehälter genauso mit dazu, wie sehr niedrige 
Ingenieurgehälter, teilweise unter 30k€/a.

Ulli N. schrieb:
> Was glaubst du wieviele das bei
> Bosch, Siemens, ... zusammen sind. wenn die alle aus der Statistik
> rausfallen, ist das wieder genau so Makulatur wie die anderen amtlichen
> Statistiken.

Ja, dafür sind in der Statistik die ganzen Niedriglohnempfänger nicht 
drinnen, von denen es ja über eine Million gibt. Außerdem fallen diese 
nicht aus der Statistik raus, sondern deren Gehalt wird bei 66k 
abgeschnitten.

Außerdem habe ich ja auch andere Statistiken angegeben. Fakt ist, dass 
v.a. die Mitarbeiter in den Konzern zu den Top Verdienern in D gehören, 
das geht ganz klar aus meinem Beitrag hervor - v.a. wenn man den FAZ 
Artikel und die Verdienststrukturerhebung berücksichtigt. In 
mittelgroßen Firmen, die nach IGM zahlen, werden nur die allerwenigsten 
AT sein.

So viele ATler und Mitarbeiter in den höchsten ERA Stufen gibt es in 
Relation zu allen Vollzeitbeschäftigten in Deutschland (Anzahl liegt 
etwa bei 22Mio) nun auch nicht.

> "mittleren Einkommen" ist, aber nie dazugesagt wird,
> wieviel das denn sein soll


Man kann einfach die fragen, die sich damit auskennen:

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2006/11/PD06__496__81,templateId=renderPrint.psml

Du kannst es dir auch anders ausrechnen:

Gesamte Einkommensteuer: 205 Milliarden EUR (demgegenüber nur 30 Mrd 
Gewerbesteuer und 12 Mrd Körperschaftssteuer, der Bürger trägt also mit 
der Mehrwertsteuer fast alle Staatsausgaben, die Unternehmen tragen 
quasi nichts zur Staatsfinanzierung bei obwohl ein Grossteil der 
Infrastruktur für sie bereitgestellt wird) aus 983 Millarden zu 
verstuerndem Gesamteinkommen (also nicht nur Lohn, sondern auch Kapital 
und sonstige Einkünfte), bei 80 Mio Bundesbürgern also 1000 EUR pro 
Bundesbürger pro Monat (inklusive Kinder und andere Nicht-verdiener) 
oder 41 Mio Erwerbstätige die also im Schnitt pro Familie 2000 EUR als 
gesamtes Haushaltseinkommen zu versteuern haben.

Wer also pro Person mehr als 1000 EUR im Monat bekommt, liegt schon über 
dem Durchschnitt, allerdings heisst das für eine 4-köpfige Fmailie daß 
die 4000 EUR haben müssten. Daher sind Familien imm Schnitt drastisch 
unterdurchschnittlich versorgt während Singles fast immer gigantisch 
über dem Durchschnitt liegen (schon alleine aus diesem 
marktwirtschaftlichen Grund entwickelt sich die Gesellschaft immer mehr 
zur Singlegesellschaft, weil die eben finanziell so viel besser 
dastehen). Was auch gerne vergessen wird: Für jeden, der über dem 
Durchschnitt liegt, liegt ein anderen unter dem Durchschnitt. Wir können 
also davon ausgehen, daß alle hier im Forum anderen was wegnehmen. Daher 
platzt einen wegen der Gier und der Arroganz der VIelen hier die noch 
mehr haben wollen auch regelmässig der Kragen.

MaWin schrieb:
> Man kann einfach die fragen, die sich damit auskennen:
> http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/d...

Was hat das durchschnittliche Nettohaushaltseinkommen mit dem Betrag zu 
tun, den man als mittleres Bruttoeinkommen eines Arbeitnehmers 
bezeichnet?

MaWin schrieb:

> Wer also pro Person mehr als 1000 EUR im Monat bekommt, liegt schon über
> dem Durchschnitt, allerdings heisst das für eine 4-köpfige Fmailie daß
> die 4000 EUR haben müssten.

MaWin, dein Gedanke liegt auf den ersten Blick nahe, aber ist nicht ganz 
richtig. Denn:

Für einen Single sind gegenüber einer 4-köpfigen Familie nicht einfach 
alle Ausgaben durch 4 teilbar. Er bekommt keine 1/4 Wohnung mit 1/4 Bad, 
keinen 1/4 Telefonanschluß, keine 1/4 Küche mit 1/4 Herd und 1/4 
Kühlschrank. Auch keinen 1/4 Grundpreis für den Energieanschluß. 1/4 
Autos gibt es auch nicht. Singlegerechte Wohnungen hat der Wohnungsmarkt 
auch nur selten, und wenn, dann ist der Quadratmeterpreis höher als in 
vergleichbaren größeren Wohnungen.

So hat der Single im Schnitt erheblich höhere Ausgaben, als eine Person 
aus einer Gemeinschaft. Die Krankenkasse zahlt er auch alleine, während 
bei der Familie zum selben Preis die Familienmitglieder mitversichert 
sind. Der Single subventioniert die also mit. Auch läßt es sich für 
mehrere Personen preisgünstiger kochen.

Dann hat der Single ja auch noch die ertragreichste Steuerklasse. ;-)

OK, ich weiß natürlich, daß Kinder Geld kosten, was das Kindergeld auch 
nur zum Bruchteil her gibt. Deshalb bedauere ich Hartz-Kinder auch so. 
Obwohl, wir hatten als Kinder auch nichts. Null Taschengeld, Einkleidung 
einmal im Jahr, und Schulmaterial nicht ausreichend, wenn der Vater 
fand, daß Bastelmaterial in der Schule Firlefanz wäre. Dann gab es kein 
Geld, und eine Diskussion führte immer zu einer Ohrfeige, wenn man keine 
Ruhe gab.

Mein Ort wird gerade zugepflastert mit Neubauten Einfamilienhäusern. 
Alles junge Leute um die 30-35, gute Doppelverdiener, teils in Luxemburg 
arbeitend. Singles sind da nicht dabei. Denn ein kleines singlegerechtes 
Häuschen gibt es in der Regel auch nicht.

MaWin schrieb:
> Für jeden, der über dem
> Durchschnitt liegt, liegt ein anderen unter dem Durchschnitt. Wir können
> also davon ausgehen, daß alle hier im Forum anderen was wegnehmen. Daher
> platzt einen wegen der Gier und der Arroganz der VIelen hier die noch
> mehr haben wollen auch regelmässig der Kragen.

So ein Schwachsinn!

Laut deiner Aussage nimmt also ein gutbezahlter Ing. mit 60k € p. a. der 
schlechtbezahlten Verkäuferin mit 25k € p. a. Geld weg. Dass die beiden 
bei komplett verschiedenen Firmen in komplett verschiedenen Branchen 
arbeiten, ist dir wohl nicht bewusst.

Das Thema hat es dir wohl angetan. Bei Börsen- und Kapitalthemen 
schreibst du auch immer von "der eine nimmt dem anderen was weg".

Deine antikapitalistischen "Thesen" lassen so Sachen wie 
Produktivitässteigerung, Qualifikationsniveau, Geldmenge, Leitzins, usw. 
komplett unter den Tisch fallen.

Zum Glück ist jeder unterschiedlich und verdient auch unterschiedlich 
viel Geld.

Für die Verkäuferin ist es schade, dass sie keine 60k hat. Ihr Gehalt 
spiegelt aber den Arbeitsmarkt für Verkäuferinnen wieder. Wenn die eine 
nicht für 25k p. a. arbeiten gehen will, kommt eine andere. Erst, wenn 
niemand mehr bereit ist, für 25k zu arbeiten, muss der Lohn erhöht 
werden. Das ist doch eigentlich ein faires System.

Zum mittleren Einkommen:

Leider ist die Welt kompliziert. Man kann kein Gehalt x nennen und es 
zum allg. verbindlichen "Durchschnittsgehalt" erklären. Das wäre zwar 
schön und transparent, würde die Wirklichkeit aber nicht hinreichend 
abbilden können.

Dass dieser Umstand Politikern, Verbänden und Lobbyisten in die Hände 
spielt, ist leider die traurige Wahrheit.

Wer mit offenen Augen durchs Leben geht u. sich informiert, kann dennoch 
gut abschätzen, was ein gutes u. ein schlechtes Gehalt ist. Ich z. B. 
geh pauschal davon aus, dass ein Gehalt >2000 netto pro Monat definitiv 
als "gutes Gehalt" bezeichnet werden kann. Diese Zahl hat sich durch 
Lektüre hunderter Artikel u. Forenbeiträge sowie durch 
Alltagsbeobachtungen herauskristallisiert.

> Laut deiner Aussage nimmt also ein gutbezahlter Ing. mit 60k € p. a. der
> schlechtbezahlten Verkäuferin mit 25k € p. a. Geld weg.

Ja.

> Dass die beiden bei komplett verschiedenen Firmen in komplett
> erschiedenen Branchen arbeiten, ist dir wohl nicht bewusst.

Oh, mir ist das bewusst.

Mir ist auch bewusst, daß beide vermutlich 40 Stunden in der Woche
arbeiten und auf ihrem jeweiligen Fachbereich Kenntnisse haben, die
der jeweils andere nicht hat.

Beides sind Menschen mit denselben Asnprüchen an Essen, Kleidung,
Wohnung, beides nützliche Mitglieder der Gesellschaft.

Was war jetzt dein Argument die eine schlechter zu bezahlen ?
Deine überragende Intelligenz ? Kaum.


> Deine antikapitalistischen "Thesen" lassen so Sachen wie
> Produktivitässteigerung, Qualifikationsniveau, Geldmenge,
> Leitzins, usw. komplett unter den Tisch fallen.

Nö. In einen betrachteten Jahr (z.B. 2010) ist die Summe des
in einem Land verfügbaren Geldes fest (es sei denn man macht
Schulden, die wir alle nicht wollen).
Es geht also ausschliesslich um die Verteilung des festen
Geldbetrags. Ja, nicht jeder hat für die Produkte gearbeitet,
die diesen Geldbetrag einbrachten, ebensowenig wie in einer
Familie jeder für das Familieneinkommen gearbeitet hat, aber
es ist unzweifelhaft dasselbe, ob nun in einer Gesellschaft
jemand nicht-produktive Arbeiten übernimmt wie Haare schneiden,
oder jemand in der Familie nicht-bezahlte Arbeit macht wie
kochen und waschen. Es sollte selbstverständliche menschliche
Grundeinstellung sein, das Gesamteinkommen gerecht unter
denjenigen zu verteilen die von ihm zu leben haben, ob in der
Familie jedem Familienmitglied oder in der Gesellschaft jedem
Gesellschaftsmitglied. Nimmt einer mehr, bleibt für den anderen
weniger. Einfache Grundschulrechnung, die du als Ingenieuer
beherrschen solltest. Ich bin nicht anti-kapitalistisch, ich
bin human, und wenn der Kapitalismus inhuman ist, dann hat er
sich auf meine Anti-Seite gestellt, nicht ich.

Ob die Gesellschaft im nächsten Jahr mehr oder weniger hat,
spielt bei der Betrachtung keine Rolle.

Deinen Job als Ingenieur kann ein Chinese genau so machen, der
programmiert genau so gut, entwirft genau so gute Schaltungen
und konstuiert genau so gute Maschinen.

Womit willst du begründen, daß du für dieselbe Tätigkeit mehr
bekommst ?

Nein, ein Auto in China nicht billiger, einee Wohnung (vom Haus
ganz zu schweigen) auch nicht.

MaWin schrieb:
>
> Mir ist auch bewusst, daß beide vermutlich 40 Stunden in der Woche
>
> arbeiten und auf ihrem jeweiligen Fachbereich Kenntnisse haben, die
>
> der jeweils andere nicht hat.
>
>
>
> Beides sind Menschen mit denselben Asnprüchen an Essen, Kleidung,
>
> Wohnung, beides nützliche Mitglieder der Gesellschaft.
>
>
>
> Was war jetzt dein Argument die eine schlechter zu bezahlen ?
>
> Deine überragende Intelligenz ? Kaum.

Der Ingenieur hat nunmal Kenntnisse für die man Jahre braucht um sie 
sich anzueignen und die sich nicht jeder beibringen kann.

Die Verkäuferin kann in 2 Wochen angelernt werden.

DAS ist der Grund für die gerechterweise unterschiedliche Bezahlung.

MaWin schrieb:
> Mir ist auch bewusst, daß beide vermutlich 40 Stunden in der Woche
> arbeiten und auf ihrem jeweiligen Fachbereich Kenntnisse haben, die
> der jeweils andere nicht hat.

Der Ing. kann die Aufgaben der Verkäuferin aber zeitnah erlernen, 
umgekehrt geht das nicht. Anderenfalls würde der Markt für einen 
Ausgleich der Gehaltsunterschiede sorgen. -> Angebot/Nachfrage

MaWin schrieb:
> Einfache Grundschulrechnung, die du als Ingenieuer
> beherrschen solltest.

Ich bin kein Ingenieur.

MaWin schrieb:
> Beides sind Menschen mit denselben Asnprüchen an Essen, Kleidung,
> Wohnung, beides nützliche Mitglieder der Gesellschaft.

Eben nicht!

Der eine stellt höhere/niedrigere Ansprüche an Essen, Kleidung, etc. als 
der andere. Ansonsten würden wir alle das gleiche essen u. anziehen u. 
es würde keinen Markt für Lebensmittel u. Kleidung geben.

MaWin schrieb:
> Deinen Job als Ingenieur kann ein Chinese genau so machen, der
> programmiert genau so gut, entwirft genau so gute Schaltungen
> und konstuiert genau so gute Maschinen.

Ich bin kein Ingenieur. Wenn der Chinese aber genauso gute Arbeit 
leisten kann wie ich, aber trotzdem schlechter bezahlt wird, hat er das 
Marktpotential einfach nicht vollständig ausgeschöpft.

MaWin schrieb:
> Womit willst du begründen, daß du für dieselbe Tätigkeit mehr
> bekommst ?

Ganz einfach:

Ich habe auf dem Arbeitsmarkt eine Firma gefunden, die meine 
Arbeitskraft u. meine Fähigkeiten nachfragt u. entsprechend dafür 
bezahlt.

Dass meine Firma die Arbeit nicht vom vermeintlich gleichqualifizierten 
Chinesen für weniger Geld erledigen lässt, ist nicht mein Problem. 
Viell. fehlen meiner Firma die Resourcen, um auf dem chinesischen 
Arbeitsmarkt Personal zu beschaffen. Viell. spricht der Chinese auch 
einfach nicht gut genug deutsch, um für eine deutsche Firma tätig zu 
sein o. er will nicht umziehen -> keine optimale Ausnutzung des 
Marktpotentials.

MaWin schrieb:
> Nein, ein Auto in China nicht billiger, einee Wohnung (vom Haus
> ganz zu schweigen) auch nicht.

Doch.

> Der Ing. kann die Aufgaben der Verkäuferin aber zeitnah erlernen,
> umgekehrt geht das nicht

Du hast nicht die leiseste Ahnung, was einen guten Verkäufer ausmacht.
Bei dir beginnt das Problem damit, 8 Stunden lang aufrecht zu stehen.
Es endet nicht damit, 8 Stunden lang möglichst freundlich zu sein.
Jemandem, der noch nicht weiss was er haben will und ob er überhaupt 
kauft, dann trotzdem mit einem Produkt des Hauses nach Hause zu 
schicken, und derjenige ist damit auch noch glücklich, gehört sicher 
auch nicht zu deinen Fähigkeiten. Die sind ohne Talent nicht erlernbar.


> > Nein, ein Auto in China nicht billiger, eine Wohnung (vom Haus
> > ganz zu schweigen) auch nicht.

> Doch.

Man merkt, daß du ganz doll Ahnung hast.

http://www.carnewschina.com/2011/04/18/volkswagen-new-passat-listed-priced-in-china/
http://www.auto-news.de/auto/tests/anzeige.jsp?id=21247

218000 Yuan = 25413 Euro (unbekannt ob mit oder ohne Steuer, glauben wir 
mal zu deinen Gunsten mit) klingt weniger als 27125 Euro, blöderweise 
gibt's in China kaum Rabatt (üblicherweise liegen die Preise gleicher 
Neuwagen in China 11% über den internationalen Preisen, weil China 30% 
Steuer hat und wir 19% und der Autohersteller denselben Nettopreis 
ansetzt), im Gegenteil, wer sein Auto schnell haben will legt dem 
Händler was drauf...

Du kannst dir auch gern die Mieten ansehen:
http://www.replusrealestate.com/
http://www.replusrealestate.com/Product.asp?cid=1

MaWin schrieb:
> 218000 Yuan = 25413 Euro (unbekannt ob mit oder ohne Steuer, glauben wir
> mal zu deinen Gunsten mit) klingt weniger als 27125 Euro, blöderweise
> gibt's in China kaum Rabatt (üblicherweise liegen die Preise gleicher
> Neuwagen in China 11% über den internationalen Preisen, weil China 30%
> Steuer hat und wir 19% und der Autohersteller denselben Nettopreis
> ansetzt), im Gegenteil, wer sein Auto schnell haben will legt dem
> Händler was drauf...
>
> Du kannst dir auch gern die Mieten ansehen:

Es wäre wichtig zu wissen was dort verdient wird in den einzelnen 
Berufsgruppen (in Anzahl in Personen) sonst ist es doch sinnlos Preise 
zu vergleichen.

MaWin schrieb:
> Deinen Job als Ingenieur kann ein Chinese genau so machen, der
> programmiert genau so gut, entwirft genau so gute Schaltungen
> und konstuiert genau so gute Maschinen.
>
> Womit willst du begründen, daß du für dieselbe Tätigkeit mehr
> bekommst ?

Weil sich auf dem Arbeitsmarkt in D die Gehälter erzielen lassen. Ein 
Chinese würde hier sicher das selbe verlangen, hätte er gleiche 
Voraussetzungen wie sein deutscher Konkurrent (Sprache, Erfahrung..).
Eine Bezahlung nach dem Wert der Tätigkeit gibt es vielleicht annähernd 
in guten Tarifverträgen aber im allgemeinen gar nicht. Denn erstens ist 
es sehr schwer den Wert der Tätigkeit in Geld zu messen (man könnte 
genauso gut sagen der Ing. bekommt weniger, weil er den ganzen Tag im 
Büro sitzt und der Bauarbeiter bekommt aufgrund seines schweren Jobs ein 
Spitzengehalt) und zweitens wollen Firmen Geld verdienen.

MaWin schrieb:
>> Der Ing. kann die Aufgaben der Verkäuferin aber zeitnah erlernen,
>
>> umgekehrt geht das nicht
>
>
>
> Du hast nicht die leiseste Ahnung, was einen guten Verkäufer ausmacht.

Und Du hast nicht die leiseste Ahnung was einen guten Ingenieur 
ausmacht.
Mir scheint sehr dass auf dich der Dunning-Kruger-Effekt zutrifft. Wenn 
Du mal eine Uni von innen gesehen hättest wäre deine Meinung wohl 
anders.

> Es wäre wichtig zu wissen was dort verdient wird in den einzelnen
> Berufsgruppen

Monatlich netto 300 EUR einfache Jobs, 800 EUR Ingenieur, 250000 EUR 
Sohn des Parteifunktionärs der eine staatliche Firma in Privatbesitz 
übernommen hat.

> Weil sich auf dem Arbeitsmarkt in D die Gehälter erzielen lassen.

Tja, der Trend geht von 65k zu 35k.

Dann kommt Troll Globi und meint

"DAS ist der Grund für die gerechterweise unterschiedliche Bezahlung."

Das 2.5-fache ? Kaum. Das reicht vielleicht als Grund für das 1.5-fache. 
Aber, arrogant-gierig wie er ist, meint er, diese immer weiter 
auseinanderklaffende Schere zwischen arm und reich wäre "gerecht" und 
argumentiert sich das so hin. Wäre er ehrlich müsste er sich in Grund 
und Boden schämen.

Das 2.5 fache ist noch zu wenig, Netto bleibt es ja nichtmal übrig.

Meinst du sonst geht noch jemand 12-13 Jahre zur Schule und studiert 5 
weitere Jahre um dann gerade mal Brutto 50% mehr zu verdienen wie jemand 
der nach der 9ten Klasse ohne Abschluss entlassen wurde?

Du bist nicht ganz dicht...

Hendrik L. schrieb:
> Mittleres Einkommen:
>
> 100.000 Euro Brutto pro Jahr!
>
> Das ist das Durchschnittsgehalt eines GUTEN Ingenieurs.
>
> Viele Ärzte haben deutlich weniger - um mal den Leuten des
> "Ingenieursbashing" einen Gegenpol zu stellen!
>
> Grüsse

Hier werden Aussagen in den Raum gestellt, ohne diese zu belegen. 100k 
für einen Ingenieur in einer Fachposition? Träum weiter! Selbständige 
Ärzte verdienen deutlich mehr! Nämlich 164k
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,697187,00.html
Ingenieure gehören bestimmt nicht zu einer Berufsgruppe mit einen großen 
Lobby!

Leider driftet der Thread schon wieder vom Thema ab. Also will ich die 
Frage nochmal konkrtisieren: Was würdet ihr als ein Gehalt eines 
Menschen der gesellschaftlichen Mitte bezeichnen?
Beispiel: Von 50000€/Jahr bleiben netto etwa 2450@/Monat übrig. Auf den 
ersten Blick ein Betrag, von dem man als Single gut Leben kann. Wenn man 
aber genauer rechnet, sieht es für mich schon anders aus. Als 
Mittelschicht empfinde ich für einen Single eine 3-Zimmer Wohnung mit 
ca. 80-100qm, vernünftige Rücklagenbildung, z.B. für ein neues Auto, das 
ich irgendwann brauchen werde, mal spontan 2 Wochen in Urlaub gehen zu 
können, ohne daß ich das in meine Jahresfinanzplanung einbeziehen muss, 
Bedarf des täglichen Lebens (z.B. Klamotten) kaufen zu können, ohne es 
einplanen oder ersparen zu müssen, ... Wenn ich dazu noch meine 
Fixkosten rechne (Benzin, Zigaretten,...) und noch eine kleine 
Barreserve z.B. für einen spontan sterbenden Kühlschrank oder 
Waschmaschine haben will, dann wird die Sache schon eng.
Was ist eure Meinung?

Bernd Funk schrieb:
> Vergiss nicht, der Arzt ist als selbständiger Unternehmer für
> seine Praxis und seine Alterversorgung selbst verantwortlich.
>
> Da ist nix mit gesetzlicher und Betriebsrente.

Na und? Wer 164k verdient, kann auch sehr gut in eine private Rente 
investieren. Außerdem haben Selbstständige etliche Steuervorteile, die 
ein normaler Arbeitnehmer nicht hat. Außerdem haben Ärzte null Risiko, 
da die Politik schon für ein gutes Einkommen sorgt - siehe z.B. die 
aktuelle Diskussion um Zahnärzte bzw. Landärzte.

Stefan S. schrieb:
> Leider driftet der Thread schon wieder vom Thema ab. Also will ich die
> Frage nochmal konkrtisieren: Was würdet ihr als ein Gehalt eines
> Menschen der gesellschaftlichen Mitte bezeichnen?

Es wurden hier doch schon einige Statistiken gepostet. Alles andere ist 
subjektiv.

MaWin schrieb:
> Bei dir beginnt das Problem damit, 8 Stunden lang aufrecht zu stehen.
> Es endet nicht damit, 8 Stunden lang möglichst freundlich zu sein.

Ich weiß nicht, wo du lebst, aber hier in Bayern rennen die 
Verkäuferinnen bei Aldi & Co. nicht den ganzen Tag lächelnd rum. Das 
erwarte ich übrigens auch gar nicht, schließlich renn ich auch nicht den 
ganzen Tag grinsend durch die Firma.

Mark Brandis schrieb:
> Wollen
> wir denn Kommunismus, bei dem jeder gleich viel bekommt, ungeachtet
> dessen was seine Tätigkeit im Wirtschaftssystem tatsächlich erbringt?

MaWin will das. Das kann man aus seinen Beiträgen rauslesen. Er denkt, 
sobald Person x mehr hat als Person y, nimmt x automatisch y was weg.

Deswegen sollen alle gleich viel verdienen, obwohl dieses Modell überall 
auf der Welt gescheitert ist. Der Kapitalismus funktioniert dagegen seit 
100 Jahren sehr gut, das haben sogar die Chinesen erkannt.

Stefan S. schrieb:
> Als
> Mittelschicht empfinde ich für einen Single eine 3-Zimmer Wohnung mit
> ca. 80-100qm, vernünftige Rücklagenbildung, z.B. für ein neues Auto, das
> ich irgendwann brauchen werde, mal spontan 2 Wochen in Urlaub gehen zu
> können, ohne daß ich das in meine Jahresfinanzplanung einbeziehen muss,
> Bedarf des täglichen Lebens (z.B. Klamotten) kaufen zu können, ohne es
> einplanen oder ersparen zu müssen, ... Wenn ich dazu noch meine
> Fixkosten rechne (Benzin, Zigaretten,...) und noch eine kleine
> Barreserve z.B. für einen spontan sterbenden Kühlschrank oder
> Waschmaschine haben will, dann wird die Sache schon eng.

Bis auf die Wohnung stimmen unsere Vorstellungen vollkommen überein. M. 
M. nach braucht ein Single aber keine 3-Zimmer-Whg. mit 80 - 100 qm. Das 
ist eher was für kleine Familien. Für den Single reichen 2 Zi. mit 60 
qm.

Wie ich bereits schrieb, sind für mich Gehälter/Einkünfte >2000 € netto 
im Monat "gute Gehälter".

Als Mittelschicht bezeichne ich deshalb Singles mit Netto-Einkünften von 
ca. 1400 € bis 2200 € netto p. M.

45455 schrieb:
> Bis auf die Wohnung stimmen unsere Vorstellungen vollkommen überein. M.
> M. nach braucht ein Single aber keine 3-Zimmer-Whg. mit 80 - 100 qm. Das
> ist eher was für kleine Familien. Für den Single reichen 2 Zi. mit 60
> qm.

Natürlich reichen 2 Zimmer auch, aber es ist doch Scheisse, wenn der PC 
im Schlafzimmer steht. Und wenn mal jemand spontan bei dir pennen will 
(Kumpel, Eltern, Geschwister, ...) ist ein 3. Zimmer halt eine feine 
Sache. 100qm braucht man natürlich nicht unbedingt, aber 80qm finde ich 
schon angemessen.

> Nein, tut er nicht: Solange nämlich, wie dem Ingenieur eine höhere
> Wertschöpfung zuzuordnen ist als der (einfachen) Verkäuferin.

Humbug.

Der Ingenieur produziert nichts, er denkt sich höchstens aus, was 
produziert werden könnte. Damit ist er für die Wirtschaft genau dieselbe 
Hilfskraft wie die Verkäuferin, die nichts herstellt, aber ohne sie 
würden die Produkte die auf der Idee des Ingenieurs basieren nicht 
verkauft werden, also nutzlos und wertlos sein und damit wäre auch die 
Ingenieursleistung wertlos.

Mann, ihr seid allesamt so asoziale Egisten, die nur die eigene kleine 
Welt sehen. Kein Wunder, daß Ingenieure als sozial behindert gelten. 
Offenbar vollkommen zu Recht.


> Auf den ersten Blick ein Betrag, von dem man als Single gut Leben
> kann. Wenn man aber genauer rechnet, sieht es für mich schon anders aus.

Stimmt. Die 60k reichen mir nicht. Damit lässt sich weder meine 
Araberzucht finanzieren, noch meine Oldtimersammlung, und den 
Geländewagen den ich brauche um meinen Bootsanhänger zu ziehen damit 
meine Yacht vom Steinhuder Meer zum Bodensee kommt auch nicht. Also viel 
zu wenig. Wann begreift ihr eigentlich, daß im Kapitalismus nur EIN 
Limit existiert, nämlich das Limit des Geldes, das was ihr euch dafür 
leisten könnt ?
Wenn alle Leute immer genug Geld hätten, hätte jeder ein Penthouse, 
einen Maybach, ein Yacht, ein Schwimmbad. Dummerweise gibt es nicht 
genug Arbeitssklaven die das alles bauen, und dummerweise reicht unsere 
Welt nicht damit jeder so luxuriös leben kann. Wir teilen uns alle eine 
Welt, und wer von dieser mehr nimmt, nimmt anderen was weg, die Erde ist 
endlich, so endlich wie ein Kuchen, so einfach ist das. Auch wenn, wie 
ich hier lese, Ingenieure offenbar mit physikalischen Grundlagen auf 
Kriegsfuss stehen und die Welt für ein virtuelles Monopoly halten.

Mir reicht übrigens mein Geld für Haus, See, Pferd, Boot, Anhänger und 
Schwimmbad. Man muß nicht bei Harrods kaufen.

MaWin schrieb:
> Stimmt. Die 60k reichen mir nicht. Damit lässt sich weder meine
> Araberzucht finanzieren, noch meine Oldtimersammlung, und den
> Geländewagen den ich brauche um meinen Bootsanhänger zu ziehen damit
> meine Yacht vom Steinhuder Meer zum Bodensee kommt auch nicht. Also viel
> zu wenig. Wann begreift ihr eigentlich, daß im Kapitalismus nur EIN
> Limit existiert, nämlich das Limit des Geldes, das was ihr euch dafür
> leisten könnt ?
> Wenn alle Leute immer genug Geld hätten, hätte jeder ein Penthouse,
> einen Maybach, ein Yacht, ein Schwimmbad. Dummerweise gibt es nicht
> genug Arbeitssklaven die das alles bauen, und dummerweise reicht unsere
> Welt nicht damit jeder so luxuriös leben kann. Wir teilen uns alle eine
> Welt, und wer von dieser mehr nimmt, nimmt anderen was weg, die Erde ist
> endlich, so endlich wie ein Kuchen, so einfach ist das. Auch wenn, wie
> ich hier lese, Ingenieure offenbar mit physikalischen Grundlagen auf
> Kriegsfuss stehen und die Welt für ein virtuelles Monopoly halten.

Abgesehen davon, daß das ursprüngliche Thema dieses Threads war: "Was 
ist die gesellschaftliche Mitte in Deutschland", möchte ich dir 
folgendes zu denken geben:
Der Sozialismus ist auf dem Papier eine wunderbare Sache, in der Praxis 
ist er aber bisher immer gescheitert. Vieleicht wird das dem 
Kapitalismus irgendwann genauso gehen, aber momentan leben wir nun 
einmal darin. In einem ohnehin viel zu kurzen Leben, kann man nur in dem 
Gewässer mitschwimmen, in das man geworfen wurde. Weltverbesserer 
ausgenommen, aber das ist ein Einzelschicksal.

> Was ist die gesellschaftliche Mitte in Deutschland

Nein Stefan, das war NICHT die Frage des Threadstarters.

Ich sagte: Ein mittleres Einkommen ist definiert. Es ist
so definiert, daß für jemanden, der mehr verdient, jemand
anders da ist, der weniger verdient. Man kann nun noch
über Median und Mittelwert diskutieren, aber das überfordert
die meisten der hier Anwesenden intellektuell, also lassen
wir das lieber.

Allen hier steht es natürlich frei, mehr zu verdienen. Aber
im Normfall gilt schon, daß man dazu ein Arschloch sein
muß. Denn man nimmt das Geld anderen weg. Ob mit List und
Tücke, ob zugeschoben dank Seilschaften, oder ob mit viel
Mühe und endlosem Schuften, letztlich ist nur der ehrlich
gegenüber sich selber, der eingesteht, daß sein Lebensstil,
seine Lohnforderungen bedeuten, daß für andere auf der Welt
weniger da ist. Ob diese anderen die Afrikaner in
Entwicklungsländern sind, oder die Verkäuferinnen von Aldi,
ist dabei nur eine Sache des Scopes.

Was mich ankotzt sind die Jammerer hier, die sich ständig
unterbezahlt und dabei hochgenial vorkommen. Dabei sehe
ich ja deutlich an den Antworten in den Threads, daß hier
vor allem Vollpfosten rumlaufen. Quasi niemand kann, wenn
es konkret wird, einem Fragenden eine richtige Antwort
geben, normalerweise wird nur der Fragende in den Dreck
gezogen oder threadirrelevantes "ich bin toller als du"
geäussert. Und wenn ich mal eine Antwort gebe, in der leider
noch was sachlich konkret falsch war, was durchaus vorkommt,
dann merke ich ja selbst, daß sich niemand unserer
Intelligenzbestien meldet um den Fehler zu korrigieren,
weil sie es alle nicht schnallen, alle grosses Maul und
nichts dahinter, maximal Tippfehler finden sie, aber
weniger als eine Sekretärin.

Wenn sich all diese Überflieger selbständig machen
hätte ich nichts dagegen. Die allermeisten würden sich
wundern, wie wenig Wert ihre Arbeit ist. Und die wenigen
die dann davon leben können, die jammern hier auch nicht.

Ach ... wer poliert mir morgen bloß die Platintürgriffe meiner Yacht ...

> Wenn du nun die gesamte Gesellschaft betrachtest, dann werden aufgrund
> der relativen Definition der Mitte einige Leute ärmer, obwohl sich an
> deren materieller Situation nichts geändert hat

Ja, und so ist unser Armutsbegriff auch definiert.

Man kann natürlich auch definieren: Ohne weitere Menschen, in der freien 
Natur, kann ein Mensch überleben (zumindest wenn es ihm die Eltern 
beigebracht haben). Er kann Essen sammeln oder Fallen stellen, Holz für 
Feuer und Hüttenbau nehmen, und hat Platz um all das zu tun und sich den 
besten Platz auszusuchen.

Wenn nun auf dieser Welt zwei Leute leben:

Wer jetzt, durch Fortschritt, mehr hat, ist reicher. Allerdings schränkt 
er eben auch den anderen ein, spätestens wenn er ihm Gebeit streitig 
macht oder Äste wegnimmt.

Damit wird der andere ärmer, und vielleicht am Überleben gehindert.

Allein von der Natur können jedenfalls keine 7 Mrd Menschen auf der Erde 
überleben, eher nur 700 Mio, also ist 6.3 Mdr schon was weggenommen 
worden, sie sind ärmer, als sie es ohne die anderen Menschen wären.

Die Mitte wäre dann eher an der Grenze zum oberen 10tel.

Alles abhängig von der Betrachtungsweise.

MaWin schrieb:
> Was mich ankotzt sind die Jammerer hier, die sich ständig
> unterbezahlt und dabei hochgenial vorkommen. Dabei sehe
> ich ja deutlich an den Antworten in den Threads, daß hier
> vor allem Vollpfosten rumlaufen. Quasi niemand kann, wenn
> es konkret wird, einem Fragenden eine richtige Antwort
> geben, normalerweise wird nur der Fragende in den Dreck
> gezogen oder threadirrelevantes "ich bin toller als du"
> geäussert. Und wenn ich mal eine Antwort gebe, in der leider
> noch was sachlich konkret falsch war, was durchaus vorkommt,
> dann merke ich ja selbst, daß sich niemand unserer
> Intelligenzbestien meldet um den Fehler zu korrigieren,
> weil sie es alle nicht schnallen, alle grosses Maul und
> nichts dahinter, maximal Tippfehler finden sie, aber
> weniger als eine Sekretärin.
>
> Wenn sich all diese Überflieger selbständig machen
> hätte ich nichts dagegen. Die allermeisten würden sich
> wundern, wie wenig Wert ihre Arbeit ist. Und die wenigen
> die dann davon leben können, die jammern hier auch nicht.

Da sprichst du mir direkt aus dem Herzen. Nur sehe ich das, vermutlich 
weil ich wahrscheinlich etwas älter bin als du, inzwischen gelassener. 
Ich denke, in diesem Forum sind einfach viele sehr junge Leute 
unterwegs, die meisten wahrscheinlich noch im Studium. Da lernt man eine 
ganze Menge sehr theoretisches Fachwissen und bekommt das Gefühl, der 
nächste "Messias" zu sein. Ich kenne dieses Gefühl aus meiner 
Studentenzeit.
Nach inzwischen 12 Jahren im Beruf bin regelmäßig konfrontiert mit 
jungen Werkstudenten oder neuen Mitarbeitern mit der Einstellung "jetzt 
passt mal alle auf, jetzt komme ich und alles wird gut". Das Schöne ist 
dann, wenn sie nach ein paar Wochen merken, daß sie ihre ganzen 
Schulbuchweisheiten in der Pfeife rauchen können, weil nichts 
funktioniert und sie schmerzhaft kapieren, daß die bunte Welt der 
Elektronik nun mal zu 3/4 aus Erfahrung besteht und das Studium 
allenfalls die Grundlage dazu liefert, aus den schmerzhaft gemachten 
Erfahrungen etwas zu lernen. Und plötzlich ist die ganze Überheblichkeit 
verschwunden, auf einmal suchen sie Rat bei älteren Kollegen und aus dem 
akademischen Höhenflug wird eine sehr realistische Selbsteinschätzung.

Stefan S. schrieb:
> Da sprichst du mir direkt aus dem Herzen. Nur sehe ich das, vermutlich
>
> weil ich wahrscheinlich etwas älter bin als du, inzwischen gelassener.
>
> Ich denke, in diesem Forum sind einfach viele sehr junge Leute
>
> unterwegs, die meisten wahrscheinlich noch im Studium. Da lernt man eine
>
> ganze Menge sehr theoretisches Fachwissen und bekommt das Gefühl, der
>
> nächste "Messias" zu sein.

Nein, ich bin 15 Jahre im Beruf und wehre mich dagegen dass meine Arbeit 
inkl. unbezahlter Überstunden und unangenehmer Auslandsreisen, inkl. 
Projektverantwortung im Millonenbereich die einem auch nach Feierabend 
wen Schlaf raubt, genauso bezahlt werden soll wie die Arbeit einer 
Verkäuferin die Dosen ins Regal räumt und nach Feierabend in 2 Sekunden 
alle beruflichen Probleme vergessen kann...

MaWin ist ein Schwätzer mit einem verschrobenen Weltbild.

Stefan S. schrieb:
> Natürlich reichen 2 Zimmer auch, aber es ist doch Scheisse, wenn der PC
> im Schlafzimmer steht. Und wenn mal jemand spontan bei dir pennen will
> (Kumpel, Eltern, Geschwister, ...) ist ein 3. Zimmer halt eine feine
> Sache. 100qm braucht man natürlich nicht unbedingt, aber 80qm finde ich
> schon angemessen.

Und mit Familie sollten es auf jeden Fall 5 Zimmer oder ein Haus sein. 
:)
Also mit zwei Zimmer kommt man auch sehr gut aus, der PC kann auch im 
Wohnzimmer auf dem Schreibtisch stehen. Der Besuch kann auf der Couch 
schlafen.

Stefan S. schrieb:
> Leider driftet der Thread schon wieder vom Thema ab. Also will ich die
> Frage nochmal konkrtisieren: Was würdet ihr als ein Gehalt eines
> Menschen der gesellschaftlichen Mitte bezeichnen?
> Beispiel: Von 50000€/Jahr bleiben netto etwa 2450@/Monat übrig. Auf den
> ersten Blick ein Betrag, von dem man als Single gut Leben kann. Wenn man
> aber genauer rechnet, sieht es für mich schon anders aus. Als
> Mittelschicht empfinde ich für einen Single eine 3-Zimmer Wohnung mit
> ca. 80-100qm, vernünftige Rücklagenbildung, z.B. für ein neues Auto, das
> ich irgendwann brauchen werde, mal spontan 2 Wochen in Urlaub gehen zu
> können, ohne daß ich das in meine Jahresfinanzplanung einbeziehen muss,
> Bedarf des täglichen Lebens (z.B. Klamotten) kaufen zu können, ohne es
> einplanen oder ersparen zu müssen, ... Wenn ich dazu noch meine
> Fixkosten rechne (Benzin, Zigaretten,...) und noch eine kleine
> Barreserve z.B. für einen spontan sterbenden Kühlschrank oder
> Waschmaschine haben will, dann wird die Sache schon eng.
> Was ist eure Meinung?

Naja sollte aber funktionieren als Single.:-)
Geht auch mit weniger.
Prinzipiell geb ich dir recht, aber es muss dabei auch nicht die 
Luxuswohnung im teuren Bezirk sein, nicht unbedingt ein neuer A6, 5er 
BMW o. Ä. und der Urlaub im 5 Sterne Hotel.
Das man bei solchen Dingen wie Urlaub und größeren Anschaffungen sparen 
muss und evtl. einen Sparplan macht um auch vor unerwarteten Ausgaben zu 
arg getroffen zu werden, ist normal.
Sich all dies einfach so leisten zu können ohne sparen zu müsssen und 
ohne größer darüber nachdenken zu müssen ist meiner Meinung nach dann 
kein mittleres Einkommen mehr.

WT schrieb:
> Prinzipiell geb ich dir recht, aber es muss dabei auch nicht die
> Luxuswohnung im teuren Bezirk sein, nicht unbedingt ein neuer A6, 5er
> BMW o. Ä. und der Urlaub im 5 Sterne Hotel.
> Das man bei solchen Dingen wie Urlaub und größeren Anschaffungen sparen
> muss und evtl. einen Sparplan macht um auch vor unerwarteten Ausgaben zu
> arg getroffen zu werden, ist normal.
> Sich all dies einfach so leisten zu können ohne sparen zu müsssen und
> ohne größer darüber nachdenken zu müssen ist meiner Meinung nach dann
> kein mittleres Einkommen mehr.

Sehe ich auch so. Mit einem mittleren Einkommen kann man aus meiner 
Sicht gut leben, kann sich auch ab und zu Luxus leisten, allerdings muss 
man schon aufs Geld schauen.
Wenn es egal ist, ob der Urlaub 500€ oder 2000€ kostet, dann gehört man 
aus meiner Sicht schon zur Oberschicht. Ein Eigenheim gehört aus meiner 
Sicht schon zu einer mittelständischen Familie dazu, allerdings kommt es 
auf den Ort drauf an. Wer sich bspsw. in München eine Eigentumswohnung 
um 300k leisten kann, ist Oberschicht.

Eigenheim, gutes Beispiel, dazu gehört ein sichere Job.
Jobs bei Dienstleistern zähle ich nicht dazu.
Gehört ein Ing. bei einem Dienstleister dann zur Mittelschicht?

nihct wundern über MaWin, als ehemaliger Stasi Politoffizier und SED 
Mitglied ist er halt ein 100%iger Kommunist durch und durch !

> Nehmen wir mal an, wir hätten eine vollständig leistungsgerechte
> Bezahlung für jedermann. Selbst dann würde es Leute geben, die mehr
> arbeiten/leisten als der Durchschnitt, und andere die weniger
> arbeiten/leisten als der Durchschnitt. Wer mehr arbeitet, verdient auch
> mehr - daran ist ja nun wohl nichts auszusetzen.

Glaubst du ernsthaft, Herr Ackermann leistet das 300-fache seiner 
Angestellten ? Nein, die leisten für ihn. Spätestens bei 3-fachen ist 
Schluss, dann arbeitest du den ganzen Tag rund um die Uhr. Wenn du 
geschickter bist als andere bekommst du das vielleicht auch noch in 
derselben Zeit hin. Aber niemals den Unterschied, der inzwischen in 
Deutschland üblich ist. Das war in den 70gern, als die Gesellschaft 
-obwohl ärmer- zufriedener war, noch anders, da lag die Schere zwischen 
Arm und Reich bei weitem nicht so weit auseinander. Und wenn man sich 
fragt, warum das so ist, dann ist jeder, der sich mehr Schere wünscht, 
ein Steinchen zu diesem Problem.

Ich schrieb:
> Eigenheim, gutes Beispiel, dazu gehört ein sichere Job.
> Jobs bei Dienstleistern zähle ich nicht dazu.
> Gehört ein Ing. bei einem Dienstleister dann zur Mittelschicht?

Wenn man sich nur auf das Gehalt bezieht, dann sicherlich. Zwischen 50k 
und 60k verdient man auch beim Dienstleister.
Manchmal wird Mittelschicht ja nicht nur am Gehalt gemessen, sondern 
auch an der Stellung in der Gesellschaft oder an der Bildung.

Dirk schrieb:
> Wer sich bspsw. in München eine Eigentumswohnung
> um 300k leisten kann, ist Oberschicht.

Nicht unbedingt. Anderswo gibts dafür halt ein EFH mit 500 qm Grund, 
auch in westdeutschen Ballungsgebieten. Der Münchner hat also einfach 
weniger Kaufkraft, da Immobilien dort einfach teurer sind.

Da sieht man: "Das" mittlere Einkommen gibt es nicht.

Ein Münchner Angestellter mit Tarif-Gehalt hat kein höheres Gehalt als 
der Angestellte mit Tarif-Gehalt aus Nürnberg, Stuttgart oder Hamburg, 
aber eben deutlich höhere Kosten für Miete/Wohneigentum, wobei die 
anderen Lebenshaltungskosten wieder überall in etwa gleich sind. 
Baukredite sind in M auch nicht billiger u. die Kosten für Wohnen sind 
halt der größte Ausgabeposten.

Daraus resultiert eine deutlich geringere Kaufkraft für den Münchner, 
was wiederum zu einer anderen Bewertung des "mittleren Einkommens" 
führt. Die Vielzahl an gutbezahlten Jobs in M sorgt dafür, dass die 
Region trotzdem als "wohlhabend" gilt u. diverse Statistiken in dem 
Bereich anführt. Auf die Kaufkraft bezogen, steht der Münchner dann aber 
nicht mehr so gut da.

@ MaWin

Du liegst leider komplett daneben.

In kommunistischen/sozialistischen Ländern sorgte das 
"Gleichheitsprinzip" nur dafür, dass sich Reichtum noch stärker bei 
einigen Wenigen konzentrierte als im Kapitalismus. Auch das 
Leistungsprinzip wurde durch Gleichmacherei ausgeschaltet -> sämtliche 
sozialistischen Länder gingen bankrott oder waren runtergewirtschaftet. 
Es funktioniert einfach nicht, was unzählige "Feldversuche" ja eindeutig 
gezeigt haben.

Das Streben des Einzelnen nach Geld und Besitz hingegen erzeugt 
Sekundäreffekte, von denen auch andere profitieren. Dieser Effekt hat in 
dutzenden Länder zur Entstehung einer Mittelschicht geführt. Jüngste 
Bsp. sind China, Indien und Brasilien. Heute leben Hunderte Mio. 
Menschen besser als jeder König im 19 Jhd.

Dass immer noch Mrd. Menschen in Armut leben, liegt einfach an der 
Bevölkerungsexplosion in den entsprechenden Ländern. Seit 1950 hat sich 
die Weltbevölkerung fast verdreifacht.

Natürlich läuft in D bzw. im Westen allg. nicht alles perfekt. Die 
Deregulierung der Finanzmärkte u. der politisch gewollte Aufbau eines 
Niedriglohnsektors waren durch und durch falsch. Doch das ständige 
Rumhacken auf dem Kapitalismus wird den Erfolgen des kapitalistischen 
Systems einfach nicht gerecht. Bei jeder Krise die Systemfrage zu 
stellen, ist einfach nur dumm.

45455 schrieb:
> Nicht unbedingt. Anderswo gibts dafür halt ein EFH mit 500 qm Grund,
> auch in westdeutschen Ballungsgebieten. Der Münchner hat also einfach
> weniger Kaufkraft, da Immobilien dort einfach teurer sind.
>
> Da sieht man: "Das" mittlere Einkommen gibt es nicht.
>
> Ein Münchner Angestellter mit Tarif-Gehalt hat kein höheres Gehalt als
> der Angestellte mit Tarif-Gehalt aus Nürnberg, Stuttgart oder Hamburg,
> aber eben deutlich höhere Kosten für Miete/Wohneigentum, wobei die
> anderen Lebenshaltungskosten wieder überall in etwa gleich sind.

Ist das wirklich so? Kann es nicht sein, dass es in München mehr EG12 
Stellen gibt als z.B. in Nürnberg? Ich denke schon, dass z.B. BMW in 
München mehr Gehalt zahlen muss als Volkswagen in Wolfsburg oder Audi in 
Ingolstadt. Wenn ich in einen anderen Teil von Bayern gehe, ist EG12 
schon Teamleiterniveau.

Ein EFH mit 500qm Grund in einem westdeutschen Ballungsgebiet? Das ist 
für mich nicht mehr Mittelschicht. Selbst wenn jemand 3000-4000€ netto 
als Alleinverdiener(!) bekommt, dann sind die Raten allein schon ein 
ordentlicher Happen.

Was hier aber noch nicht betrachtet worden ist, sind gutverdienende 
Doppelverdiener. Diese kommen sehr schnell auf 120-130k Jahresbrutto.

> Du liegst leider komplett daneben.

Ach nee...

> In kommunistischen/sozialistischen Ländern sorgte das
> "Gleichheitsprinzip" nur dafür, dass sich Reichtum noch stärker bei
> einigen Wenigen konzentrierte als im Kapitalismus

Das kannst du sicher mit Zahlen belegen.

> Dass immer noch Mrd. Menschen in Armut leben, liegt einfach an der
> Bevölkerungsexplosion in den entsprechenden Ländern.

Hmm, da hast du sicher Korrelationskurven vorliegen, die das belegen.

Oder du schwätzt einfach nur.

> In kommunistischen/sozialistischen Ländern sorgte das
> "Gleichheitsprinzip" nur dafür, dass sich Reichtum noch stärker bei
> einigen Wenigen konzentrierte als im Kapitalismus.

Was wollt ihr denn eigentlich mit den ollen Kamellen? Weder Sozialismus 
noch Kommunismus hat heutzutage noch irgend eine Bedeutung. Oder will 
hier irgend jemand dem heutigen China noch eine dieser Attitüden 
anstecken?

Die Probleme der wirtschaftlich starken Länder drehen sich heute alle 
samt um die Verschuldung, der Tendenz die Schere zwischen Arm und Reich 
zu vergrößern, den außer Kontrolle geratenen Finanzmärkten, der 
Ressourcenverschwendung, den wenigen Einflussmöglichkeiten der Bürger, 
dem begrenzten Wachstum und Absatzmärkten und dem globalen Umweltschutz. 
Achja, ein paar Sicherheitsprobleme und Kriege kommen noch hinzu.

Reicht das nicht? Muss man da die Schlachten des kalten Krieges zwischen 
Ost und West wieder aufwärmen durch Kommunismus vs. Kapitalismus?

"George Soros - Der finanzpolitische GAU wird kommen"

http://www.ftd.de/politik/international/:top-oekonomen-george-soros-der-finanzpolitische-gau-wird-kommen/60107383.html

45455 schrieb:

> Ein Münchner Angestellter mit Tarif-Gehalt hat kein höheres Gehalt als
> der Angestellte mit Tarif-Gehalt aus Nürnberg, Stuttgart oder Hamburg,
> aber eben deutlich höhere Kosten für Miete/Wohneigentum, wobei die
> anderen Lebenshaltungskosten wieder überall in etwa gleich sind.

Mal kurz einen Zwischeneinschub zur Entlohnung:

Wenn ich mich noch recht erinnere, bekommen/bekamen Beamte in einer 
teureren Stadt einen so genannten Ortszuschlag. Den Hintergrund und die 
Höhe des Zuschlages kenne ich nicht genau, aber es sollte wohl 
ermöglichen, daß der Beamte der gleichen Gehaltsstufe z.B. in Köln nicht 
unter geht, während der andere, der in der Eifel die selbe Arbeit macht, 
zu Reichtum kommt. Das finde ich übrigens auch fair. Tarife müßten einen 
ortsabhängigen Anteil haben. Ein Beamter z.B. A6 ist alles andere als 
reich.

Dirk schrieb:
> Was hier aber noch nicht betrachtet worden ist, sind gutverdienende
> Doppelverdiener. Diese kommen sehr schnell auf 120-130k Jahresbrutto.

Stop! Das sind also diese DINKS "Double Income N Kids".

Was ist aber mit einer normalen Familie mit 2 Kindern?
Da verdient nur einer Vollzeit, der/die andere zumindest einige Jahre 
bestensfalls 50%.

Ohne Erbe etc. läuft da nicht viel.

Dirk schrieb:
> Ist das wirklich so? Kann es nicht sein, dass es in München mehr EG12
> Stellen gibt als z.B. in Nürnberg?

Das ist sogar wahrscheinlich. Sogar wenn man es auf EG12-Stellen pro 
Einwohner runterbrechen würde.

Leider hat der große Rest der Münchner nicht das Glück, bei BMW arbeiten 
zu dürfen.

Dirk schrieb:
> Ein EFH mit 500qm Grund in einem westdeutschen Ballungsgebiet? Das ist
> für mich nicht mehr Mittelschicht.

Mit Ballungsgebiet meine ich auch die Speckgürtel um die großen Städte.

Und 300.000 sind nicht wirklich viel für ein EFH. Wer das solide 
finanziert, also mit 1/3 Eigenkapital, schafft das mit <4000 € 
Netto-Haushaltseinkommen durchaus. Solche Häuser sind für mich absolut 
Mittelstandsniveau. In M zahlst du für etwas vergleichbares natürlich 
über 600.000 €, was wieder einmal zeigt, wieviel man in M verdienen 
müsste, um einen ähnlichen Lebensstandard zu haben wie anderswo. Nicht 
umsonst ziehen gerade junge Familien in die Nachbarlandkreise von M, wo 
die Immobilienpreise >30% niedriger liegen (war kürzlich auch in der 
SZ).

Dirk schrieb:
> Was hier aber noch nicht betrachtet worden ist, sind gutverdienende
> Doppelverdiener. Diese kommen sehr schnell auf 120-130k Jahresbrutto.

Das ist natürlich richtig. Solche Doppelverdiener sind definitiv keine 
Mittelschicht mehr.

@ MaWin

Wach auf und schau der Realität ins Gesicht. Das Streben nach Geld und 
Besitz hat mehr Vorteile als Nachteile. Die Auswüchse (Gier, Finanz- u. 
Bankenwahnsinn, etc.) sind natürlich zu verurteilen u. müssen überwunden 
werden.

Finanz- und wirtschaftspolitisch müssen wir zurück in die 60er o. 70er, 
allerdings ohne Schuldenorgie. Da gab es mehr Augenmaß u. auch weniger 
Lohndumping.

> Finanz- und wirtschaftspolitisch müssen wir zurück in die 60er o. 70er

Das hieße dann auch zurück zur D-Mark. Das wäre dann aber der 
volkswirtschaftliche Supergau für Deutschland. ;)

> @ MaWin Wach auf und schau der Realität ins Gesicht.

Würde ich ja gerne,

aber da kommen solche Schwätzer wie du und palavern irgendwelches 
aufgeschnappte Zeug, aber verweigern selbst auf Nachfrage dieses mit 
Fakten zu belegen. Weil du es nicht kannst. Weil du selber offenbar nie 
recherchiert hast. Denn wenn du recherchieren würdest, würdest du 
merken, daß deine Überzeugung eine hohle Nuss ist.

Ich lebe weit mehr in der Realität, du lebst nur deinen religiösen 
Glauben. Man merkt es ja an deinen Vorstellungen was Mittelstandsniveau 
wäre, die jeder Statistik massiv widersprechen.

MaWin schrieb:
>> @ MaWin Wach auf und schau der Realität ins Gesicht.
>
>
>
> Würde ich ja gerne,
>
>
>
> aber da kommen solche Schwätzer wie du und palavern irgendwelches
>
> aufgeschnappte Zeug, aber verweigern selbst auf Nachfrage dieses mit
>
> Fakten zu belegen.

Der einzige der hier dummes Zeug vom SED-Stammtisch sabbelt bit du 
MaWin, oder möchtest Du wiederlegen dass jeglicher sozialistischer 
Feldversuch mit Pauken und Trompeten gescheitert ist? Es soll sogar 
Länder gegeben haben die eine Maer bauen mussten damit die Bevölkerung 
nicht abhaut.

Hallo zusammen

45455 schrieb:
> Daraus resultiert eine deutlich geringere Kaufkraft für den Münchner,
> was wiederum zu einer anderen Bewertung des "mittleren Einkommens"
> führt. Die Vielzahl an gutbezahlten Jobs in M sorgt dafür, dass die
> Region trotzdem als "wohlhabend" gilt u. diverse Statistiken in dem
> Bereich anführt. Auf die Kaufkraft bezogen, steht der Münchner dann aber

das ist in der Tat so.

Daher kann man ein mittleres Einkommen nicht deutschlandweit definieren, 
sondern immer in Abhängigkeit des Ortes.

Am Besten empfehle ich dazu die Entgeltstudie der Bundesagentur für 
Arbeit, die beziehen sich auf die Daten der Finanzämter. Das Median 
Einkommen eines Vollzeitangestellten, ohne Azubis, liegt in 
Westdeutschland demnach bei rund 2800 Brutto pro monat, Sonderzahlungen 
wurden auf den Monat umgerechnet um bessere Vergleichbarkeit zu 
erhalten.

In München, Stuttgart und Frankfurt liegt der Median bei rund 3500 
Brutto. Dennoch finde ich die Definition von Mitte, die von 60 bis 150 % 
des Medianeinkommens geht, ganz gut. Nur sollte man das Ortsbezogen 
machen.

45455 schrieb:
> In kommunistischen/sozialistischen Ländern sorgte das
> "Gleichheitsprinzip" nur dafür, dass sich Reichtum noch stärker bei
> einigen Wenigen konzentrierte als im Kapitalismus. Auch das
> Leistungsprinzip wurde durch Gleichmacherei ausgeschaltet -> sämtliche
> sozialistischen Länder gingen bankrott oder waren runtergewirtschaftet.
> Es funktioniert einfach nicht, was unzählige "Feldversuche" ja eindeutig
> gezeigt haben.

Genau im letzten richtigen sozialistischen Land gibt es sogar 
Hungersnöte. Für Wirtschaftswachstum und Devisen sorgen lediglich 
Sonderwirtschaftszonen (ähnlich China) wo der nordkoreanische Arbeiter 
für den Klassenfeind für Cents arbeiten geht. Davon muss er dem großen 
Führer, aus sozialistischer Solidarität, noch einen Großteil abgeben.
Und auch das ist richtig (konnten die Älteren in der DDR erleben): 
Sobald Ideologie über das Leistungsprinzip gestellt wird und sich 
persönliches Engagement nicht mehr lohnt, gehts bergab.

45455 schrieb:
> Finanz- und wirtschaftspolitisch müssen wir zurück in die 60er o. 70er,
> allerdings ohne Schuldenorgie. Da gab es mehr Augenmaß u. auch weniger
> Lohndumping.

Was gab es da noch nicht in dem Maße? Globalisierung (auch 
Automatisierung) und damit einhergehend globaler Wettbewerb (bzw. 
gänzlicher Wegfall von Manpower). Durch einen hohen Beschäftigungsgrad 
konnten die Gewerkschaft hohe Gehälter erzielen. Durch Verlagerung der 
Betriebe entstand eine hohe Sockelarbeitslosigkeit. In manchen Berufen 
gab es plötzlich mehr Bewerber als Angebote. Also sanken/sinken die 
Gehälter bis zu dem Punkt, wo der letzte sagt: Dafür komm ich nicht 
mehr.

@MaWin
Ich denke kurzfristig (vielleicht bis 2020) geht es so weiter wie jetzt. 
Aber langfristig?
1. Verschwindet die Arbeit durch Automation (selbst in China sind 
Roboter günster geworden als Manpower -> Lohnerhöhung Foxconn).
2. Kann man nicht ewig wachsen (vor allen Dingen nicht exponentiell), 
bei den Menschenmassen. Grund: Begrenzter Lebensraum, begrenzte 
Rohstoffe, Umweltverschmutzung.
3. Der technische Fortschritt hat dazu geführt, dass Güter massenweise 
produziert werden können. Die aktuellen Krisen spiegeln eigentlich mehr 
eine Abkopplung des Geldwesens von der Realwirtschaft wieder. Verursacht 
durch Profitsucht, sinkende Löhne (Ursache Globalisierung, Folge: z.B: 
Hypotheken, Kredite->Kaufkraft auf Pump) und sinkende Einnahmen der 
Staaten (die z.B. ihre Institutionen bezahlen wollen).

Mit Glück kommt es zu globalen Reformen (z.B. Steuern auf Daytrading und 
ähnliche nichtwertschöpfende Aktivitäten) und auch die die BRIC Staaten 
führen Solzialsysteme ein. Desweitern Umweltschutz in BRIC Staaten und 
der Dritten Welt.
Hätte zur Folge, dass die nicht mehr gebrauchten Menschen im jeweiligen 
Sozialsystem aufgehen und ein privatwirtschaftlicher Markt (mit gewissen 
global gültigen Regeln) ähnlichen Niveaus auf der ganzen Welt entsteht. 
Auf diesem gilt immer noch nur eines: Profit. Denn nur das Streben nach 
Geld und Macht befeuert den Fortschritt.

Ein anderes Szenario wäre Krieg. Da wird viel zerstört und die 
Wirtschaft kann wieder wachsen. Danach gehts von vorn los.

Einen Sozialismus wird es wohl in absehbarer Zeit nicht geben. Denn der 
ist wider der menschlichen Natur.

Statistik schrieb:
> In München, Stuttgart und Frankfurt liegt der Median bei rund 3500
> Brutto. Dennoch finde ich die Definition von Mitte, die von 60 bis 150 %
> des Medianeinkommens geht, ganz gut. Nur sollte man das Ortsbezogen
> machen.

Daran sieht man mal, dass die Einkommen in Deutschland nicht besonders 
hoch sind. 3500€ brutto sind in Lstkl. 1 ca. 2070€ netto und das ist der 
Median für das teure München. Wenn man die Definition nimmt, dass ab 
150% des Medianeinkommens die Oberschicht beginnt, bedeutet dies, dass 
man in München ab 5250€ brutto dazugehört. Ein solches Gehalt ist als 
berufserfahrener Ingenieur in einem Konzern durchaus realistisch.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man mit den 2900€ netto in München 
als Single gut leben kann, reich fühle ich mich aber nicht.

> 1. Verschwindet die Arbeit durch Automation
> 2. Kann man nicht ewig wachsen
> 3. Der technische Fortschritt hat dazu geführt, dass Güter massenweise
> produziert werden können.

Vor 4000 Jahren arbeiteten alle in der Landwirtschaft (und manchmal hat 
selbst das nicht gereicht, die Leute sind verhungert). Bloss weil der 
Bauer produktiver wurde (mehr Kenntnisse, mehr Maschinen, über 
Generationen gewachsene Infrastruktur wie Bewässerung) heisst das doch 
noch lange nicht, daß die Menschheit nun nur noch faul rumsitzt. Und 
bloss weil alle satt sind, heisst das doch noch lange nicht, daß es kein 
Wachstum mehr gäbe. Also vergiss deine Auflistung, die vorhandenen 
menschliche Arbeitskraft wird immer genutzt werden, auch wenn gewisse 
Tätigkeiten rationeller erledigt werden. Freigesetze Arbeitskraft (der 
Bauern, der Bibelkopierer, der Schriftsetzer, der Eisenbahnheizer) steht 
für neue Ideen zur Verfügung, man muß sie nur nutzen. Das Geld, alle zu 
beschäftigen, ist da, es war vorher da, es ist auch in Zukunft da, denn 
Geld ist nur ein Tauschmittel für Arbeitskraft. Und es gäbe noch genug 
zu tun, lies einfach mal einen durchschnittlichen Science Fiction, 
möglichst kein 1984 (denn dessen Inhalt ist schon längest erreicht und 
überboten).

Der Einzige, der verhindert daß alle Arbeitskraft genutzt wird (wie 
gesagt, das Geld war da und ist demnach immer noch da) ist derjenige, 
der zu viel für seine Arbeit abzockt, der mehr Geld nimmt, als seiner 
Arbeit entspricht, denn der nimmt anderen das Geld weg und verhindert 
damit für die Gesellschaft daß deren Arbeitskraft sinnvoll genutzt 
werdne kann. Rechne es einfach mal aus: 1000 Leute, jeder bekommt 1000 
Euronen, jeder arbeitet und ist glücklich. Nun nimmt einer 10000 
Euronen, die anderen bleiben bei 1000 EUR, es bleibt für 9 nichts mehr 
übrig. Die bekommen zwar von ein paar Menschenfreunden ein paar Euronen 
zum Überleben zugesteckt, aber arbeiten werden sie nicht, Sklaventum ist 
abgeschafft, also bliebt deren Arbeitskraft ungenutzt. So schaden 
Raffgierige der Gesellschaft.

> Ein anderes Szenario wäre Krieg

Richtig, immer dann, wenn den Herrschenden nichts anderes mehr einfällt.
Wir leiden heute noch unter dem 2.WK, z.B. viel weniger Eigentumsquote, 
rumliegende Blindgänger, verseuchte Landstriche.

meine_meinung schrieb:
> Was gab es da noch nicht in dem Maße? Globalisierung (auch
> Automatisierung) und damit einhergehend globaler Wettbewerb (bzw.
> gänzlicher Wegfall von Manpower).

Da hast du sicher recht. Ich meine nicht, dass man alles wie in den 
60er/70er machen muss. Der Euro ist z. B. besser als sein Ruf. Der 
Arbeitsmarkt war früher aber einfach humaner.

Soll heißen, kein Unternehmer wäre früher auf die Idee gekommen, von 
einer 2. Firma Mitarbeiter "auszuleihen" und dafür mehr zu zahlen als 
für den eigenen MA. Und das der Verleiher auch noch rund 50% an der 
Lohndifferenz verdient, wäre das KO-Kriterium gewesen.

Dirk schrieb:
> Daran sieht man mal, dass die Einkommen in Deutschland nicht besonders
> hoch sind. 3500€ brutto sind in Lstkl. 1 ca. 2070€ netto und das ist der
> Median für das teure München.

Hier kommt wieder der Kaufkraft-Faktor zum Tragen. 2000 € netto sind 
sicherlich nicht schlecht, aber in M zahl ich halt schnell 300 € mehr 
Miete, die mir anderswo fehlen.

Der BMW-Ing. in Dingolfing o. Regensburg kommt natürlich am besten weg, 
was die Kaufkraft angeht. Einerseits das hohe Gehalt, andererseits die 
im Vgl. zu München moderaten Preise fürs Wohnen.

Dirk schrieb:
> Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man mit den 2900€ netto in München
> als Single gut leben kann, reich fühle ich mich aber nicht.

Respekt!

Mit 2900 netto gehört man aber eigentlich schon zur Oberschicht. Auf 
jeden Fall ist man an der oberen Grenze von dem, was ich als 
Mittelschicht bezeichnen würde.

Hast du eine Partnerin, die auch nur ähnlich gut verdient, kannst du 
dich definitiv zur Oberschicht zählen.

Mark Brandis (markbrandis) schrieb:

MaWin schrieb:
>> Glaubst du ernsthaft, Herr Ackermann leistet das 300-fache seiner
>> Angestellten ?

Nicht nur das. Er (und seinesgleichen) trägt auch noch nicht mal die 
Verantwortung für das, was fehlgeleitete Millionen oder besser 
Milliardenbeiträge anrichten können. Lieber zerrt diese hochdotierte 
Kaste ab und an mal ein kleines Opferlamm aus den eigenen Reihen vor den 
Kadi, wenn die Milliarden-Spekulation mal wieder übers Ziel 
hinausschoss, aber plötzlich das falsche Vorzeichen in den Bilanzen 
auftaucht. Dann gibt es auf den Gängen wohl ein "hört, hört" aus allen 
Ecken zu verzeichnen und der vermeintliche Purche wird allsbald auf den 
Poden geworfen.

Die Konzernspitze dagegen wird lediglich Boni unterfüttert ausgetauscht 
und bekommt anderswo alsbald eine neue Chance im Finanz-Roulette weiter 
mitzumischen. HP scheint ein Beispiel für so einen Vorgang zu sein.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Stuemperei-beim-Weltkonzern-HP-zerstoert-sich-selbst-1349285.html

Ein Herr Wolfgang Grupp spricht hier wieder und immer wieder von der 
fehlenden Haftung des Unternehmers, aber es will und will sich einfach 
nichts ändern im Staate.

> Hab ich doch weiter oben gesagt: "Natürlich bedeutet das auch, dass
> Millionengehälter für Top-Manager unsinnig sind."

Auch da will sich nichts ändern. Scheint ein Naturgesetz zu sein, der 
Glaube, je mehr man bezahlt, desto besser würde hinterher die Leistung. 
Eigentlich müsste dieses Dogma des Irrsinns doch längst wiederlegt 
worden sein, weil keiner nun mal hundert Schnitzel am Tag fressen kann, 
auch wenn die Beilage noch so toll erscheint. Aber irgendwie fehlen wohl 
ein paar hilfreiche Statistiken samt kluger Köpfe, die mit diesem 
Narrengesetz mal aufräumen, an das die Industrievertreter des BDI und 
die der Finanzwirtschaft so verzweifelt glauben. Gier frisst eben doch 
Hirn.

Dirk schrieb:
> Daran sieht man mal, dass die Einkommen in Deutschland nicht besonders
> hoch sind. 3500€ brutto sind in Lstkl. 1 ca. 2070€ netto und das ist der
> Median für das teure München. Wenn man die Definition nimmt, dass ab
> 150% des Medianeinkommens die Oberschicht beginnt, bedeutet dies, dass
> man in München ab 5250€ brutto dazugehört. Ein solches Gehalt ist als
> berufserfahrener Ingenieur in einem Konzern durchaus realistisch.
> Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man mit den 2900€ netto in München
> als Single gut leben kann, reich fühle ich mich aber nicht.

trotzdem sollten die Berufsjammerer hier im Forum und anderswo vllt mal 
diese Zahlen zu Kenntniss nehmen. Das was der Median Münchner, 
Stuttgarter oder Frankfurter verdient, kriegt man als Ing oft schon zum 
Einstieg.

Wohlgemerkt, dieser Median gilt nur für Vollzeitarbeitnehmer ohne Azubis 
! Teilzeitarbeiter, Jobber, Ein Euro Jobber ( per Definition nicht 
arbeitslos ! ) werden in diese Berechnung gar nicht reingerechnet.

Wie schon erwähnt, ist es in diesen Städten als berufserfahrener Ing 
durchaus gut möglich die 150 % Grenze zu knacken und ist damit definitiv 
deutlich besserverdienend.

Klar, am Besten aus Kaufkraftsicht ist es für nen Konzern zu arbeiten 
der irgendwo aufm Land nen Sitz hat.

Da kenn ich einen, arbeitet für nen Konzern, ist erst 30, hat 3 Jahre BE 
als Ing und verdient seine 60 tsd im Jahr, ohne Überstunden. Dort wo der 
wohnt gibt es schöne Doppelhaushälften, keine 20 Jahre alt, für teils 
unter 200 tsd Euro. In einem Münchner Vorort zahlt man mindestens das 
Doppelte dafür oder noch mehr

MaWin schrieb:
> Und
> bloss weil alle satt sind, heisst das doch noch lange nicht, daß es kein
> Wachstum mehr gäbe.

Natürlich wird es noch Wachstum geben. Z.B. bis kein Mensch mehr hungert 
und jeder ein Dach über den Kopf hat usw. Zu tun ist genug.

MaWin schrieb:
> Also vergiss deine Auflistung, die vorhandenen
> menschliche Arbeitskraft wird immer genutzt werden, auch wenn gewisse
> Tätigkeiten rationeller erledigt werden. Freigesetze Arbeitskraft (der
> Bauern, der Bibelkopierer, der Schriftsetzer, der Eisenbahnheizer) steht
> für neue Ideen zur Verfügung, man muß sie nur nutzen.

Für welche Ideen werden denn die ganzen Hartzer genutzt?

meine_meinung schrieb:

> Natürlich wird es noch Wachstum geben. Z.B. bis kein Mensch mehr hungert
> und jeder ein Dach über den Kopf hat usw. Zu tun ist genug.

Na ja. Das könnte schon Jahrzehnte abgestellt sein, wenn man wirklich 
wollte. Man verfeuert ja neuerdings auch Nahrungsmittel in Kraftwerken. 
Träumerei gutgläubiger Menschen. Aber zu tun ist wirklich genug, nur, 
wer soll es bezahlen? Unser Wachstum besteht gelegentlich darin, den 
letzten Menschen in Afrika die Handvoll täglichen Reis noch abzunehmen. 
Nicht direkt, aber durch die Wirtschaftsmechanismen. Bzw. Mechanismen zu 
etablieren, wodurch die immer mehr Not leiden. Denn, was schert uns hier 
auf der Nordhälfte des Planeten ein hungerleidender Schwarzafrikaner? 
Man ist ja weit genug weg, und muß es nicht täglich sehen. Wenn man da 
noch irgend ein Geschäft machen kann? Mit Spenden macht man da auch 
nichts. Alles Heuchelei.

Wenn man sich die Großindustrie (z.B. ein Kraftwerksbau mit fünffacher 
Kreditzinsrückzahlung) nicht antun will, denn genau damit werden die 
Armen noch ärmer, vielleicht reicht ja ein Ausblick in den modernen 
Mechanismus der Altkleidersammlung. Die sortieren die Ware in z.B. 4 
Klassen, von gut bis zerrissen und zerlöchert. Die letzte Kategorie 
wirklich unbrauchbar wird wieder zu Neuwaren verarbeitet, z.B. 
Autositzpolster, die vorletzte Kategorie wird aber dort noch an die 
Menschen VERKAUFT. Da bekommt niemand bedürftiges nur auch einen 
einzigen Fetzen geschenkt bzw. zugewiesen. Die Klasse-1-Waren landen 
sogar hier bei uns wieder in Second-Hand-Shops. Wie war noch mal die 
Bestimmung, und der Text auf der Kleidersammlungstüte? Bolivien-Hilfe? 
Wers glaubt... Eher Reibach für den Verwerter.

Und selbst wenn jetzt der Einwand kommt, daß das Geld aus den Verkäufen 
anderswo in der Entwicklungshilfe eingesetzt wird: Der Löwenanteil 
versickert eben schon auf der Nordhalbkugel, bevor im Süden überhaupt 
was ankommt.

Wilhelm Ferkes (ferkes-willem) schrieb:

> meine_meinung schrieb:

>> Natürlich wird es noch Wachstum geben. Z.B. bis kein Mensch mehr hungert
>> und jeder ein Dach über den Kopf hat usw. Zu tun ist genug.

> Na ja. Das könnte schon Jahrzehnte abgestellt sein, wenn man wirklich
> wollte. Man verfeuert ja neuerdings auch Nahrungsmittel in Kraftwerken.
> Träumerei gutgläubiger Menschen. Aber zu tun ist wirklich genug, nur,
> wer soll es bezahlen? Unser Wachstum besteht gelegentlich darin, den
> letzten Menschen in Afrika die Handvoll täglichen Reis noch abzunehmen.

Wer das bezahlen soll ist doch eigentlich ganz klar. Wachstum generiert 
Überschüsse und damit Wohlstand, aber auch Folgen für die Umwelt. 
Umweltschutz wiederum lässt sich nur mit und durch Wachstum finanzieren. 
Die ehemaligen Ostblockstaaten wie die alte DDR hatten nicht das 
erforderliche Wachstum, um gleichzeitig die auftretenden Schäden für die 
Umwelt zu bezahlen. Es gab keine gescheite Rauchgasentschwefelung, dafür 
Dreitaktmotoren und keinen Gewässerschutz. Zu schnelles Wachstum wie im 
Falle Chinas bringt auch wieder die Umwelt ins Straucheln. Leider werden 
die Chancen die Wachstum bringt durch die Gier konterkariert. Statt 
Wachstum sinnvoll wirken zu lassen (auf nachwachsende Ressourcen und 
einigermaßen gerechter Verteilung achten) erleben wir wie Bankensysteme 
und Spekulanten uns den Laden um die Ohren hauen. Regierungen versagen 
die richtigen Regelungen (G8, G20, Bundesregierung, EU) auf den Weg zu 
bringen. Die Machtstrukturen scheinen falsch angelegt und der 
Durchschnittsbürger leidet darunter. Der erste was geschehen müsste ist 
die Finanzmärkte zu entschleunigen. Der Nanosekundenhandel der 
Computerbörsen ist unmenschlich, weil Menschen nicht in der Lage sind 
derart schnell Entscheidungen zu treffen. Das System muss wieder in 
Menschenhand, der Computer zurückgedrängt oder zumindest begrenzt 
(verlangsamt) werden.

agp schrieb:

> Leider werden
> die Chancen die Wachstum bringt durch die Gier konterkariert.

Das ist doch der einzig zentrale Punkt. In den Taschen der 
Multimilliardäre ist Geld anscheinend besser aufgehoben, als zum Einsatz 
wichtiger Dinge. Deswegen funktioniert doch nichts.

MaWin schrieb:
> Richtig, immer dann, wenn den Herrschenden nichts anderes mehr einfällt.
> Wir leiden heute noch unter dem 2.WK, z.B. viel weniger Eigentumsquote,
> rumliegende Blindgänger, verseuchte Landstriche.

Das ist ja richtig schlimm!

> Für welche Ideen werden denn die ganzen Hartzer genutzt?

Es sind die Einpeitscher der noch Arbeitenden,

damit die noch härter ranhauen um bloss den Job nicht zu
verlieren, seien die Umstände auch noch so menschenunwürdig.

Dirk schrieb:
> Ist das wirklich so? Kann es nicht sein, dass es in München mehr EG12
> Stellen gibt als z.B. in Nürnberg? Ich denke schon, dass z.B. BMW in
> München mehr Gehalt zahlen muss als Volkswagen in Wolfsburg oder Audi in
> Ingolstadt. Wenn ich in einen anderen Teil von Bayern gehe, ist EG12
> schon Teamleiterniveau.

Denke ich auch, zuminest hört man es auch oft, dass in München und 
Franktfurt beispielsweise teilweise höhrer Gehälter 
gezahlBeitrag ""Mittlere Einkommen"" werden.

Ich schrieb:
> Was ist aber mit einer normalen Familie mit 2 Kindern?
> Da verdient nur einer Vollzeit, der/die andere zumindest einige Jahre
> bestensfalls 50%.

Geht auch anders.

45455 schrieb:
> Das ist natürlich richtig. Solche Doppelverdiener sind definitiv keine
> Mittelschicht mehr.

Wäre dann obere Mittelschicht.

45455 schrieb:
> Mit 2900 netto gehört man aber eigentlich schon zur Oberschicht. Auf
> jeden Fall ist man an der oberen Grenze von dem, was ich als
> Mittelschicht bezeichnen würde.
>
> Hast du eine Partnerin, die auch nur ähnlich gut verdient, kannst du
> dich definitiv zur Oberschicht zählen.

Untere Oberschicht würde ich sagen, Vorstandsmitglieder oder auch ein 
oder zwei Stufen darunter z.B. haben nochmal andere Gehälter, das ist 
dann wirklich Oberschicht meiner Meinung nach.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Träumerei gutgläubiger Menschen. Aber zu tun ist wirklich genug, nur,
> wer soll es bezahlen? Unser Wachstum besteht gelegentlich darin, den
> letzten Menschen in Afrika die Handvoll täglichen Reis noch abzunehmen.

Klar ist das noch Träumerei. Wie wird uns z.B. die Menschheit in ihren 
Geschichtsbüchern in 200 Jahren beschreiben?
Vielleicht so: Möglichkeiten die weltweiten Probleme zu lösen waren 
technisch gegeben. Durch Kapitalverteilung auf wenige wurden sie aber 
nie durchgeführt. Stattdessen systembedingte Krisen, hohe soziale 
Ungerechtigkeit auf der Welt und eine Ausbeutung des Planeten ohne jede 
Rücksicht.

Was mich auch wundert: Das Modell der Lohnarbeit ist heute noch sehr 
populär. Doch es resultiert aus Zeiten in denen sehr viel menschliche 
Arbeitskraft überhaupt benötigt wurde um die notwendigen Güter zu 
produzieren. Heute machens Maschinen etc. und es ist alles im Überfluss 
vorhanden, bei viel weniger Manpower. Da brechen wieder Märkte weg 
(Verbraucher, die arbeitslos sind) oder die Menschen nehmen Kredite auf 
(USA). Aber am Ende funktioniert es nicht (->Krise).

meine_meinung schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Träumerei gutgläubiger Menschen. Aber zu tun ist wirklich genug, nur,
>> wer soll es bezahlen? Unser Wachstum besteht gelegentlich darin, den
>> letzten Menschen in Afrika die Handvoll täglichen Reis noch abzunehmen.
>
> Klar ist das noch Träumerei. Wie wird uns z.B. die Menschheit in ihren
> Geschichtsbüchern in 200 Jahren beschreiben?

Keine besonderen Vorkommnisse damals. Oder: Im Westen nichts neues.

> Da brechen wieder Märkte weg
> (Verbraucher, die arbeitslos sind)

Ja, dazu zähle ich auch. Bin zwar ein Mensch in der westlichen 
Zivilisation, aber aussortiert, Konsum war gestern. Im Augenblick gibt 
es nur das lebensnotwendigste, die nötigsten Lebensmittel im Monat. Das 
ist zwar auch noch Konsum, aber minimalst, bringt uns nicht besonders 
weiter.

In Afrika läuft vieles falsch. Daran haben auch die Industriestaaten 
ihren Anteil.

Aber das Hauptproblem bleibt die Überbevölkerung. Wenn ich mich schon 
kaum selber ernähren kann, setz ich nicht auch noch das 8. Kind in die 
Welt. Nach Afrika flossen zudem Hunderte Mrd. Entwicklungshilfe, die 
aber nur bei irgendwelchen Despoten gelandet sind. In den Medien wird 
darauf viel zu selten hingewiesen, weil man damit ein paar Gutmenschen 
vergraulen könnte.

Die Afrikaner müssen sich endlich vom Westen emanzipieren u. dürfen sich 
nicht ständig auf Almosen verlassen. Rohstoffe gibts dort genug.

Ich hab auch kein Verständnis dafür, wenn man immer den Westen für alles 
verantwortlich macht, das ist einfach billig.

Bei den Afrikanern selbst muss ein Umdenken einsetzen. Wenn sich der 
Ulululu-Stamm nicht ständig mit dem Kililili-Stamm prügeln würde, 
könnten die Leute dort mit ein paar Schaufeln eine einfach Kanalisation 
anlegen u. so schonmal die schlimmsten Krankheiten verhindern. In manch 
europäischer Stadt ist die Kanalisation vor >2000 Jahre angelegt worden 
- ohne Milliarden-Subvention und Aufbauhilfe. Ähnliche Bsp. gibts 
hundertfach.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ja, dazu zähle ich auch. Bin zwar ein Mensch in der westlichen
> Zivilisation, aber aussortiert, Konsum war gestern.

Wenn du "aussortiert" wurdest, ist das bedauerlich.

Aber selbst als Hartz-4-Bezieher ist die Lebenserwartung fast genauso 
hoch wie die des Vollzeitbeschäftigten. Auch die Körpergröße des H4´ler 
weicht kaum vom Durchschnittswert ab. Das sind harte Fakten mit 
Aussagekraft, durch die man wirklich Rückschlüsse auf den Wohlstand 
einer Gesellschaft ziehen kann.

Damit will ich niemanden diskriminieren. Man muss aber zugeben, dass es 
heute jemanden aus der sog. "Unterschicht" gesundheitlich u. finanziell 
besser geht als dem Durchschnittsdeutschen im Jahr 1950. Die Definition 
von Armut hat sich eben deutlich gewandelt.

45455 (Gast) schrieb:

> Man muss aber zugeben, dass es
> heute jemanden aus der sog. "Unterschicht" gesundheitlich u. finanziell
> besser geht als dem Durchschnittsdeutschen im Jahr 1950.

Nur Vorsicht mit dem Begriff "Unterschicht". Umgangssprachlich meint man 
damit nämlich nicht nur Leute wie Wilhelm Ferkes denen es zeitweilig 
finanziell "bescheiden" geht, sondern auch (und vor allem) Leute denen 
es massiv an Bildung und meistens auch an Manieren fehlt. Mit denen 
möchte jemand mit guter Bildung bzw. Hochschulabschluss nun wirklich 
nicht in einen Topf geworfen werden. Das untergräbt nämlich die eh schon 
angeschlagene Würde dann vollends. Du hast es sicher auch nicht so 
gemeint. In unserer Gesellschaft wird leider zu oft Respekt nur den 
Menschen zuteil, denen es auch finanziell gut geht (= je mehr Geld desto 
mehr Respekt für den Einzelnen). Der Rest darf sich dann mit Spott und 
Hohn begnügen und steht abseits.

agp schrieb:
> Das untergräbt nämlich die eh schon
> angeschlagene Würde dann vollends. Du hast es sicher auch nicht so
> gemeint.

Sorry, ich hab mich falsch ausgedrückt und wollte niemanden zu nahe 
treten.

Ich meinte den Bezieher von staatlichen Sozialleistungen im Allgemeinen.

> Ich hab auch kein Verständnis dafür, wenn man immer den Westen
> für alles verantwortlich macht, das ist einfach billig.

Entspricht aber meist der Wahrheit.

Ob Kongo (Coltan) oder Dafur (Erdöl), ob Angola oder Nigeria,
zwar kämpf(t)en die Leute vor Ort gegeneinander,
aber meist weil eine Gruppe davon aus dem Ausland finanziert
und angestachelt wird, die dann später, wenn sie gewonnen
haben, natürlich diesen "Freunden" liefern soll. Die
Gegenseite der Einheimischen, ob im Sudan oder Nigera,
heissen dann "Islamisten" die den "Terror" verbreiten.

Bei Ruanda kenn ich jedoch keine ausreichenden Gründe.

Selbst die selbstlose Hilfe der anderen europäischen Staaten
derzeit den libyschen Widerstandskämpfen zu helfen ihren
Ghaddafi loszuwerden mit dem man in der Vergangenheit so gut
zusammengearbeitet hat, ist den erhofften nachfolgenden guten
Beziehungen geschuldet, damit das Öl weiter fliesst, möglichst
diesmal aber so daß auch die Gewinne zum Westen fliessen.

Leider haben wir viel zu viel Schuld an deren Problemen,
schon wenn wir überschüssige Milch subventioniert nach
Afrika verschiffen, so daß die dortigen Bauern ihre Milchkühe
schlachten und aufgeben müssen, weil die eben keine Subvention
bekommen und deswegen die Preise nicht halten können.

Sicher: Würde man sich ganz aus den Ländern zurückziehen,
würden sich auch die Leute die Köppe einschlagen, schliesslich
sind unterschiedlichste Stämme in ein Staatsgebiet gepresst
worden und so blöd, als daß sie nicht wüssten wozu Rohstoffe
gut sind sind die auch nicht, aber immerhin nur mit Keulen
und damit beide Seiten gleich bewaffnet, was zumeist zum
Waffenstillstand führt.

Daß es jedes Jahr neue Probleme dort gibt, Überschwemmung
oder Dürre, ist natürlich der mangelnden Infrastruktir
(Talsperren, Kanäle, Felder, Bewässerung) geschuldet, die wir
z.B. in Deutschland in hunderten von Jahren aufgebaut haben,
aber wer will auch Infrastruktur aufbauen, wenn er es
ständig durch Krieg weggenommen und zerstört bekommt.

Ohne stabile Verhältnisse kann man das nicht erwarten.

45455 schrieb:
> Aber das Hauptproblem bleibt die Überbevölkerung. Wenn ich mich schon
> kaum selber ernähren kann, setz ich nicht auch noch das 8. Kind in die
> Welt.

Dieses zu begreifen und sich vernünftig zu verhalten, Familie zu haben, 
treu zu sein, nicht bei jedem Rock auszurasten und eine verständige 
Familienplanung zu betreiben, kurzum vernünftig und mit Maßen zu leben 
setzt eben eines voraus:

VERNUNFT

und genau daran fehlt es. Bei den einen regiert der Dünkel oder der 
Fanatismus über die Vernunft, bei den anderen sind es die Triebe, bei 
den meisten (Männern) ist es der Drang, der Allergrößte zu sein, 
andere unter sich zu treten und eben sich durchzusetzen (womit ist 
egal).

Was z.B. soll daran sinnvoll sein, wenn junge Buben so zwischen 9 und 13 
in Pakistan sich nur dann 'richtig angezogen' fühlen, wenn sie mit ner 
ollen russischen Maschinenpistole auf dem Rücken herumlaufen? Eine 
Schulmappe mit Mathe- Physik- und anderen Lehrbüchern wäre sinnvoller. 
Ist aber nicht und wird von den Leuten in Problemgebieten auch nicht 
geschätzt.

Ich schätze mal, genau DAS ist das Problem: Wissen, Können, Bildung, 
Kultur sind Dinge, auf die diejenigen fröhlich pfeifen, die die Probleme 
in der Welt machen.

Wer genau hinschaut, der sieht, wie sehr es in der Welt schief läuft, 
aber der sieht auch, daß man dagegen wohl nix tun kann. Naja außer dem 
Stoßgebet "O Herr, laß Hirn regnen".

So ähnlich müssen sich wohl die Römer gegen Ende ihres Reiches wohl auch 
gefühlt haben.


W.S.

Chris D. (myfairtux) schrieb:

> Zur Entwicklungshilfe muss man sagen, dass diese natürlich verpufft,
> wenn man so vorgeht wie die Geberländer ..

Keine Angst! Das mit den "Geberländern" hat sich bald erledigt. Nachdem 
übermorgen im Deutschen Bundestag die zu beschließende Europäische 
Finanzmarkt Fazilität wie ein Blutsauger sämtliche finanziellen 
Ressourcen der nächsten Jahre bis Jahrzente an sich binden könnte (oder 
wahrscheinlich wird) ist da dann nichts mehr zu holen, was sich nicht 
die Banken UND Spekulanten bis dahin bereits unter den Nagel gerissen 
haben werden. Das ist seit gestern bei Plasberg klar geworden. Und wird 
die EFFS nicht beschlossen, dann wird alles noch schlimmer. So oder so. 
Finanzmärkte scheint es haben etwas gegen Europa und gegen den Euro und 
wollen der Währung mit (Finanz-) Gewalt den Garaus machen. Anscheinend 
soll es nur den US-Dollar und den Renminbi geben und Europa ist zum 
Abschuss freigegeben. Wie hieß es aus den Reihen der Finanzjongleure

"nach frankreich ist deutschland dran"

Unser Rating wackelt bereits.

Ich glaube früher waren solche Szenarien mal Gründe für den Beginn von 
Kriegen ..

Sorry, aber es gibt diesbezüglich einfach keine "Good News".

agp schrieb:
> Das untergräbt nämlich die eh schon
> angeschlagene Würde dann vollends. Du hast es sicher auch nicht so
> gemeint. In unserer Gesellschaft wird leider zu oft Respekt nur den
> Menschen zuteil, denen es auch finanziell gut geht (= je mehr Geld desto
> mehr Respekt für den Einzelnen). Der Rest darf sich dann mit Spott und
> Hohn begnügen und steht abseits.

Der Abstieg ist ja auch bei Gebildeten leicht möglich (Krankheit, Alter, 
selten gefragte Ausbildung etc.). Wenn der einmal dort unten ist, ist es 
doch, dank dem populären Schubladendenken, total egal, was dieser Mensch 
mal geleistet hat und auf welchen geistigem Niveau er steht. (Das 
Sozialsystem kennt ja auch keine Differenzierungen.)
Er wird nicht mehr gebraucht (er kann nicht mehr für die Wertschöpfung 
eingesetzt werden) und wird dann halt entsorgt.
Die Ungebildeten haben den Vorteil, dass sie versorgt sind und nicht 
fallen können. Die Chancen weiter zu kommen sind für sie schlecht und 
das erreichbare Niveau kaum über Hartz. Und ich denke wenn man schon in 
der Schulausbildung nichts machen muss und prinzipiell weiss, dass man 
versorgt ist, ist das Leben wesentlich stressfreier (Rente, Vermögen, 
Haus, Karriere sind alles kein Thema).

agp schrieb:
> Finanzmärkte scheint es haben etwas gegen Europa und gegen den Euro und
> wollen der Währung mit (Finanz-) Gewalt den Garaus machen. Anscheinend
> soll es nur den US-Dollar und den Renminbi geben und Europa ist zum
> Abschuss freigegeben. Wie hieß es aus den Reihen der Finanzjongleure

Die Finanzmärkte bestehen aus profitgeilen Spekulaten. Die verdienen 
Geld mit Pokern, ohne Werte zu schaffen. Und nur, damit diese 
ehrenwerten Menschen nicht "beunruhigt" werden, kriechen Großmächte vor 
ihnen zu Kreuze.
Dazu kommt noch, dass Banken Kredite vergaben, wobei sie wussten, dass 
der Kreditnehmer sie vielleicht nicht zurückzahlen kann. Die möglichen 
Verluste bezahlt natürlich der deutsche Steuerzahler.
Jeder Schuljunge, der Prozentrechnen kann, wird nachvollziehen können, 
dass die Finanzen nicht schneller wachsen können als der Gütermarkt. 
Denn Geld ist ja ein Gegenwert für ein Produkt.
Würdet ihr jemanden, der kein Geld hat und es wahrscheinlich nicht 
zurückzahlen kann, Geld leihen um eine dritte Person zu "beruhigen".
Wenn die mit dem Euro fertig sind probieren sie es beim nächsten. Es 
scheint ja in Mode zu kommen.



agp schrieb:
> Unser Rating wackelt bereits.

Das sehe ich positiv. Vielleicht wachen diese Irren in der Regierung mal 
auf.

agp schrieb:
> Anscheinend
> soll es nur den US-Dollar und den Renminbi geben und Europa ist zum
> Abschuss freigegeben. Wie hieß es aus den Reihen der Finanzjongleure

Ja weil unsere Regierungen ja diesen Affentanz mitmachen. Wer viel Geld 
hat, kann auch groß spekulieren. Die Amis sind vielleicht die nächsten.

Es ist wirklich erschreckend wie die Bevölkerung hierzulande manipuliert 
wird durch die Medien/Politik. Die Eurokrise ist nur ein Beispiel, es 
gibt auch sehr viele Berichte/Schönrechnungen zum Thema Atom und 
erneuerbare Energien, die einseitig und schöngerechnet sind.
Dann werden jeden Tag Börsennachrichten gebracht. Die Börse ist ein 
Markt, da kann es auch mal bergab gehen.

Ich habe den Eindruck, die Politik will dieses Land mit Vollgas an die 
Wand fahren. Es wundert mich, wieso wir überhaupt noch so weit oben 
stehen, bei dieser Inkompetenz...