Guten Abend Community,
ich scheitere gerade etwas an der Auslegung des Leitungsquerschnitts für
einen Sicherungshalter.
Der Eingang soll max. 20A an drei Sicherungen verteilen bei 12V DC.
Wie der Querschnitt ausgerechnet wird, habe ich auch mal gelernt und
steht ja noch im Tabellenbuch. Ich benutze, aus Faulheit, jedoch einfach
die Online Rechner. Dort zeig mir jeder aber was anderes an... Von 0.03
mm² bis 4 mm² ist alles dabei. Spannungsabfall 1%, Länge rund 10 cm. Es
handelt sich um einen Kupferlackdraht 1mm².
Ich dachte also, ich schaue mal in die VDE Liste....
Dort steht, dass 1 mm² rund 11A verkraftet. Sind diese nun auf einen
Meter berechnet oder wie haben die sich das ausgerechnet?
Das ist eigentlich auch schon der Kern meiner Frage. Denn wenn das auf
einen Meter gerechnet ist, dann kann ich ja die 1 mm² Leitung einlöten
und gut ist oder noch ne zweite um sicher zu gehen. Ich stehe da nämlich
gerade etwas auf dem Schlauch, bei DC brauche ich einen größeren
Querschnitt als bei AC, obwohl die Ampere gleich sind usw.... vielleicht
hat jemand Lust und Zeit mich da mal aufzuklären.
Vielen Dank im Vorraus
Dani schrieb:> Dort steht, dass 1 mm² rund 11A verkraftet. Sind diese nun auf einen> Meter berechnet oder wie haben die sich das ausgerechnet?
Das kommt nicht auf die Länge drauf an! Die 11A sagen lediglich aus, um
wieviel sich der Leiter erwärmt (erwärmen darf)! Der Spannungsabfall
hingegen hängt von der Länge ab, und bei kleinen Versorgungsspannungen
würde ich eine grössere Dicke wählen. Bei längeren Längen noch dicker!
Gruss Chregu
Dani schrieb:> Sind diese nun auf einen> Meter berechnet
Nein, jeder Meter ist gleich, wird gleich warm, heiss, schmlitz die
Isolation und oxidiert den Draht vbevor er durchglüht. Nur der
Spannungsbfall (bei dir 1% erlaubt) bezieht sich auf die Gesamtlänge (da
sind 10cm eher wenig).
Ganz kurze Verbindungen (1cm) führen ihre Wärme auch über dickere
wärmeträgene Enden ab, wenn dort z.B. Klemmen sitzen oder dichere
Lötzinnhügel, daher dürfen Bauteilanschlüsse stärker belastet werden als
es dem Drahtquerschnitt entspricht.
Dani schrieb:> Dort steht, dass 1 mm² rund 11A verkraftet. Sind diese nun auf einen> Meter berechnet oder wie haben die sich das ausgerechnet?
Nein nicht auf 1m sondern es nennt sich Stromtragfähigkeit und dieses
bezieht sich auf den Querschnitt. In einem gewissen Querschnitt kann nur
eine gewisse Stromdichte herschen.
Dani schrieb:> Ich stehe da nämlich> gerade etwas auf dem Schlauch, bei DC brauche ich einen größeren> Querschnitt als bei AC, obwohl die Ampere gleich sind usw.... vielleicht> hat jemand Lust und Zeit mich da mal aufzuklären.
Ähm Gegenfrage was bedeutet 230V AC ?
230V AC ist nur der Effektivwert das wenn der Verbraucher DC vertragen
könnte, könnte dieser eben auch an 230V DC betrieben werden.
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/2206191.htm
Wenn der Groschen fällt und man nur SPannung/Ströme in betracht zieht
EEIGENTLICH nicht aber der dritte Faktor heißt hier Frequenz und somit
kommt man zu Schein/Blind/Wirkleistungen...
Der begrenzende Faktor ist in der Regel bei den Tabellen die Isolierung
und die Umgebung.
PVC kann in der Regel 60°C problemlos ab, so dass die Erwärmung nicht
darüber liegen sollte. Es gibt aber Kunststoffe, die mehr abkönnen, dann
kann das Kabel auch höher belastet werden (z. B. im KFZ). Auch wird die
Leitung wärmer, wenn sie in Dämmung verlegt wird, so daß der zulässige
Strom dann niedriger ist.
Die AC Tabellen sind in der Regel für Hausinstallationen, da hat man
üblicherweise zwei oder dreiadrige Leitungen, wodurch mehr Wärme
produziert und weniger abgegeben werden kann gegenüber einer
Einzelleitung.
Gruß
Axel
Da es hier ja um Kfz geht:
1,5 mm2 haben nach VDE 0298 Teil 4 eine zulässige Dauerstromstärke von
24A.
Quelle: Westermann "Kraftfahrzeugtechnik Tabellenbuch" 1. Aufl. 2007
S.89
Ich würde aber die Kabelstärke eher von der Länge abhängig machen. Auf
selbiger Seite im genannten Buch steht auch eine "Tabelle Zulässiger
Spannungsabfall" und gemäß dieser darf der Spannungsabfall über die
ganze Länge von der Spannungsquelle bis zum Verbraucher (abzüglich
Sicherungen und Schalter) bei 12V Anlagen 0,5 Volt bei Nennlast nicht
übersteigen.
MfG
Elux
Hallo
und somit recht einfach zu berechnen.
Leider sagt das wenig darüber aus wie dick nun die Litze bzw. ein Kabel
wirklich ist, Zuviel hängt von den mechanischen Vorgaben (Mechanische
Belastung und Umgebung) ab.
Und leider in der Praxis (wenn die Litze, das Kabel nicht teuer
expliziert auf oder von der Rolle und Made in Germany, Swiss oder
zumindest Europe gekauft wird):
Gerne wird viel Isolierung und wenig Kupfer verwendet - das soll wohl
das "Gefühl" beim unbedarften Kunden erwecken:
Das Kabel kann was ab, das Gerät hat Power.
Gerade wie den ehr billigen Elektrowerkzeugen fällt mir das immer wieder
auf - eine 600W Bohrmaschine (wohl Eingangsleistung...) hat da ein Kabel
was locker 3* 2,5mm² vermuten lassen würde - mit viel Glück und bei den
besseren (meist auch überteuerten Ausführungen) sind es dann eventuell
tatsächlich 3* 1,5mm² meist aber eher 3* 0,75mm² nicht selten auch mal
0,5mm².
Der Geiz, der schon oft in Richtung Betrug geht ist bei den Herstellern
von Geräten die nicht im Profibereich (oder Hobbybereich für spezielle
Anwendungen mit wissender Kundschaft und dann generell extrem teuer
sind) spielen extrem ausgeprägt.
Kupfer scheint das neue Gold zu sein, während Gummi und oder Kunststoff
in rauen Mengen weitergegeben wird.
Hennes
Hennes schrieb:> Gerade wie den ehr billigen Elektrowerkzeugen fällt mir das immer wieder> auf - eine 600W Bohrmaschine (wohl Eingangsleistung...) hat da ein Kabel> was locker 3* 2,5mm² vermuten lassen würde - mit viel Glück und bei den> besseren (meist auch überteuerten Ausführungen) sind es dann eventuell> tatsächlich 3* 1,5mm² meist aber eher 3* 0,75mm² nicht selten auch mal> 0,5mm².
Das hat nix mit Geiz zu tun!!
Ein Familienhaus wird nur auf Kurzzeitbelastung ausgelegt z.B. ein
Leitungsschutzschalter wird auf den maximal vorkommenden Strom ausgelegt
du willst an der Steckdose 3680W haben = 16A daraus folgt 16A Sicherung!
Ganz im Gegenteil zur Industrie/Firmen, diese legt man auf
Dauerbelastung aus. Heißt, die Schaltschränke werden etwas größer
dimensioniert. Sprich wenn 16A als Dauerstrom fließen sollen sind dies
nur 80% aufgrund der enormen Erwärmung in den Anlagen. Rede hier nicht
von 1-2h sondern 24h/d/Woche/Monat/Jahr. Würde man sie auf 100% auslegen
kann es vorkommen das dann die Leitungschutzschalter auslösen im
Überlastbereichobwohl gar keine Überlast vorliegt.
Elektrowerkzeuge sind auch auf Peakbelastung dimensioniert wenn sie für
den Privatmann/Frau sind. Die 600W sind mechanische Leistung die deine
Borhmaschine abgibt....
Für Firmen gibts dort wieder Maschinen die in der Belastung und
elektrischen Leistung anders ausgelegt sind.
Aber wer weiß das schon.... Also wird billig gekauft und an Sicherheit
gespart....
Reiner O. schrieb:> 1,5 mm2 haben nach VDE 0298 Teil 4 eine zulässige Dauerstromstärke von> 24A.
Diese bezieht sich nur auf den Querschnitt vergleichbar mit dem
Wasserrohr da passt auch nur eine gewisse Menge durch den Querschnitt
egal wie lang die Leitung ist.
Reiner O. schrieb:> Ich würde aber die Kabelstärke eher von der Länge abhängig machen
einfache Faustformel
Kurze Leitung eher den Querschnitt betrachten <1-2m
Lange Leitung wird der Spannungsfall betrachtet
1. Bündelung von Leitungen = Thermische Beeinflussung Gegenseitig
2. Oberschwingungen/EMV im Bordnetz
3. Gleichstrom/Spannung ist schwieriger in der Abschalt/Löschbarkeit des
Lichtbogens, erfordert höherwertigeres Kontaktmaterial.
chris schrieb:> Hennes schrieb:>> Gerade wie den ehr billigen Elektrowerkzeugen fällt mir das immer wieder>> auf - eine 600W Bohrmaschine (wohl Eingangsleistung...) hat da ein Kabel>> was locker 3* 2,5mm² vermuten lassen würde - mit viel Glück und bei den>> besseren (meist auch überteuerten Ausführungen) sind es dann eventuell>> tatsächlich 3* 1,5mm² meist aber eher 3* 0,75mm² nicht selten auch mal>> 0,5mm².>> Das hat nix mit Geiz zu tun!!>> Ein Familienhaus wird nur auf Kurzzeitbelastung ausgelegt z.B. ein> Leitungsschutzschalter wird auf den maximal vorkommenden Strom ausgelegt> du willst an der Steckdose 3680W haben = 16A daraus folgt 16A Sicherung!
Das ist falsch.
Die Berechnungen für die 16A bei 1,5mm² beruhen gerade darauf, dass
ansonsten bei der Isolierung langfristig der Weichmacher ausgast und die
dann spröde und somit gefährlich wird. Es ist eben nicht so, dass bei
30A der Draht glüht. Der wird nur zu warm für die Isolierung.
Kurzfristig können die deutlich mehr, werden dann aber wärmer als
langfristig gut ist.
Gruß
Axel
Axel L. schrieb:> Das ist falsch.>> Die Berechnungen für die 16A bei 1,5mm² beruhen gerade darauf, dass> ansonsten bei der Isolierung langfristig der Weichmacher ausgast und die> dann spröde und somit gefährlich wird. Es ist eben nicht so, dass bei> 30A der Draht glüht. Der wird nur zu warm für die Isolierung.>
FALSCH!!! Der gast auch so aus...
PVC ist für verschiedene Temperaturen bei Dauerlast ausgelegt diese darf
dann auch z.B. 70°C betragen ohne das die Isolierung schaden nimmt.
Die HEA-Fachgemeinschaft hatte mal was eingestellt wie stark sich jedes
weitere Grad Temperaturerhöhung auswirkt. Grob gesagt halbiert sich ab
71°C die Anlagenzeit.
Stand ist im Moment ca. 30 Jahre danach sollte man die E-Anlage
eigentlich neu machen... Wirklich kommts nur ganz selten vor...
https://www.faberkabel.de/upload/files/downloads/165/verl_temp.pdf
Wer sagt denn das 1,5mm² nur 16A abkönnen ?
Die 16A sind nur dann das Maximum wenn man alle Bedigungen kennt:
1. Verlegeart
2. Länge
3. Oberwellenanteil (nur durch Messung feststellbar)
4. erhöhte Temperatur (unabhängig von der Verlegeart)
5. Leitungshäufung
6. belastete Adern mit Strom
Verlegeart B2 2adrig für
25°C 17,5A bei 1,5mm²
30°C 16,5A bei 1,5mm²
https://library.e.abb.com/public/a6d7a9f5a041ca8cc12579cf00217542/2CDC401002D0106_viewfile.pdf
Trotzdem kann ein Querschnitt, mal losgelöst von allen Faktoren, nur
einen maximalen Strom vertragen.
Jetzt kommt die Länge ins Spiel wleche mit den Spannungsfall * Strom die
Leitung zustätzlich belastet zu der Betriebstemperatur z.B. von 70°C des
Kupferkernes.
Heißt, 16A bei 1,5mm² auf z.B. 17,5m hat die 70°C ebenso
wie eine Leitung mit 22A bei 1,5mm² aber nur auf z.B. 13m!!
Es sollte erkennbar sein warum das EFH die Leitung die 16A als BEISPIEL
überträgt auch direkt mit 16A abgesichert werden kann/könnte und in der
Industrie die 16A-Sicherung, und natürlich auch andere Automaten nur zu
80%(12,8A/16A) ausgelastet werden sollte/darf!!!
EFH 10A Leitung = 10A Sicherung
INDUSTRIE 8A = 10A Sicherung somit nur 80%itge Auslastung
Wie gesagt hier gehts darum das alle Automaten
1. dicht an dicht aufegstezt sind
2. der Gleichzeitigkeitsfaktor, sprich die Stromnutzung über alle Kabel
dauerhafter sind.
> Kurzfristig können die deutlich mehr, werden dann aber wärmer als> langfristig gut ist.
Joar bis 160°C aber auch nur für wenige ms im Kurzschlussfalle und im
Überlastfalle bis und über 1h.
Dazu
https://www.vde-verlag.de/buecher/leseprobe/9783800736706_PROBE_01.pdf
chris schrieb:> Elektrowerkzeuge sind auch auf Peakbelastung dimensioniert wenn sie für> den Privatmann/Frau sind. Die 600W sind mechanische Leistung die deine> Borhmaschine abgibt....
Ohne es sicher zu wissen: ich bin mir recht sicher, dass es die
aufgenommene elektrische Leistung ist. Hört sich in der Werbung doch
viel besser an ...
HildeK schrieb:> Ohne es sicher zu wissen: ich bin mir recht sicher, dass es die> aufgenommene elektrische Leistung ist
Oh da bin ich wohl zu sehr an den Motoren selbst und weitere hängen
geblieben. Da es bei diesen immer die abgegebene Leistung angegeben
wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nennleistung
Trotzdem passt der Text zu der Dimensionierung und verschiedenen
Gesichtspunkten und im KFZ zum Teil auch...
chris schrieb:> Elektrowerkzeuge sind auch auf Peakbelastung dimensioniert wenn sie für> den Privatmann/Frau sind. Die 600W sind mechanische Leistung die deine> Borhmaschine abgibt....
Das habe ich anders gelernt. 600W auf dem Leistungsschild ist die
elektrische Energie, welche das Gerät maximal aufnimmt.
chris schrieb:> Oh da bin ich wohl zu sehr an den Motoren selbst und weitere hängen> geblieben. Da es bei diesen immer die abgegebene Leistung angegeben> wird.> https://de.wikipedia.org/wiki/Nennleistung
Herrlich unpräzise formuliert und damit prädestiniert für
Missverständnisse.
Mit "Motoren" meinst du Verbrennungsmotoren in PKW und LKW, da wird die
mechanische Abgabeleistung ab Kurbelwelle als Nennleistung angegeben.
Hier in einem Elektronikforum meinen aber 80% der Personen bei dem Wort
"Motor" einen Elektromotor, und zumindest bei Kleinmotoren wird
üblicherweise die elektrische Aufnahmeleistung angegeben.
Philipp G. schrieb:> Das habe ich anders gelernt. 600W auf dem Leistungsschild ist die> elektrische Energie, welche das Gerät maximal aufnimmt.
Lese er die Korrektur! Und beachte das Einsatzgebiet... bei solchen
Motoren stimmt deine Aussage ebend nicht ;)
https://www.js-technik.de/media/image/16/01/e7/ms-631-2_2p_0-18-kw_b3.jpg
Obwohl dieser auch eher von der Leistung zu den Kleinmotoren zählt
Udo S. schrieb:> Mit "Motoren" meinst du Verbrennungsmotoren in PKW und LKW, da wird die> mechanische Abgabeleistung ab Kurbelwelle als Nennleistung angegeben.> Hier in einem Elektronikforum meinen aber 80% der Personen bei dem Wort> "Motor" einen Elektromotor, und zumindest bei Kleinmotoren wird> üblicherweise die elektrische Aufnahmeleistung angegeben.
Üblicherweis ist deine Aussage ebenfalls ziemlich allgemein, es kommt
auf das Einsatzgebiet an welche Angabe genutzt wird ;)
Erstmal, entschuldigt, dass ich lange nicht online war um zu antworten.
Zweitens, vielen Dank für die Zahlreichen antworten und Aufklärungen.
Diese haben mir sehr geholfen.
Ich habe mein Projekt nun mit eurer Hilfe zuende gestellt und es
funktioniert einwandfrei. Die leitungen werden nicht warm und der
Spanungsabfall ist gleich null.
Vielen Dank euch allen
