Hallo zusammen,
hab hier eine defekt LED-Bauleuchte. Beim Anschließen ans Netz leuchtet
einfach nichts. Aufgemacht und festgestellt, dass nach der Sicherung
gleich nach dem Klemmleiste keine Netzspannung zu messen ist, an den
Pins der Klemmleiste aber schon. Also Sichreung durchgebrannt.
Meine Frage ist, wie wahrscheinlich ist es, dass das Austauschen der
Sicherung die Lösung des Problems ist. Die Sichrung brennt ja durch,
wenn zu hoher Strom fließt, wenn also ein anderer Fehler in der
Schaltung aufgetreten ist. In diesem Fall brennt die neue Sicherung ja
sofort wieder durch, also nur Sicherung austauschen und probieren wäre
demnach nicht der richtige Weg. Welches Vorgehen würdet ihr zur
Reparatur in diesem Fall empfehlen. Wäre es nicht sinnvoll,
versuchsweise die Sicherung für einen kurzen Augenblick kurzzuschließen
um die Funktion zu prüfen. Oder würdet ihr so etwas nicht machen?
Auf keinem Fall überbrücken, nach dem großen Rumms ist das Teil dann
Totalschaden.
Mach mal ein Foto von der Platine, vielleicht finden wir den Fehler.
Warscheinlich sind Gleichrichter oder Schalttransistor defekt.
noips schrieb:> Oder würdet ihr so etwas nicht machen?
Man kann das machen, wenn man den Verbraucher an einen Regel(trenn)trafo
angeschlossen hat. So kann man, evtl. mit einem Strommesser in Reihe,
die Stromaufnahme kontrollieren.
Geht allerdings nicht mit Geräten mit Schaltnetzteil.
2 Bauteile auf dem Board können dir verraten, wie es steht. Zum einen
der grosse Dreibeiner. Dieser darf keinen Kuzschluss zwischen dem
mittleren Beinchen und dem Beinchen haben, welches an den grossen grauen
Widerstand geht. Wenn du mit dem Messgerät da einen sehr niedrigen
Widerstand misst, ist er putt.
Zum anderen der grosse graue Widerstand selber (grün-schwarz-silber =
0,5 Ohm)
Dieser muss einen sehr niedrigen Widerstand haben, alles andere deutet
auf Überstrom hin, der ihn kaputt gemacht hat. Das ist nämlich der
Strommesswiderstand, über den bei zu hohem Strom ein Fehler gemessen
wird und das Netzteil abschalten soll.
Miss auch mal die vier schwarzen Dioden (in der Aufsicht rechts mitte
neben L2 und L3). Keine einzige darf Kurzschluss haben.
Ist ja witzig, das sie die Grösse der Platine aufdrucken. Das sieht man
nicht oft.
Der Widerstand zwischen den genannten Pins des Dreibeiners ist ca. 0,52
MOhm und der Wert steigt langsam an, wenn man die Messspitzen weiter
dran hält.
Der Widerstand des grauen Widerstands ist ca. 1,2 Ohm.
Dioden zeigen je nach Polung ca. 2 bis 5 MOhm. Mit Diodentestfunktion
des MM ist die Spannung in Durchschaltrichtung bei allen ca. 0,53 V und
in Sperrichtung "unendlich". (Der Streifen an der Diode markiert doch
den n-Pin, oder?)
Klingt alles recht gut. Dann probier doch mal eine neue Sicherung. Beug
dich nicht direkt über das Netzteil beim ersten Einschalten, falls doch
was explodiert.
>Wäre es nicht sinnvoll, versuchsweise die Sicherung für einen kurzen>Augenblick kurzzuschließen um die Funktion zu prüfen.
Na, daß das die allerdümmste aller Möglichkeiten ist, braucht dir wohl
niemand zu sagen...
Nein, Sicherung austauschen, alles zusammenbauen und nochmal
einschalten. Wenn es jetzt geht, war es wahrscheinlich nur die
Sicherung. Die können auch altern.
Danke euch allen für die Antworten. Die Sicherungen habe ich nicht auf
Vorrat, muss erstmal auslöten und schauen, was das für eine ist.
Kai Klaas schrieb:> Na, daß das die allerdümmste aller Möglichkeiten ist, braucht dir wohl> niemand zu sagen...
Doch, ich wäre dankbar, wenn ihr mir genauer erklären könntet, warum man
die Sicherung nicht kurz brücken darf. Ich habe zwar Vermutungen, warum
das schief gehen kann aber ich wieß nicht ob ich richtig liege.
Im allerbesten Fall (nur Sicherung kaputt) geht ja bei überbrückter
Sicherung alles wieder.
Wenn ein Defekt vorliegt, der ohne Sicherung zum Überstrom führen würde,
dann kann was anderes kaputt gehen, aber ich dachte mir, wenn man es
sehr kurz macht, dann passiert noch nichts. Allerdings kann man es evtl.
mit menschlicher Reaktionszeit (oder wie drücke ich es richtig aus)
nicht kurz genug machen, Stromreaktionszeit ist ja sehr sehr schnell.
Ist das der Grund?
Andere Vermutung ist, wenn man es sehr kurz macht, dann reicht die Zeit
ja evtl. für eine Beurteilung über die Funktionsfähigkeit der Schaltung
nicht aus.
Wenn du die Sicherung überbrückst, drückt dir das E-Werk dutzende von
Ampere in deinen Defekt. Das kann dann die Wirkung von einer Bombe
haben. Bevor du realisierst, was passiert, fliegen dir die Trümmer
deiner Schaltung schon um und zwischen die Ohren...
Es ist die Energie die aus der Steckdose kommt. Die kann ein Bauteil
regelrecht explodieren lassen. Und die Trümmer mit dem Gesicht abbremsen
ist nicht das gesündeste. Abgesehen von den "Abgasen".
Wenn Du die Sicherung brückst, schalte eine 100W Glühlampe (keine ESL,
keine LED...)in Serie. Dann hast Du eine Energie- bzw. Strombegrenzung.
noips schrieb:> Ich habe zwar Vermutungen, warum> das schief gehen kann aber ich wieß nicht ob ich richtig liege.
Wenn der von Kai beschriebene Effekt eintritt, dann liegst Du
richtig
und zwar richtig auf dem Kreuz.
;-)
MfG Paul
noips schrieb:> Welches Vorgehen würdet ihr zur> Reparatur in diesem Fall empfehlen. Wäre es nicht sinnvoll,> versuchsweise die Sicherung für einen kurzen Augenblick kurzzuschließen> um die Funktion zu prüfen. Oder würdet ihr so etwas nicht machen?
Ich würde die Sicherung zum prüfen und messen kurzschließen.
Als Stromversorgung nimmt man dann allerdings nicht etwa die Steckdose
sondern ein Labornetzteil mit passend eingestellter Strombegrenzung.
LED-Lampen und Schaltnetzteile für Wechselspannung laufen meist auch mit
Gleichspannung (interessant wegen Netzteilproblem)
Folgendes würde ich noch gern wissen:
Was für Bauteile können denn richtig explodieren. Ich habe nur Elkos
explodieren sehen. Andere rauchen soviel ich weiß ab.
Ich sehe gar keinen üblichen großen Ladekondensator.
Sind das etwa die zwei roten?
Die wären mir dann verdächtig.
noips schrieb:> Was für Bauteile können denn richtig explodieren. Ich habe nur Elkos> explodieren sehen. Andere rauchen soviel ich weiß ab.
Leichtsinnigerweise habe ich mal anstatt eines Sicherungswiderstandes
einen 56Ohm 0,25W Widerstand eingebaut. Ich dachte, im Fehlerfall macht
es da einen kleinen puff.
Es hat aber einen Knall gegeben, welchen ich nicht erwartet hatte.
Mehr als bei einem Elyt.
Sobald Dir Alukonfetti eines geplatzten Elkos oder Plasteteile eines
explodierten Halbleiters ins Auge geflogen sind, wirst Du feststellen,
daß diese sehr schlecht wieder herauseitern. Ein Kollege war deshalb
schon beim Arzt. Aus Fehlern kann man lernen.
michael_ schrieb:> Ich sehe gar keinen üblichen großen Ladekondensator.> Sind das etwa die zwei roten?> Die wären mir dann verdächtig.
Nee, den haben sich die Jungs gespart, wie bei den meisten
'elektronischen' Halogentrafos. Am Ausgang des Trafo liegt dann eine
100Hz modulierte Schaltnetzteilfrequenz, die hier nur sekundär abgesiebt
wird. Die roten sind ein Alibi, damit wenigstens ein wenig Ladung in den
Trafo abgefedert wird und die Schaltstörungen am Eingang nicht allzu
schlimm sind.
noips schrieb:> Wäre es nicht sinnvoll, versuchsweise die Sicherung für einen kurzen> Augenblick kurzzuschließen um die Funktion zu prüfen.
Nein, natürlich nue.
Du kannst, wenn eine gewisse Wahscheinlichkeit besteht dass die
Sicherung nur zufällig durch Erschütterung oder Alterung kaputtgegangen
ist, erst mal probeweise eine neue PASSENDE reinmachen, aber
wahrscheinlich geht die wieder kaputt.
Je nach Elektronik misst man besser den Kondensator auf Kurzschuss, oder
Brückengleichrichter und Schalttransistor(IC).
Danke für die Antworten bis jezt.
Hab noch keine Sicherung beschafft.
Hab mich auf Wikipedia über allgemeinen Aufbau eines Schaltnetzteils
informiert. Im Prinzipschaltbild dort ist eine Steuerung enthalten, die,
wie ich es verstehe, die Taktung dür den Schalttransistor erzeugt. Auf
meiner Platine erkenne ich aber (mit meiner begrenzter Bauteilkenntnis)
keine Bauteile (ich würde da ICs erwarten) die diese Funktion
übernehmen. Der 8-Beiner auf der Lötseite könnte es evtl. sein, aber ich
vermute eher, dass das der OP ist (wie im Schaltbild auf Wikipedia).
Oder ist es möglich, dass hier mit gleichgerichteter Netzfrequenz (100
Hz) geschaltet wird, obwohl das aus nach meinem Verständnis immer noch
zu langsam wäre.
Wenn das eine chinesische Platine ist - dann hier mein Tipp:
Das blaue Ding in der Nähe der Anschlußdrähte ist (wahrscheinlich) ein
Varistor. Der soll die Sicherung zum Durchbrennen bringen - natürlich
nur dann wenn Überspannung kommt. Normalerweise ist der auf 275 Volt
ausgelegt. Diese Teile altern unglücklich (die Spannung sinkt ab) und
sind der Grund für viele alterungsbedingte Probleme. Du kannst den
Testweise mal auf einer Seite ablöten.
Wenn dann die Sicherung nicht mehr durchbrennt war er es... Natürlich
ist es auch möglich, das tatsächlich Überspannung kam....
Gruß T.
noips schrieb:> Der 8-Beiner auf der Lötseite könnte es evtl. sein
Ist er auch. Es könnte einer der Klassiker a là UC3844/3842 sein, oder
was entsprechendes. Ein normaler OpAmp ist heutzutage unüblich.
noips schrieb:> Oder ist es möglich, dass hier mit gleichgerichteter Netzfrequenz (100> Hz) geschaltet wird, obwohl das aus nach meinem Verständnis immer noch> zu langsam wäre.
Nein, das Netzteil erzeugt mit 100 Hz modulierte Schaltnetzteilfrequenz
(meistens so im 30-50kHz Bereich). Wie ich oben schon schrieb, ist das
bei den sogen. 'elektronischen' Halogentrafos ein übliches Verfahren, um
sich den dicken Siebkondensator auf der Primärseite zu sparen. Der
einzige Unterschied hier ist, das sekundär nochmal gleichgerichtet und
ein wenig mit den Elkos gesiebt wird, denn LED brauchen nun mal
Gleichstrom.
> Was für Bauteile können denn richtig explodieren.> Ich habe nur Elkos explodieren sehen.
Transistoren und Mikrochips können mit einem lauten knall zersplittern,
wenn sie im Kern sehr schnell heiß werden, wähend das Gehäuse kalt ist.
> ich dachte mir, wenn man es sehr kurz macht, dann passiert noch nichts
Halbleiter können innerhalb weniger Millisekunden Platzen. Bis dahin hat
das Netzteil unter Umständen noch nichtmal angefangen, zu arbeiten.
Widerstände können die ganze Platine in Brand setzen. Nicht jedes
Platinenmaterial und nicht jeder Lack sind un-brennbar.
Meine übliche Testprozedur besteht darin, dem Gerät eine Glühlampe in
reihe zu schalten. Zur Auswahl habe ich 25W,60W,100W und 300W mit
E27-Sockel, teilweise als kostbarem Restbestand behütet. Über 60W darf
aber nur wenige -zig Sekunden laufen, wegen der Wärmeentwicklung.
Ich hab da eine Steckdosenmimik, die so etwas zusammen mit einer alten
Schreibtischleuchte ermöglicht.
Für eine allererste Kontrolle geht das und damit wird der
zerstörerische Kurzschluss vermieden.
Die Platine ist schnell zusammengestückelt. Der Löter hat sich keine
Mühe gemacht, die Bauteile ordentlich zu plazieren. Das legt nahe, alle
Lötstellen zu kontrollieren.
Das Teil ist so durch eine Qualitätskontrolle gekommen (falls
vorhanden). Das wiederum legt nahe, auch mal den Übertrager auf Schluß
zwischen Primär und Sekundär zu überprüfen. Dieser Fehler ist zwar
seltener, aber fatal.
Tester schrieb:> Das blaue Ding in der Nähe der Anschlußdrähte ist (wahrscheinlich) ein> Varistor.
Die Bezeichnung auf der Platine neben diesem Bauteil ist Rv, auf dem
Bauteil 10D471K, ist ein Varistor.
8-Beiner ist SA7527S, Power Factor Correction Controller, mit so etwas
habe ich noch nichts zu tun gehabt.
Ich danke allen für die Hilfe!
Hab die Sicherung gebrückt und 40W und 60W Grlühbirne in Reihe dazu
geschaltet, die Leuchte geht an. Die 40 W Birne leuchtet noch schwach
mit, die 60W bleibt dunkel.
Wenn ich es richtig sehe, sollte ja alles in Ordnung sein. Passende
Sicherung rein und Leuchte weiter einsetzen, oder?
Neue Sicherung und gut. Du hast Glück gehabt. Diese Reglerplatinen
sterben leider häufiger.
Vielleicht hattest du Überspannung am Stecker, das läßt die Sicherung
auslösen.
Jetzt habe ich das nächste Problem, welche Sicherung eignet sich als
Ersatz?
Bezeichnung ist F1AL250V, dazu habe ich folgendes rausgefunden:
Charakteristik Flink
Strom 1A
Ausschaltvermögen niedrig
250V wird wohl Spannung sein
Die Sicherung ist klein, Länge ca. 10mm, und das ist eine zur
Durchsteckmontage (oder wie heißt es richtig).
Ich finde bei Reichelt oder Condrad keine, die so ähnlich ist. Welche
beschaffbare Sicherung eignet sich denn als Ersatz?
Ich hätte noch an folgende Variante gedacht:
Sicherungshalter nehmen, Platine entsprechend bohren und auf der
Lötseite die Durchsteckpins der Halter mit Drähten an die Lötaugen
anlöten. Ist zwar ein wenig Murks, hat aber auch den Vorteil, dass bei
evtl. wiederholtem Fall die Sicherung sehr bequem ausgetauscht werden
kann.
An der momentanen Ausführung der Sicherung sieht man ja auch, dass der
Hersteller den Austausch der Sicherungen gar nicht vorgesehen hat.
Wegwefelektronik!
Für die 5X20 Sicherungen gibt es Kappen zum aufstecken mit Draht dran.
Aber die sind sehr teuer.
So einen Sicherungshalter einbauen geht aber.
Danke für die Antworten!
> Für die 5X20 Sicherungen gibt es Kappen zum aufstecken mit Draht dran.
Jetzt, da ich es lese, verstehe ich, dass diese Sicherung ja auch diese
Kappen hat, wenn man genau hinschaut.
Übrigens, wozu ist bei Schaltnetzteil eine zweite Gleichrichterschaltung
(nach dem Trafo) nötig, wo wie hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Schaltnetzteil.svg abgebildet. Nach
dem Schalttransistor hat man ja keine Wechselspannung mehr, sondern eine
pulsierende Gleichspannung mehr oder weniger. Auch auf dieser meiner
Platine erkenne ich keine Gleichrichtung nach dem Trafo, oder sehe ich
da was falsch.
Der Trafo kann ja nur Wechselspannung übertragen. Nur daß die Frequenz
viel höher ist als die im normalen Stromnetz. Daher muß auch wieder
gleichgerichtet werden, aber mit viel schnelleren Dioden als bei 50Hz.
noips schrieb:> Nach> dem Schalttransistor hat man ja keine Wechselspannung mehr, sondern eine> pulsierende Gleichspannung mehr oder weniger. Auch auf dieser meiner> Platine erkenne ich keine Gleichrichtung nach dem Trafo, oder sehe ich> da was falsch.
Die pulsierende Sapannung besteht aus zwei Komponenten: Gleichspanunung
und auch Wechselspannung. Nur die Wechselspannungskomponente wird vom
Trafo übertragen und muss auf der Sekundärseite gleichgerichtet werden.
Bei Glühlampen als Last kann auf die Gleichrichtung verzichtet werden.
Bei Deiner Platine findet auf der Sekundärseite Gleichrichtung statt,
LEDs kommen ohne die nicht aus.
> Bei Deiner Platine findet auf der Sekundärseite Gleichrichtung statt,> LEDs kommen ohne die nicht aus.
Ich erkenne die auf der Platine aber nicht. Da sind auf der
Sekundärseite 3 Dioden unterschiedlichen Typs an unterschiedlichen
Stellen zu sehen. Könnt ihr mir sagen, wo auf der Platine die
Gleichrichtung erfolgt?
Irgendwie verstehe ich euch nicht.
Wenn auf der Primärseite keine Wechselspannung ist, kann doch auf der
Sek.-Seite auch keine sein. Unter Wechselspannung verstehe ich den
Spannungsverlauf, bei Welchem die Spannung an einer Klemme bezogen auf
die andere Klemme positive und negative Werte annimmt, so wie in der
Skizze das 3. Diagramm von oben (ich habe die Phasenverschiebung auf der
Sek. Seite nicht dargestellt). Und wie kann auf der Sekundärseite die
Spannung am Anschluss A (bezogen auf Anschluss B) negativ werden, wenn
auf der Sekundärseite Ua (bezogen auf Ub) nie negativ ist??
noips schrieb:> Also ich behaupte mal, es findet auf dieser Platine auf der> Sekundärseite keine Gleichrichtung statt.
Aber klar doch. Vom Trafo geht es direkt auf die dicke D5 für den
Leistungskreis und auf die kleine Diode für den Regelkreis. Dahinter
wird mit dem Elko noch ein bisschen gesiebt und dann raus auf die LED.
Wenn hinter einem Trafo eine Diode kommt, ist das immer ein Zeichen für
Gleichrichtung. In Kais Bild entspricht deine D5 der Diode D3.
Aber mit einer einzigen Diode kann man eine negative Spannung doch nie
gleichrichten, sondern nur sperren. Kann man bei diesem Vorgang über
Gleichrichtung sprechen? Ich dachte Gleichrichtung ist, wenn negative
Spannung mit dem gleichen Betrag ins Positive gebracht wird, wie mit
dieser 4-Dioden-Gleichrichterschaltung.
Gibt es hier nach dem Trafo überhaupt Spannung mit der wechselnder
Polarität, oder ist das eine pulsierende Spannung mit ständig gleicher
Polarität?
1.Silizium ist oft schneller geschmolzen als Deine Sicherung.
2.Wir leben in einer Wegwerfgesellschaft
3.Um die Ursache zu finden braucht man ausreichend Wissen oder einen
Grabstein. https://www.elektronik-kompendium.de/
Es geht ja nicht darum "Silizum" zu schützen, sondern im Falle eines
Defektes unkontrolliert große Ströme zu verhindern, also um die
Vermeidung von Bränden und Schlimmerem!
Danke für die Aufklärung! Darf ich bitte noch so unbescheiden um die
Antwort auf diese Frage bitten:
> Gibt es hier nach dem Trafo überhaupt Spannung mit der wechselnder> Polarität, oder ist das eine pulsierende Spannung mit ständig gleicher> Polarität?
... und noch zu meiner obigen Skizze mit Spannungsverläufen:
Ist der Verlauf auf der Sekundärseite (abgesehen von evtl.
Phasenverschiebung bei der Transformation) falsch dargestellt?
noips schrieb:> Ist der Verlauf auf der Sekundärseite (abgesehen von evtl.> Phasenverschiebung bei der Transformation) falsch dargestellt?
Die obigen beiden Bilder sind etwa richtig. Aber das unterste mit den
roten Linien nicht, denn die kommen so gut wie nicht vor.
Da auf der Primärseite der Transistor den Trafo nur zwischen 0 und 325 V
schaltet, wird er auch auf der Sekundärseite nicht ins Minus (oder nur
sehr wenig) gehen. Deswegen ist eine Einweggleichrichtung hier
ausreichend, es gibt keine 'negative Halbwelle', die gleichgerichtet
werden müsste.
>Und wenn es den negativen Teil nicht gibt, warum muss die Diode dann>hin? Könnte man auf die nicht verzichten?
Mein Gott, irgendein negatives Geschlabber wird es dort schon geben,
welches man nicht auf einen gepolten Elko geben will.
noips schrieb:> Und wenn es den negativen Teil nicht gibt, warum muss die Diode dann> hin? Könnte man auf die nicht verzichten?
Du kannst glauben, das die Herren Chinesen kein einziges Bauteil
einbauen, das man nicht braucht. Was glaubst du denn, was passiert, wenn
der Trafo in einer 'Null Phase' ist? Dann würde der im Kondensator
gespeicherte Strom wieder zurück in den Trafo fliessen.
Die Diode lädt also den Kondensator auf die Spitzenspannung auf und
sperrt, wenn das zurück in den Trafo fliessen würde.
>Die Diode lädt also den Kondensator auf die Spitzenspannung auf und>sperrt, wenn das zurück in den Trafo fliessen würde.
Eben. Wie soll der Elko sonst seine Ladung halten??
Besten Dank für die Erklärungen und für eure Geduld!
> Die obigen beiden Bilder sind etwa richtig. Aber das unterste mit den> roten Linien nicht, denn die kommen so gut wie nicht vor.
Das unterste Bild habe ich nur gemacht, um zu zeigen, was ich unter
Wechselspannung verstehe. Es gehört nicht zur Schaltung.
> Da auf der Primärseite der Transistor den Trafo nur zwischen 0 und 325 V> schaltet, wird er auch auf der Sekundärseite nicht ins Minus (oder nur> sehr wenig) gehen.
Gerade das habe ich weiter oben vermutet, nachdem ein Teilnehmer
folgendes geschrieben hat.
> Die pulsierende Sapannung besteht aus zwei Komponenten: Gleichspanunung> und auch Wechselspannung. Nur die Wechselspannungskomponente wird vom> Trafo übertragen und muss auf der Sekundärseite gleichgerichtet werden.
Es wird ja nicht aus pulsierender Spannung auf der Sekundärseite des
Trafos eine Wechselspannung gemacht, sondern auch dort bleibt die
Spannung pulsierend, nur mit anderer Amplitude. So verstehe ich es
jedenfalls und Mathias Erklärung (oben zitiert) scheint das ja zu
bestätigen.
Ich bedanke mich bei allen! Die Leuchte geht wieder und ich habe wieder
vieles gelernt, dank euch!!
