Lehrling an 230V

Aleine arbeiten unter Spannung, kein anderer in der Nähe, ist verboten.

Ein Meister muss auch bei einem Gesellen immer dabei sein.

Hugo schrieb:
> Ein Meister muss auch bei einem Gesellen immer dabei sein.

Was immer, oder nur bei der Abnahme?

Hugo schrieb:
> Ein Meister muss auch bei einem Gesellen immer dabei sein.

nein, was heist denn dabei? Im selben raum, selber Stadt, selben Land?
Viele Firmen haben nur einen Meister und Lehrlinge auf verschienden 
Baustellen - wie soll das denn gehen?

Unter Spannung darf NIEMAND arbeiten weder der Lehrling noch der Geselle 
oder Meister (es gibt nur wenig definierte Ausnahmen).

Den Rest darf der Lehrling machen, aber die Verantwortung hat auf jeden 
Fall der Meister. Wenn er dem Lehrling vertraut dann dann kann er 
selbständig arbeiten.

(ich habe das auch schon im 1.Lehrjahr gemacht)

Peter II schrieb:
> Unter Spannung darf NIEMAND arbeiten weder der Lehrling noch der Geselle
> oder Meister (es gibt nur wenig definierte Ausnahmen).

Aber das tut er doch, wenn er im Schaltschrank misst, oder?

Wunderer schrieb:
> Aber das tut er doch, wenn er im Schaltschrank misst, oder?

messen != arbeiten.

Arbeiten ist neue Leitungen anklemmen, beim Messen hat man passende 
Messgeräte die für diesen Zweck da sind.

Peter II schrieb:
> messen != arbeiten.

Aha OK! Gut zu wissen. Also darf er alleine sein, hab ich das richtig 
verstanden.
Wo kann ich denn so was nachlesen?
Du schreibst jetzt aus deiner Erfahrung, gibts auch Quellen?

>Mir ist jedoch immer wieder aufgefallen, dass der Lehrling völlig
>alleine auf der Baustelle arbeitet. Er zieht Kabel, klemmt an (auch in
>der Unterverteilung) und prüft die korrekte Verdrahtung.
...
>Darf er vor allem unbeaufsichtigt an 230V arbeiten?

idR sind all diese Aufgaben stromlos, da man bei der normalen 
Hausinstallation nicht Raum für Raum installiert und in Betrieb nimmt. 
Das unter Spannung setzen und Prüfen unter Spannung erfolgt fürs 
gesammte Haus dann gegen Ende. Und stromlos darf er ja messen und prüfen 
was er will. Da hätte ich keine Bedenken.

Ich habe auch eine Lehre als Elektroinstallateur gemacht und war auch 
schon im 2. Jahr oft alleine auf der Baustelle. Gerade in kleinen 
Betrieben geht es halt oft nicht anders.

Wenn er aber wirklich unter Spannung alleine auf dem Bau arbeitet (und 
dazu zähle ich auch das Messen) fände ich das vom zuständigen 
Meister/Gesellen grob fahrlässig. Nur die wenigsten Arbeiten müssen 
unter Spannung erledigt werden, und die müssen dann nicht wirklich 
erledigt werden wenn er alleine ist.

Michael S. schrieb:
> Quatsch, das Arbeiten unter Spannung ist nur Elektrofachkräften
> die auch in den UVV-Vorschriften geschult und mit entsprechendem
> Werkzeug und Schutzausrüstung ausgerüstet sind, gestattet, wenn
> ein Freischalten nicht möglich ist. Wie soll man sonst die
> NH-Sicherungen vom Hausanschluss stecken/ziehen? Erst mal die
> EVU um Netzabschaltung bitten? Bei Hausanschlussmuffen ist das
> ähnlich.

Was nichts an der Aussage ändert, dass das Arbeiten unter Spannnung 
grundsätzlich erstmal verboten ist. Dass es Ausnahmen gibt, wurde vorher 
bereits genannt.

Michael S. schrieb:
> Wie soll man sonst die
> NH-Sicherungen vom Hausanschluss stecken/ziehen? Erst mal die
> EVU um Netzabschaltung bitten? Bei Hausanschlussmuffen ist das
> ähnlich.

Eine Sicherung wechseln zählt nicht als arbeiten unter spannung.


Michael Lieter schrieb:
> Wieso soll das verboten sein? Gibt es ein Gesetz? Nein?

JA, steht meines wissens in der VDE


> Ich kenne das Problem so:
> Eine Maschine soll entstört werden die fest ans Netz angeschlossen ist.
> Eine Arbeit von 10 min - Schaltkasten auf, den verschmorten Schütz
> abklemmen und den neuen Schütz anklemmen.
nicht zulässig unter spannung

> Sage ich jetzt, ich hätte gern eine Abschaltung weil ich nicht unter
> Spannung arbeite und lege damit die Produktion lahm - kommt beim
> nächsten Störfall ein anderer Elektriker.
genau das gibt es eine Ausnahme. Wenn ein großer wirtschaftlicher 
Schaden ensteht dann darf man es mit passendem persönlichen Werkzeug. 
Aber wenn ein paar paar leute 10min nicht arbeiten können ist das kein 
"großer wirtschaftlicher Schaden "

> Und Nein der Lehrling muss beaufsichtigt werden.
beaufsichtigt  heist aber nicht ständig hinter ihm zu stehen.

Ob Vorschrift oder nicht, alleine aus gesundem Menschenverstand ist es 
immer gut bei elektrischen Arbeiten eine 2. Person an der Seite zu 
haben.

Bei uns auf der Arbeit darf NIEMAND alleine Arbeiten (auch bei 
mechanischen Arbeiten an Drehmaschine o.ä).
Wenn nämlich ein Unfall passiert und Du nicht gerade ein Telefon am Sack 
hast, liegst Du unter Umständen rum bis Du drauf gehst.

Bei nem Azubi finde ich das noch viel schlimmer.

Grüße

Ballermann schrieb:
> Bei uns auf der Arbeit darf NIEMAND alleine Arbeiten (auch bei
> mechanischen Arbeiten an Drehmaschine o.ä).

Und du willst also immer 2 Handwerker bezahlen die dir den Herd 
anschließen oder eine Steckdose auswechseln?

Industrie != Handwerk

Michael Lieter schrieb:
> Es müsste ein Sicherheitskodex sein nicht unter Spannung zu arbeiten

Das ganze steht in der UVV (Unfall-Verhütungs-Vorschrift).

Vielleicht kennt hier jemand eine Quelle im Inet dafür?

Ballermann schrieb:
> Bei uns auf der Arbeit darf NIEMAND alleine Arbeiten (auch bei
> mechanischen Arbeiten an Drehmaschine o.ä).

Mann kann es auch übertreiben. Alleine aufs Klo dürft ihr bestimmt auch 
nicht :-)

Michael S. schrieb:
> Rufweite reicht, damit man hören kann wenn er einen gewischt bekommt.

da er per definition nicht unter Spannung arbeiten darf, kann er genau 
so eine gewischt bekommen wie jeden Hausfrau.

Peter II schrieb:
> Und du willst also immer 2 Handwerker bezahlen die dir den Herd
> anschließen oder eine Steckdose auswechseln?
>
> Industrie != Handwerk

Ne, will ich nicht. Da aber der Hausbesitzer meist dabei sein will wenn 
ich bei Ihm im Haus bin, sind wir schon mal zu zweit.
Und solange er mich nicht anfässt während ich eine geschossen bekomme, 
habe ich dann jemanden der mir den Krankenwagen ruft ;-)

Was für ein Billigladen hat denn die Maschine gebaut, wenn sie nicht mal 
eine Sicherung oder wenigestens ein Leistungsschalter/Hauptschütz hat... 
Selbt schuld, wenn man sich dann solchen Schaden einhandelt.

Wobei man als erfahrene Fachkraft natürlich schon mal ein Schütz unter 
Spannung tauschen kann. Wenn etwas passiert ist das eben persönliches 
Pech, das gibt ganz schön Ärger mit der BG - falls man es überlebt.

Michael Lieter schrieb:
> Das kann ich aber als Elektriker nicht beurteilen.

dafür hast du dann eine Cheff - der muss es beurteilen und du musst 
bereit sein die Arbeit unter spannung zu machen.

Ich habe schon finger in Anlagen gehabt wo ich auch für viel Geld nicht 
unter spannung gearbeitet hätte.

Ballermann schrieb:
> Bei uns auf der Arbeit darf NIEMAND alleine Arbeiten (auch bei
> mechanischen Arbeiten an Drehmaschine o.ä).

Ist bei uns in der Produktion genauso. Ihr glaubt ja nicht, wie schnell 
sich manche mal eben durch den Finger gebohrt haben oder schon ein paar 
Finger auf der Kreissäge haben liegen gelassen. Da möchte eben 
vorbeugen, so dass man nicht erst am Montagmorgen einen Kollegen 
verblutet neben der Kreissäge liegend findet...

Peter II schrieb:
> 2 Handwerker bezahlen die dir den Herd
> anschließen oder eine Steckdose auswechseln?

Da braucht man keine zwei Handwerker. Stromkreis freischalten und auf 
Spannungsfreiheit prüfen. Das ist ja kein Arbeiten unter Spannung.

Michael Lieter schrieb:
> Das kann ich aber als Elektriker nicht beurteilen. Das bedeutet also
> wenn der Kunde sagt Sie müssen das unter Spannung machen - dann muss ich
> - oder?

Musst Du nicht. Die erfahrene Fachkraft kann die möglichen Gefahren 
erkennen (vor allem zum Eigenschutz), das macht die Fachkraft 
schliesslich aus. Wenn's zu heiss ist, soll's eben ein Todesmutiger 
machen. Wenn jemand anderes ein zu hohes Risiko eingehen will - sein 
Problem. Der Kunde kann das schliesslich nicht beurteilen. Für euer 
Leben seid ihr selbst verantwortlich, nicht der Kunde!

emsen schrieb:
> Da braucht man keine zwei Handwerker. Stromkreis freischalten und auf
> Spannungsfreiheit prüfen. Das ist ja kein Arbeiten unter Spannung.

erst schreibt du:
> Ihr glaubt ja nicht, wie schnell sich manche mal eben durch den
> Finger gebohrt

der elektriker kann von der Leiter stürzen und sich am lampen kabel 
erhängen, das geht auch ohne spannung.

Peter II schrieb:
> der elektriker kann von der Leiter stürzen und sich am lampen kabel
> erhängen, das geht auch ohne spannung.

:-X

Peter II schrieb:
> der elektriker kann von der Leiter stürzen und sich am lampen kabel
> erhängen, das geht auch ohne spannung.

So lächerlich finde ich das garnicht...ich habe schon mal einen Bericht 
gelesen wodurch angeblich mehr Leute durch den Sturz von der Leiter 
sterben, als durch den Strom selbst :-D (Achtung, schwarzer Humor)

Scheiße.

Ich mußte bei einem Personaldienstleister mal eine vollständige 
Unterweisung für eine Elektrofachkraft unterschreiben. D.h., es war ein 
Fragebogen Multiple Choice. Die 18-jährige Tippse zeigte mir dann 
hinterher mit einer aufgelegten Ergebnisschablone und erhobenem 
Zeigefinger die Ankreuzfehler. Die hatte von den Dingen überhaupt Null 
Ahnung. Es hätte auch ein Kreuzworträtsel aus der BILD-Zeitung sein 
können. Obwohl ich nie an Netzspannungen dran durfte, und 
Fernmeldehandwerker bin.

Ich wußte aber sehr genau, was ich da mache, und daß sowas illegal ist. 
Bin keine 50 mehr. Wollte aber den Job.

Im Fernmeldebereich arbeitet man immer unter Strom, aber der ist nie 
lebensgefährlich. Hochhausbewohner würden dir ordentlich aufs Dach 
steigen, wenn du im Keller alle Telefonleitungen lahm legst.

Aber ich habe unterschrieben, denn sonst gibt es den Job nicht. Obwohl 
der Job dann mit den Dingen wieder gar nichts zu tun hatte. Aber man 
hätte mich per Arbeitsvertrag als Bauhelfer Elektro einsetzen können.

Michael S. (technicans) schrieb
> 60 Volt/ 20mA kann kann schon etwas kribbeln, aber ist nicht
> Lebensgefährlich im Normalfall.
Die simplen 60 oder doch eher nur noch max. 48 V bei analogen 
Anschlüssen sind nicht das Problem, Schon mal was von ISDN oder PCM 
gehört?
Geht bei ab 94 Volt (ISDN) los und hört so bei etwa 130V (PCM) noch 
lange nicht auf, u.v.a. es steht nicht an der DA (Doppelader) dran 
wieviel Saft drauf ist.
Und wie hoch war gleich noch mal die Rufwechselspannung ohne richtige 
Last?

Bei den Elis weiß man was wo drauf ist oder sein sollte, schon allein an 
der Leiterfarbe.
Die Telefoner haben es da nicht so einfach, wenn man nicht gerade den 
Verschaltungsplan vom APL und der gesamten Hausverteilung im Kopf hat.

Zu den anderen Mutmaßungen und Wahrsagungen, irgendwie sind hier sehr 
wenige kundige E-Fachkräfte unterwegens, wenn man die Meinungen so lesen 
muß.

Wer von seinem Chef oder dem Kunden die Weisung zur Arbeit unter 
Spannung erhält, und dies so stur ohne großen Bedenken und Protest 
macht, ist gelinde gesagt entweder sehr fähig oder struzdumm.

Unterweisungen und schriftl. Nachweise über diese hat dann wohl jeder im 
Quartal an Hand der Betriebsbücher pauschal gehabt und unterschrieben!
Der Dumme ist dann nicht der dafür Vorgesetzte (Verantwortliche), 
sondern wohl der gutgläubige Elektro-Diener im Auftrag seiner Majestät, 
äh Chef = gnadenloser Ausbeuter.

Zu viel Strom macht klein häßlich und schwarz, mehr braucht man dazu 
nicht zu sagen.

Und eine NH-Sicherung zieht man nicht unter Last, außer im Gefahrenfall, 
und dann nur mit der nötigen Schutzausrüstung.
Allein die anzulegen und herauszukramen hat man dann auch noch die Zeit 
um die angeschlossene Last auszumessen oder Freizuschalten.
Arbeiten an elektrischen Anlagen und Stromkreisen allein ist von sich 
aus schon lebensmüde.
Die "natürliche Auslese" beginnt bekanntlich bei den Elektrikern sehr 
frühzeitig.

Franz schrieb:
> Und eine NH-Sicherung zieht man nicht unter Last, außer im Gefahrenfall,
> und dann nur mit der nötigen Schutzausrüstung.

es geht meist nicht um das ziehen, sonder um das stecken. Dann da weiss 
man nicht ob eventuell ein Kurzschluss vorhanden ist.

Habe es selber schon erlebt in einem Hausanschlusskasten, mein Kollege 
hatte im Zählerschrank N und L1 auf die gleiche Kupferschine 
angeschlossen. Da bekommt man schon einen schreck man man mal schnell 
die NH reinmachen will.

Helmut Lenzen schrieb:
> Wer das nicht vorher kurz mit einem Ohmmeter überprüft ist selber
> schuld.

welchen Ohmmeter ann zwischen ein Glühlampe und einem Kurzschluss 
unterscheiden?

@ Peter II, beim Stecken eine NH-Si kann man aber vorher vllt. mal mit 
dem Duspol die dahinter liegende Last ausmessen > Durchgangs- oder 
Widerstandsmessung ?

@ Helmut Lenzen,  Elektriker und Ohmmeter sind zwei gänzlich 
verschiedene Welten, das Ohmmeter würde keine Woche auf der Baustelle 
heil überleben,

Solche blinden Kollegen wie du Peter II geschildert hast, die würde ich 
in den Ars.. treten, persönliche Gefährdung von Kollegen, die hätten bei 
mir sofort die Fahrkarte ins Aus bekommen.
> mal schnell die NH reinmachen,
Fehler Nr. 2 , sowas gibt es eigentlich nicht, mal schnell reinmachen, 
ohne klaren Kopf ist selbiger dann schnell runter, bei größeren UVn und 
niederohmigem und stromfähigem Netz,
der Schreck hat dann aber für den Rest der Berufslaufbahn sicherlich 
seine lehrende Wirkung gebracht ?
Strom kann man nicht sehen oder riechen + und Spannung auch nicht, die 
erkennt man erst an ihren verhehrenden Wirkungen = die simpelsten 
Erkenntnisse wenn man sich auf solch einen Beruf einschießt.
Physik 8. oder 9. Klasse der 10 klassigen Allgemeinbildenden 
Polytechnischen OS, oder polytechnischer Unterricht in ESP + praktische 
Arbeit während der Schulzeit in der Volkswirtschaft.

Das heutige gesamtdeutsche Schul- und Ausbildungs-System ist einfach nur 
zum Lachen, der Grundwehrdienst (Bundeswehr) fällt ja nun auch schon 
weg, wo sollen es die jüngeren Generationen eigentlich noch erlernen, 
den Inhalt und Ernst des Berufslebens?

Der Sachverhalt im Eigangsposting wäre eigentlich eine Kontrolle durch 
die BG schon wert.
Die Lehrlinge sind heute die besten Sklaven für jede Handwerksfirma.

Nachtrag Peter II , ohne fundamentale E-Technik-Kenntnisse (Kopfrechnen 
und Überschlag) nützt dir ein Ohmmeter wohl auch Nichts, in dem Fall.

Die Azubis im E-HW lernen eigentlich nur das Nötigste, Kabel ziehen, 
Schlitze fräsen und Dosen eingipsen und Löcher bohren,
wem das ausreicht, und wer sich keine weiteren Gedanken bei der 
wirklichen fachlichen, nicht Drecksarbeit macht, der hat dann halt mal 
ein paar Erfahrungen physikalischer Natur vom Strom und seiner Wirkung 
verdient.

Von angehenden Fachkräften sollte man das Verständnis für die möglichen 
Gefahren erwarten können, anderenfalls bleibt man nur eine bessere 
Hilfskraft,

Franz schrieb:
> der Schreck hat dann aber für den Rest der Berufslaufbahn sicherlich
> seine lehrende Wirkung gebracht ?
eigentlich nicht, nur würde ich jetzt vermutlich nicht mehr so 
erschrenken. Man weiss halt jetzt das es auch mal einen kleinen knall 
geben kann. Ist ja nicht weiter passiert, hat nur die NH von den 
Straßenblock in der Verteilung der EVU ausgelöst.

Messen schön und gut, aber sobalt mehr hinten dran hängt kann man das 
vergessen. Dann müsste man erst alle abgänge abschalten. Die 
Energieversorger schalten nach einem Stromausfall auch einfach wieder 
ein und das unter Last.

Franz schrieb:
> Nachtrag Peter II , ohne fundamentale E-Technik-Kenntnisse (Kopfrechnen
> und Überschlag) nützt dir ein Ohmmeter wohl auch Nichts, in dem Fall.

Du kennst zwar die Theorie aber nicht die Praxis wie mir scheint. Wie 
gross ist denn der Innenwiederstand eines 500W Halogen Baustahlers im 
kalten zustand?

Schon mal darüber nachgedacht warum ein Ohmmeter nicht zur 
grundausrüstung eines Elektriker gehört? Aus dem Grund müssen ja NH mit 
Handschau und Helm eingesetzt werden weil es auch unter Last gehen muss.

Das erinnert mich an ein Labor während meiner Studienzeit. Dabei ging es 
darum eine Gasturbine zu vermessen. Die Leistung die die Gasturbine 
abgab wurde dabei in Elektrische Energie umgewandelt und anschliessend 
an Ohmschen Widerständen in Wärmeenergie verwandelt. Je nach Leistung 
der Turbine schaltete dabei der Dotzent, von Hand, per Schalthebel, 
Widerstände hinzu oder ab. Bei jedem Schaltvorgang schossen dabei 
ziemliche Lichtbögen aus den Schaltern heraus. Später meinte der 
Dotzent, das sich ein paar Teilnehmer wegen des Funkenflugs beschwert 
hätten, so nach dem Motto das wäre ja gefährlich. Aber er beruhigte uns, 
indem er anmerkte, das er ja in der Nähe der Schalter stünde und schon 
eine ziemlich Erfahrung mit dieser (aus meiner Sicht selbst 
zusammengebastelte) Apparatur hatte.

Zuckerle schrieb im Beitrag #2395606:
>> Autor: Wunderer (Gast)
>> Datum: 26.10.2011 11:54
>
> Für mich ist hier nicht erkennbar das der Lehrling unter Spannung
> stehenden Teilen arbeitet. Was übrigens grundsätzlich nicht zulassig
> ist.
>
> Kannst den Schäff ja Anzeigen. Der bekommt dann einen Drauf und der
> Lehrling ist seinen Ausbildungsplatz los und kann in der Fußgängerzone
> Geige spielen.
>
> Du kannst ihm dann ja was in den Hut werfen.

sie sollten als Komiker bei neues aus der anstalt auftreten !

Michael S. schrieb:

>> Ich wußte aber sehr genau, was ich da mache, und daß sowas illegal ist.
>> Bin keine 50 mehr. Wollte aber den Job.
> Was hat das Alter damit zu tun? Alter schützt vor Torheit nicht?

Mein Alter hat insofern damit zu tun, daß ich in gewissen Dingen etwas 
Erfahrung habe, und einen faulen Braten rieche. Anders als noch mit 20.

> Also Schlitze stemmen, Kabel verlegen, Dosen
> eingibsen, Löcher bohren usw. usf., Fachspezifisches wäre dann tabu,
> es sei denn, man würde dich anlernen, aber das hätte Grenzen.

Zu sowas will mich das Amt auch hin bekommen, nur weil in meiner 
Berufsbezeichnung irgendwo das Wort "Elektro" vor kommt. Wobei sich mir 
nicht so ganz erschließt, was ein Schlitzestemmer mit einem 
µC-Programmierer oder Hardwareentwickler gemeinsam hat. ;-)



Franz schrieb:

> Michael S. (technicans) schrieb
>> 60 Volt/ 20mA kann kann schon etwas kribbeln, aber ist nicht
>> Lebensgefährlich im Normalfall.
>
> Die simplen 60 oder doch eher nur noch max. 48 V bei analogen
> Anschlüssen sind nicht das Problem, Schon mal was von ISDN oder PCM
> gehört?
>
> Geht bei ab 94 Volt (ISDN) los und hört so bei etwa 130V (PCM) noch
> lange nicht auf, u.v.a. es steht nicht an der DA (Doppelader) dran
> wieviel Saft drauf ist.
>
> Und wie hoch war gleich noch mal die Rufwechselspannung ohne richtige
> Last?

Ja, wie ist denn das eigentlich? Wir hatten an den Stammleitungen für 
Primärmultiplexer schon mal 220V gemessen. Allerdings mit einem 
speziellen Meßgert extra dafür. Rohde & Schwarz, da war auch z.B. ein 
Bitfehlerzähler drin für die Leitungsqualität. Aber kein Oszi. Mir ist 
aber niemand bekannt, der da schon mal eine gewischt bekam. In 
Schaltkästen wurden die dünnen Schaltdrähte nur mit roten Klipsen 
versehen. Aber eher, damit niemand die Verbindung trennt, weniger aus 
Sicherheitsgründen.

Der Mensch reagiert wohl nicht so auf höhere HF-Spannungen. Daß sie 
nicht gefährlich sein können, sage ich damit nicht. Jedoch kenne ich die 
Signalform nicht, ob es reine Wechselspannung oder Mischspannung ist. 
Unterweisungen gab es auch nicht, denn da bei sowas ist die Telekom sehr 
peinlich genau. Bin aber auch 1995 dort ausgestiegen, und hab die Dinge 
nicht mehr weiter verfolgt.

Vor ein paar Monaten hatte ich im Krankenhaus mal eine ambulante OP, 
wobei ein kleiner Schnitt mit Strom zugebrannt wurde. Ich spürte davon 
überhaupt nichts, fragte aber den Doc. Er sagte mir nur, das Gerät habe 
2 Elektroden, irgend eine Radiofrequenz, und 20W Leistung. Das führt zu 
sehr partieller Muskelverkrampfung und Blutungsstillung, die man, wie 
gesagt, gar nicht spürt. Genauere Details über das Gerät wußte der Doc 
nicht. Das muß er wohl auch nicht.

an alle dünndrahtbieger,

warum sollte das arbeiten unter spannung verboten  sein ?
wieso gibt es dann spezielle werkzeuge um unter spannung zu arbeiten? 
wie gummihandschuhe, isoliertes werkzeug, schutzhelme mit 
gesichtsschutz, gummimatten um spanungsführende teile abzudecken mit 
plastickklammern um diese zu befestigen?
warum gib es kabelmuffen die unter spannung verarbeitet werden können um 
bei einem hausanschluss nicht die ganze strasse freischalten zu müssen?
warum darf ich in eine unter spannung stehende kupferschiene kein 10ner 
loch bohren um einen 120/10 kabelschuh anzuschrauben natürlich auch 
unter spannung.
warum darf eine hubschrauberbesatzung keine hochspannungsleitung 
anfliegen um an der unter spannung stehenden leitung (>100kv) 
wartungsarbeiten auszuführen?

und zum thema hausinstallation: bei der inbetriebnahme leuchtet die 
wohnzimmerlampe immer und wenn man den lichtschalter betätigt geht der 
fernseher an und aus. unter spannung wird jetzt umverdrahtet weil man 
sofort sieht ob man den "lampendraht" richtig erwischt hat. alles andere 
wäre praxisfern.

ps: wir reden hier von NIEDERSPANNUNG (bis 1000v)

nochn ps:aber immer an die fünf sicherheitsregeln denken: ;)

1 Freischalten
2 Gegen Wiedereinschalten sichern
3 Spannungsfreiheit feststellen
4 Erden und Kurzschließen
5 Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken

walTTer schrieb:
> warum sollte das arbeiten unter spannung verboten  sein ?
es ist halt so, lernt man wenn man eine Ausbildung in disen Beruf macht.

> wieso gibt es dann spezielle werkzeuge um unter spannung zu arbeiten?
> wie gummihandschuhe, isoliertes werkzeug, schutzhelme mit
> gesichtsschutz, gummimatten um spanungsführende teile abzudecken mit
> plastickklammern um diese zu befestigen?
warum gibt es eine Airbag im auto - damit man gegen Wände fahren kann?

Wie schon oben mehrfach geschrieben, es gibt ausnahmen wo man soetwas 
machen darf. Ausserdem muss unterschienden werden was arbeiten unter 
spannung überhaupt ist. Das Messen ob eine Steckdose funktioniert darf 
man selbstverständlihc unter spannung machen. Das wechseln eins FI in 
der UV würde ich dagegen nicht unter spannung machen.

Zum Messen ob die Anschlüsse korrekt sind brauch man doch gar keine 
Spannung anlegen. Ein Isolationsmessgerät nach VDE und ein Ohmmeter 
reichen doch aus? Die Abnahme nachher muss eh vom Meister durchgeführt 
werden.

bobtheworker schrieb:
> Zum Messen ob die Anschlüsse korrekt sind brauch man doch gar keine
> Spannung anlegen.

doch beim Schleifenwiderstand und beim Auslösestrom vom FI.

Wilhelm, dann wirst du ja auch nicht die Schaltstreifen für die 
DSL-Ports kennen, da ist so wenig Platz dazwischen, und die 
Y-Schaltdrähte müssen ja nun von Hinten eingeführt werden, und von 
Senkrecht nach Waagerecht sowieso.
Mit dicken/muskulösen Unterarmen, oder schön ordentl. angezogen mit 
Arbeitsjacke bis zu den Knöcheln (Hand) kommst da gar nicht rein.
Also Ärmel hochkrämpeln, im Sommer sowieso nicht anders, und dann immer 
schön die Luft anhalten, beim Schalten.
Daß durch den Schaltdraht hindurch die Ruf~U ganz ordentlich spürbar 
ist, wollte ich auch erst nicht glauben.
Wer da beim DSL-Schalten etwas leicht angedüdelt oder müde ist, 
hinterher wird er hellwach sein, nach den ständigen U-Überschlägen auf 
den Unterarm.
Dazu kommt dann noch der Streß (Zeitdruck) in dem Job, und man kommt 
eigentlich schon voll "geladen" aus der VST.
Auf´m Weg zum Kdn. muß man sich dann aber erstmal abreagieren 
(entladen), das läuft dann aber meistens am Lenkrad im Kfz.
Sei froh dass du das nicht mehr erlebt hast, den Job dort kannste heute 
voll vergessen.
Noch anzumerken, die tolle Erfindung Outdooor-DSLAM (MFG18) u.ä., wenn 
es in Strömen schifft oder dazu noch bläst, viel Spaß an der 
freistehenden Technik.
Mußte schon mal Nachts (im Dunkeln) bei Regen an so einer Kiste 4 
Anschl. DSL zuschalten, mit nassen Händen an analogen Ports kommt auch 
ganz gut.
Daß das Vierling/Argus auch nicht so gut mit Wasser von Oben = Regen zu 
bedienen ist, braucht man nicht extra zu erwähnen.

@ bobtheworker , in welcher Welt lebst du denn?
Iso-Messer noch dazu nach VDE, einem Azubi in die Hand geben und damit 
allein lassen. Wohl keine Ahnung was so ein Teil kostet?
Möchte auch bezweifeln daß der Azubi das Ding dann wirklich bedienen 
kann und die Messergebinsse richtig deuten.
Solche Kisten sind doch nur das ImageAushängeschild für E-Meister und 
E-Techniker, damit man deren geistigen Horizont etwas optisch für die 
Laien ersichtlich erweitert.

@ walTTer , du trollst hier nicht ein wenig mit deiner Eingangsfrage 
herum?
Warum sollte das Arbeiten und Spannung verboten sein? Verboten nicht 
unbedingt, aber was macht Mittelspannung so um die 400 oder mehr V aus 
kleinen unwissenden Erdenmenschen? klein häßlich und verkohlt oder 
zumindest an der Leitung zappelnd, zum Glück ist das U~ drauf, sonst 
würde man eventuell dran hängen bleiben > verkrampfte Muskulatur, man 
kann sich eigentlich nicht mehr richtig bewegen oder reagieren,
kannst es ja mal probieren so mit ab 150V U- über die richtigen 
Stromwege an deinem Körper,
bei einer offenen oder blutenden Wunde reichen schon weit weniger als 
40V, das kommt besonders schön!

Franz schrieb:
> Wohl keine Ahnung was so ein Teil kostet?

ja 34€
http://www.ebay.de/itm/VC60B-Digital-Isolationsmessgerat-Isolationstester-1kV-/200603908698?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item2eb4ecba5a

reicht für die Lehrling.

Peter II schrieb:
> Franz schrieb:
>> Wohl keine Ahnung was so ein Teil kostet?
>
> ja 34€
> Ebay-Artikel Nr. 200603908698
>
> reicht für die Lehrling.

Hong Kong trolololol!!!!!!!!!

Hallo Leute,
also haben die Lehrlinge den keine Berufschule mehr. Lernen die denn 
nicht in der Berufschule wie man unter Spannung arbeitet, welche 
Messgeräte man benötigt, welche Schutzmassnahmen man einzuhalten hat. 
Wie ein Baustromkasten mit FI , Restart FI und Sicherungen auszustatten 
ist. Welche Messgeräte es gibt. Welche Leute verantwortlich sind. Sogar 
ein Bauherr hat Verpflichtungen und die muss er einhalten. Sogar ein 
Baugesellschaft hat diese. Ein Bauherr kann nicht nur einen Auftrag 
erteilen sondern muss sich auch um solche Dinge kümmern. Auch ein 
Berufschullehrer mus sich um solche Dinge kümmern. Gerade in den ersten 
Wochen der Ausbildung wird so etwas besprochen. Die Theorie ist bekannt. 
Die Praxis hinkt hinterher. Die Technik ist bezahlbar und ein Lehrling 
hat ja auch einen Mund um zu fragen. Ein Installateur des 
Baustellenanschlusses hat meistens Verstand und baut einen FI ein 
Schrott Werkzeug bei dem ein FI rausfliegt wird im Laufe der Jahre 
entweder von den Eletrikern repariert oder entsorgt. Jeder Mensch hat 
doch Augen und wenn er so was sieht und ehe was passiert sagt man dem 
Meister oder Bauherr oder Berufschullehrer oder Kollegen oder Nachbar 
oder wem auch immer Bescheid. Man schreibt jeden Tag Ausbildungsberichte 
und dort schreibt man solche Sachen hinein. Einige gehen zum 
Berufschullehrer, einige zum Ausbilder, einige zur Innungsmeister und 
einige zur Not auch als Kopie zur Polizei oder zum Ordnungsamt.  Ein 
Nachbar der z.B. einer Buastelle Strom gibt hat auch seine 
Verantwortung. Er hat bei sich einen FI oder Restart FI eingebaut und 
wenn er so was sieht fragt er mal den Meister am Abend ob der Lehrling 
nicht Messgeräte Schutzkleidung, Hilfe oder was auch immer bekommt. Ob 
der Stromkasten ,Baukasten nicht einen FI bekommt. Ob das uralte 
Messgerät des Lehrling nicht mal erneuert werden müsste. Ob die uralten 
Sicheheitsschuhe oder die Handschuhe oder Kleidung nicht mal erneuert 
werden müsste. Und wenn nicht fällt zufällig mal der Strom vom Nachbar 
aus. Am Bau ist meostens nicht nur ein Mensch. Jeder sollte hinschaun 
und nicht nur wegschaun.

@Franz
Ich kann mich noch an die Wire Wrap Technik vor der Zeit der Auflege 
Streifen erinnern. Das Problem war der Schreck, wenn man mal eine 
gewischt bekommen hat und grad bis zum Ellenbogen in der Vermittlung zum 
Draht ziehen gesteckt hat.
Das gibt so schöne lange blutende Wunden, wenn die kleinen Drahtenden 
die Haut eine Elle lang aufschlitzen.

Peter II schrieb:
> es ist halt so, lernt man wenn man eine Ausbildung in disen Beruf macht.

eine ausbildung zum klavierspieler?
wenn du eine ausbildung zum elektriker meinst ist deine aussage falsch.
siehe VDE 0105-100
punkt 6.3 arbeiten unter spannung
speziell punkt 6.3.4.2 arbeiten mit isolierhandschuhen

es ist expliziet erlaubt unter spannung bis 1000v (niederspannung) zu 
arbeiten- natürlich mit dem richtigen werkzeug und den richtigen 
hilfsmitteln wie ich es oben in meinem "troll"-beitrag beschrieben habe. 
PUNKT!

Peter II schrieb:
> warum gibt es eine Airbag im auto - damit man gegen Wände fahren kann?
versteh ich jetzt nicht, warum soll ich gegen wände fahren?

Peter II schrieb:
> Wie schon oben mehrfach geschrieben, es gibt ausnahmen wo man soetwas
> machen darf.
falsch, siehe oben. nicht ausnahmen- die regel

Peter II schrieb:
> Das wechseln eins FI in
> der UV würde ich dagegen nicht unter spannung machen.
nur weil du das nicht machst, ist es noch lange nicht verboten.
ich habs schon gemacht, im dunkeln mit einer taschenlampe zwischen den 
Zähnen

Franz schrieb:
> @ walTTer , du trollst hier nicht ein wenig mit deiner Eingangsfrage
> herum?
> Warum sollte das Arbeiten und Spannung verboten sein? Verboten nicht
> unbedingt, aber was macht Mittelspannung so um die 400 oder mehr V aus
> kleinen unwissenden Erdenmenschen? klein häßlich und verkohlt oder
> zumindest an der Leitung zappelnd
das elektrischer strom gefährlich ist habe ich mit keinem wort 
bestritten!
wieso ist 400v mittelspannung? weil du das sagst?- laut VDE 
niederspannung bis 1000v- mal bei den fakten bleiben
und wo willst du in einer hausinstallation 400v herbekommen, die durch 
deinen körper fliesst?
könnte natürlich so oder ähnlich passieren:
es ist sommer und du verdrahtest eine e-verteilung. es ist heiss und du 
hast schlappen an- mit der rechten hand fummelst du in der verteilung 
rum- in der linken hand hast du eine flasche bier (weils ja so heiss 
ist)

UND JETZT FÄLLT IN CHINA EIN SACK REIS UM!

dadurch und durch die globalisierung, el ninjo, der verschmutzung der 
meere, der frauenbewegung und der wuptität des mondes entsteht bei dir 
im keller ein luftzug der einen spannugsführenden draht um 2mm 
verschieben lässt und deinen kleinen finger berührt. du läst die flasche 
bier fallen, versuchst die flasche aufzufangen, verfehlst sie und 
greifst mit der linken hand an eine andere Phase und 400v fliessen über 
deinen körper und du kannst die essensmarken abgeben.

könnte doch sein, oder? ;-)

Franz schrieb:

> Wilhelm, dann wirst du ja auch nicht die Schaltstreifen für die
> DSL-Ports kennen, da ist so wenig Platz dazwischen, und die
> Y-Schaltdrähte müssen ja nun von Hinten eingeführt werden, und von
> Senkrecht nach Waagerecht sowieso.

Ja, doch, die neuen Verteiler hatte ich noch gerade eben so kennen 
gelernt. In der Großstadt hat man ja neue Technik immer sehr früh schon. 
Du meinst sicher die, wo es an der waagerechten Seite keine festen 
Rufnummernzuordnungen mehr gibt, sondern nur noch Ports.

Die Verteiler mit den handgezogenen Schaltdrähten scheint es also immer 
noch zu geben, wenn du aktuell damit zu tun hast.

> Mit dicken/muskulösen Unterarmen, oder schön ordentl. angezogen mit
> Arbeitsjacke bis zu den Knöcheln (Hand) kommst da gar nicht rein.
> Also Ärmel hochkrämpeln, im Sommer sowieso nicht anders, und dann immer
> schön die Luft anhalten, beim Schalten.
> Daß durch den Schaltdraht hindurch die Ruf~U ganz ordentlich spürbar
> ist, wollte ich auch erst nicht glauben.

Ich kannte ja nur die HVTs in der Großstadt, welche die größten 
Ausbaustufen haben. Auf Grund der Größe und der Aktivitäten dort haben 
die Schaltdrähte ganz sicher auch Verschleiß. Gelegentlich hatte ich 
schon Drähte, die an einer Stelle blank gescheuert waren. Das passiert 
eben beim Ein- und Ausziehen von Drähten. Rein technisch macht das auch 
kein Problem, weil meistens nicht wieder ein Draht an der selben Stelle 
vorbei scheuert. An so einem Verteiler werden ja gerne schon mal um die 
50 Drähte täglich aus- und eingezogen. Und wenn die sehr lang sind, z.B. 
50m, und mitten im Drahtbündel drin liegen, dann scheuert es eben, das 
ist unvermeidlich. Die Drahtbündel sind ja auf den waagerechten Ebenen 
oft Pakete vom Querschnitt 30x10cm. Und man wühlt oft mit den Händen da 
mitten im Bündel herum.

Schon in den 1980-er Jahren gab es Überlegungen, diese Verteiler mit den 
Schaltdrähten durch elektronische Koppelfelder zu ersetzen. Damals war 
die Gewerkschaft noch dagegen, da es wohl einen Kahlschlag beim Personal 
produziert. Etwa so, als ob jemand einen Hausbauroboter hätte, und alle 
Maurer überflüssig würden. Andererseits wären wohl auch bundesweit 
gigantische Umbaumaßnahmen entstanden. Das setzte sich also wohl bis 
heute nicht durch. Daß die Ports auf der waagerechten Seite, also der 
Vermittlungsseite, aber elektronisch geschaltet werden, per 
PC-Oberfläche über eine Eingabe umgeroutet werden, war sicher ein 
Anfang.

walTTer schrieb:
> wenn du eine ausbildung zum elektriker meinst ist deine aussage falsch.
> siehe VDE 0105-100
> punkt 6.3 arbeiten unter spannung
> speziell punkt 6.3.4.2 arbeiten mit isolierhandschuhen

bei uns vor 15Jahren war es auf jeden Fall so

> es ist expliziet erlaubt unter spannung bis 1000v (niederspannung) zu
> arbeiten- natürlich mit dem richtigen werkzeug und den richtigen
> hilfsmitteln wie ich es oben in meinem "troll"-beitrag beschrieben habe.
> PUNKT!
nein, es ist pauschal verboten und es gibt ausnahmen.

http://www.pr-o.info/bc/uvv/4/8.htm

So lange nichts passiert fragt auch keiner. Wenn etwas passiert wird dir 
die Berufsgenossenschaft schon sagen was sie davon halten.

@ walTTer , dir glaub ich kein Wort, so wie du hier philosophierst hast 
du dein Wissen vom Hörensagen und aus dem I-Net.
Zitieren kann ich auch, dafür hat schon mancher Minister sein Amt 
hergeben müssen.
Verboten ist es für Laien und für nicht dafür ausgebildete und nicht 
befähigte Fachkräfte, für Azubis sowieso - fertig!

@ OH , hör mir bloß mit dem Mist WireRap auf, dafür braucht man ja schon 
nicht nur spez. Werkzeug und eine extra Ausbildung, sondern auch noch 
Erfahrung und Gefühl.
Das Zeug habe ich in FFM an einem HVT im Bankenviertel 
(Bürostadt/Niederrad Saonestr.) noch vor ein paar Jahren gesehen, und 
der HVT war relativ neu.
Aber die Löt-Lötleisten senkrecht sind auch nicht besser, wenn man da im 
Sommer mit dem blanken Arm durchs Gestell greifen muß, um von Senkrecht 
auf Waagerecht zu kommen.
Die hauptberuflichen Monteure der blauen Zunft ala Telekom haben da ja 
so schöne Hilfsmittel > Schiebstöckchen, nur braucht man das Teil ja an 
verschiedenen Stellen, und es dauert damit wesentl. länger.
Und Zeit ist Geld und Stk.zahl entscheidet über Lohn am Monatsende.

@ Wilhelm , wäre der Job als Disponent für dich nicht was zur 
Abwechslung, zurück in die alte Firma?
Aber das Alter spielt da wohl schon sehr dagegen, nicht nur dort.
Von der Quali würde es ja passen, nur vom Anspruch und Streß 
underground.
Dort wird ja schon seit Langem vorwiegend Frischfleisch gesucht, jung + 
erfahren + belastbar u.v.a billig! Motiviert habe ich noch vergessen, 
ich würde es illusioniert bezeichnen.
Geplant war ja auch schon daß die KVZ mit aktiver Technik (Verteil- und 
Schaltmatrix) bestückt werden, nur die Tests sind wohl mehr als negativ 
verlaufen.
Die VSTn sollen ja alle mehr oder weniger dicht gemacht werden, zu hohe 
Kosten, dafür alles auslagern in MFG18 > Outdoor.
Na dann wird der Job ja immer schöner, und es finden sich nur noch 
wirkl. Naive oder Elis, denen das ewige Kabelziehen und Schlitzefräsen 
zu blöd ist.
Den Job bekommt man ja wie schon mal erwähnt in ein zwei Wochen 
übergebraten vermittelt, alles keine Hexerei, steht ja alles aufm 
Papier, was zu machen ist.
Deshalb nähert sich der Servicelevel bei der T auch immer mehr dem der 
anderen Anbieter an, in negativer Richtung.
Die werden immer besser und die T immer... , na ja kann sich jeder 
selber sein Bild machen.

@ Funkamateur2, wir leben hier in der Zeit in einer durchweg geregelten 
Welt, da ist kein PLatz mehr für Selbstbestimmung oder Courage.
Der Chef sagt was gemacht wird, und alle haben zu parieren, mehr oder 
weniger läuft das aufm Bau (Elektro) genau so.
Wen du dort als Eli-Install. triffst, der war in der Schule zu schlecht 
fürs Abi und Studium, der denkt auch nicht lange über alles nach, denn 
siehe oben: Geld ist Zeit und Leistung muß kommen.
Dazu noch der schlecht bezahlteste Job im Handwerk und am Bau, aber der 
mit der höchsten Verantwortung für alle.
Die Herren E-Planer und E-Konstrukteure, vornehmlich Ings. oder 
Techniker, sind doch nur zu dem Titel gewechselt, weil sie dort für 
weniger Drecksarbeit und Können mehr Kohle wegsacken.
Von daher ist sich jeder sein eigener Schutzengel, und wer sich 
querstellt oder rebelliert oder aufregt und rummotzt, hat sowieso ganz 
schlechte Karten, egal ob er Recht und Ahnung hat.
Ein guter Eli ist der, welcher am Feierabend weder dreckig noch gestreßt 
und kaputt nach Hause geht, und genügend Euro pro Monat (ohne Ü-Std.) 
auf sein Konto bekommt. Sarkasmus aus

Zurück zum eigentl. Thema, ein Lehrling hat an 230V~ während der 
Ausbildung vorerst Nichts zu suchen, Basta.

@ walTTer , zu dir mit der Mittelspannung und den 400V~, die du so 
nirgends findest, muß man nicht mehr viel sagen!
Jede UV / HV (Unter-/HauptVerteilung) hat Drehstrom, also 400V~ , und 
das bruzelt gewaltigst, wenn da ein Metallstück eine Brücke zwischen den 
Phasen mal rein zufällig macht.
Da brauchst du gar nicht mal anfassen, der Lichtbogen wird dir es 
heimleuchten, nur mal so nebenbei.

Franz schrieb:
> @ walTTer , zu dir mit der Mittelspannung und den 400V~, die du so
> nirgends findest, muß man nicht mehr viel sagen!

Trotzdem bleibt 400V Drehstrom Niederspannung und keine Mittelspannung.

Und 400V gegen Erde wirst du tatsächlich in einer Hausinstallation nicht 
finden. Und das meinte er wohl.

Franz schrieb:
> Die Herren E-Planer und E-Konstrukteure, vornehmlich Ings. oder
> Techniker, sind doch nur zu dem Titel gewechselt, weil sie dort für
> weniger Drecksarbeit und Können mehr Kohle wegsacken.

Neidisch?

@ Ing. , Neid ist in D die höchste Stufe der persönlichen Anerkennung, 
also was soll die Frage?

Dann doch eher Mitleid !

Bist du auch so einer, denn den Hinweis auf weniger Können hast du schon 
vernommen?

@ Mine Fields > Mittel- und Niederspannung, wo du Recht hast, kann man 
nicht meckern.
Nur derjenige, welcher eine volle Ladung über den Körper oder einen 
Lichtbogen ins Gesicht bekommt, dem ist der Unterschied der Betitelung 
sowas von wurscht.
Für Laien klingt Niederspannung so etwa wie niedlich, klein, 
unscheinbar, sowas ist im allgemeinen Sprachgebrauch (laienverständlich) 
irritierend.

Wir bewegen uns hier aber schon im Elektronikbereich, mit 
Ausschweifungen ins Starkstrom-/Nierspannungsgefilde.

Hier ging es aber um ausgebildetet Elektrofachkräfte, nicht um Laien. 
Und da hat man eben die richtigen Begriffe zu verwenden.

Paul Baumann schrieb:

> Damals wurden die Lehrlinge oft mittels Kurbelinduktor auf
> ihre Spannungsfestigkeit geprüft...

Jep. Z.B. bei der Post, oder im TK-Bereich von Siemens.

Aber wie sagte mal unser Energietechnik-Prof. an der FH:

Er habe vergangenes Jahr noch mit einem Elektriker am Tresen gestanden, 
der kürzlich im Mast abfackelte. Oder daß 6kV-Leichen am schlimmsten 
entstellt sind. Und ähnliche Geschichten. Da hatte er Freude dran.

Oder den:

Warum wird der Mensch nicht stromresistent?
Na, weil jeder, der mit Strom in Berührung kommt, für die Evolution 
ausfällt. ;-)



Franz schrieb:

> @ Wilhelm , wäre der Job als Disponent für dich nicht was zur
> Abwechslung, zurück in die alte Firma?

Ja, ich hatte im Auflösungsvertrag tatsächlich nur eine Sperrklausel, 
daß ich mich 18 Monate lang nicht mehr neu beim Unternehmen bewerben 
darf. Aber das ist wohl eher theoretisch.

Aber ich erinnere mich noch an meinen letzten Disponenten 1995: Da 
herrschte ein straffer Militärton. Der hatte eine Stimme wie ein Frosch 
oder eine Kröte um 80dB verstärkt. Wie ein Maurer-Polier auf dem Bau. 
Wir kannten ihn nur telefonisch, der saß in einer Zentrale, die Aufträge 
bekamen wir zur Dienststelle gefaxt. Und mußten sie abends zurück faxen. 
Er bügelte auch immer alle platt: Nachdem man abends telefonisch Bericht 
erstattete, kam stets der Satz: Wie, war das alles heute??? Wie ein 
gestochenes Schwein.

Ich sah ihn persönlich ein einziges mal auf einer Betriebsfeier. Aber es 
kontaktierte ihn dort niemand von uns.

> Aber das Alter spielt da wohl schon sehr dagegen, nicht nur dort.

Richtig. Wenn man vorne bestrebt ist, alles über 45 los zu werden, dann 
stellt man durch die Hintertür ganz sicher auch niemanden über 45 mehr 
ein.

Vor Jahren traf ich einen ehemaligen Azubi aus meiner Gruppe. Der ist 
Beamter auf Lebenszeit. Und man mag es kaum glauben, er war etwas 
panisch. Schon einige male trat der Betrieb mit einem Abfindungsangebot 
an ihn heran. Er war da knapp über 45, und hat da auch schon die eine 
oder andere gesundheitliche Einbuße.

In TV-Dokus kam schon mal: Wie man 45-jährige Lebenszeitbeamte zum 
psychologischen Dienst schleift, mit den Leuten psychisch über einige 
Zeit Salamitaktik betreibt, und sie letztendlich kaputt schreibt. 
Natürlich dann auch nur mit Teilrente oder Invalidenrente. Das kommt 
besser, ist versteckter, als öffentlich in der Presse den Stellenabbau 
von 32000 Leuten zu verkünden, wie es vor ein paar Jahren mal hieß.

> Dort wird ja schon seit Langem vorwiegend Frischfleisch gesucht, jung +
> erfahren + belastbar u.v.a billig! Motiviert habe ich noch vergessen,
> ich würde es illusioniert bezeichnen.

Was ich im Zuge meiner Stellensuche fand, sind im Servicebereich oft 
Zeitarbeiter. Mit Zeitarbeitslohn, versteht sich. Sowohl unterirdische 
Kabelmontage, als auch Anlagenbau bzw. Telefonbau. Ob man da auch noch 
Qualität wie früher beim eigenen Personal erwarten darf? Und natürlich 
bundesweit reisen, mit den üblichen Konditionen bei Zeitarbeit.

In einer früheren Firma lernte ich einen Mann kennen, der den Telefonbau 
mal über einen Subunternehmer machte. Er sagte ganz klar: Nie wieder. 
Mit Hartz-IV ging es mir besser.

> Den Job bekommt man ja wie schon mal erwähnt in ein zwei Wochen
> übergebraten vermittelt, alles keine Hexerei, steht ja alles aufm
> Papier, was zu machen ist.

Ich erlebte Ende der 1980-er bereits 2 Leute, die sich selbstständig 
machten, als Subunternehmer, Erdkabellöter. Die konnten sogar noch was 
verdienen, weil keine Zeitarbeit zwischen geschaltet war. Die beiden 
waren Betonbauer, mit 2 Wochen Anlernen. Von der Elektrotechnik hatten 
sie trotzdem keine Ahnung. Wenn es da kniffelig wurde, mußten wieder 
andere ran.

Ein anderer machte als Subunternehmer, Einzelperson, gelernter 
Elektriker, oberirdische Installationen. Z.B. Überholung und Erneuerung 
der Inneninstallation in Industriegebäuden. Wenn es kniffelig wurde, 
brauchte man auch dort wieder die internen Leute.

Noch ein anderer machte im Akkord gewöhnliche Telefonanschlüsse bei 
Privatkunden. Alles, was nicht lief, da mußte ich als Feuerwehr 
hinterher. Der Mann lies alles, was länger als eine halbe Stunde 
dauerte, stehen und liegen. Sonst hätte er nichts verdient, und drauf 
gezahlt. Das mußten wir internen dann machen.

So ist das.

> Die werden immer besser und die T immer... , na ja kann sich jeder
> selber sein Bild machen.

Als ich da mit 15 anfing, sagte eine Nachbarin, Bäuerin auf dem Dorf, zu 
mir: Jetzt hast du es geschafft, für dein Leben. Heheeeee. ;-)

Ich hab scho mit 11 bei intakter Sicherung Lampen angebaut ;) Ohen 
Meister, und nur für den Heimgebrauch

@ DM , die Zeiten wo DM noch aktuell waren, sind aber schon lange 
vorbei!
Deine Naivität und zügellosen Leichtsinn muß du hier aber nicht zur 
Schau stellen.
Vor der Lampe und nach der intakten Sicherung gab es da aber noch etwas, 
was war dass nur bloß? Sitz meist in der Wand in Türnähe und ca. auf 115 
cm hoch!
Ach ja der Lichtschalter, du alter Feigling du!

@ Mine Fields , wenn das so wäre, warum kommen dann so viele 
verschiedenen Antworten/Meinungen?
Gerade hier im Forum kann man ganz klar erkennen, Elektrik und 
Elektronik sind zwei paar sehr verscheidene Paar Schuhe.
Ein Lötkolben für die Platine vllt. Oszi fürs Gerät ist schon was 
anderes als ein Duspol für die Hausverdrahtung.
Fachbegriffe und Laienverstand, auch unter Elektronikern sind nicht 
immer unter einen Hut zu bringen.
So Allround-Super-Talente gibt es nicht viele.

@ Wilhelm, ja dort bei deinem ersten AG, der jetzigen AG + ausgelagerten 
GmbHn, erlebt man schon die dollsten Dinger.
VST (HVT) mit Asbestsanierung, voll eingekleidet und hermitisiert und 
dann soll man mal schnell im Dunklen Haus einen Anschluß schalten und 
einrichten.
Keine Beleuchtung die mehr innen ging, alles mit Folien und 
provisorischen "Luftschleusen" zugebaut, dazu noch Freitag Nachmittag, 
weit weg von zu Hause (südl. von DA), da kommt Freude auf.
Die Firmenphilosophie dort ist an Hand deiner Schilderungen auch ganz 
klar zu erkennen, die Masse an Aufträgen (auch Problemfällen) für die 
Subfirmen.
Was dabei nicht wird dann für die eigene Leute, bis vor ca. 5 bis 6 
Jahren so.
Neuerdings kommt sowas als Wiedervorlage an die selbe oder andere Firma 
zurück > Nachbesserung.
Und selbst die DTTS ist ja eine Subfirma bei der T, da ja schon seit 
paar Jahren ausgelagert und zum Verkauf gestanden?
Die bekommen dort auch nur noch von Oben die Aufträge und können Nichts 
mehr selber in die Reihe bekommen, wenn es ans Eingemachte geht.
Aber das Dispos gegen die eigenen Leute schon damals solche Mätzchen 
sich zutrauten. Ich dachte das wären die schmeichelhaftesten Typen dort 
im Service, ruhig + besonnen und gelassen, ebend wie ein guter Beamter.
Die Teamleiter waren da schon etwas eher karrieresüchtig, oder leicht 
angesäuert.
Wenn man natürlich einen Dispo bekommt, der schon ewig auf seiner 
Planstelle herumhockt, und nicht weiter hoch kommt, artet dann vllt . 
schon so aus?
Für gescheite und leistungsfähige Leute ist der Job ja nun auch schon 
lange Nichts mehr, selbst intern bei der T.
Erstens extrem das Geld gekürzt, dann die Wo.Arbeitszeit hochgesetzt, 
den Druck von Oben erhöht und dann die ewig maulende und ständig 
unzufriedene Kundschaft.
Von der Abschiebetaktik, heute hier morgen dort, Ü.-Std. + 
Samstagsdienst, was soll da noch übrigbleiben von dem damals so 
hochgelobtem Job.
Von Fachkenntnissen allein wird niemand froh, im Gegenteil, wenn man 
mitbekommt was da alles so schief läuft, schon in der Einsatzsteuerung 
und Disposition.
Bei DSL-Störungen mit aktiver Synch den AD-Monteur zum Kunden schicken.
Dann das ganze Dilemma auf mehreren DSLAMs, der "Kollege" Fremd-MA 
meinte dann, die Baugruppen wären alle hops.
Bei 3 Fällen hatte ich dann aber allein am Kd.Anschluß ganz andere 
Erfahrungen, wenn man den Beruf/das System gelernt hat u. ausgebildet 
darauf ist. Wechsel altes ATM-Netz auf neuen Ziel-Netz GBET, und 
vergessen die DSLAMs neu auszurichten. Aber zig Einsätze im AD an die 
eigenen und Fremd-Monteure vergeben, ohne wirkl. Plan u. Verstand.
Ergebnis ist dann natürlich unzufriedene Kd.schaft, wobei einige noch 
vom engagierten und umgehenden Einsatz der T schwärmen.
Fachkräfte sehen das Übel aber ganz wo anders!
Nur sind solche "Größen" dort erstens nicht mehr zu finden, und zweitens 
nicht mehr gefragt. Sparen auf Teufel komm raus, und koste es was es 
wolle.

Mahlzeit

walTTer schrieb:
> warum sollte das arbeiten unter spannung verboten  sein ?

Einschlägige Vorschriften, die du offenbar nicht kennst. Warum es andere 
zu Dünndrahtbiegern macht, wenn sie die Vorschriften für 
Installationshandwerk kennen, musst du auch erst erklären.

walTTer schrieb:
> wieso gibt es dann spezielle werkzeuge um unter spannung zu arbeiten?
> wie gummihandschuhe, isoliertes werkzeug, schutzhelme mit
> gesichtsschutz, gummimatten um spanungsführende teile abzudecken mit
> plastickklammern um diese zu befestigen?
> warum gib es kabelmuffen die unter spannung verarbeitet werden können um
> bei einem hausanschluss nicht die ganze strasse freischalten zu müssen?
> warum darf ich in eine unter spannung stehende kupferschiene kein 10ner
> loch bohren um einen 120/10 kabelschuh anzuschrauben natürlich auch
> unter spannung.
> warum darf eine hubschrauberbesatzung keine hochspannungsleitung
> anfliegen um an der unter spannung stehenden leitung (>100kv)
> wartungsarbeiten auszuführen?

Womit wir wieder bei den gefühlt hundert Mal erwähnten Ausnahmen wären.

walTTer schrieb:
> und zum thema hausinstallation: bei der inbetriebnahme leuchtet die
> wohnzimmerlampe immer und wenn man den lichtschalter betätigt geht der
> fernseher an und aus. unter spannung wird jetzt umverdrahtet weil man
> sofort sieht ob man den "lampendraht" richtig erwischt hat. alles andere
> wäre praxisfern.

Mal davon ab, dass Elektrofachkräfte, die diese Bezeichnung auch 
verdienen, den richtigen Draht auch finden sollte, ohne durchprobieren 
zu müssen, wird etwas immer noch nicht weniger vorschriftsgemäß (und 
genau darum geht es hier), nur weil etwas jeder macht.

Franz schrieb:
> Warum sollte das Arbeiten und Spannung verboten sein?

Immer noch die einschlägigen Vorschriften.

walTTer schrieb:
> es ist expliziet erlaubt unter spannung bis 1000v (niederspannung) zu
> arbeiten- natürlich mit dem richtigen werkzeug und den richtigen
> hilfsmitteln wie ich es oben in meinem "troll"-beitrag beschrieben habe.
> PUNKT!

Ja, es ist eine explizite Ausnahme, die eben nur unter Notwendigkeit und 
mit passender Schutzausrüstung gilt. Grundsätzlich ist das Arbeiten 
unter Spannung immer noch verboten.

walTTer schrieb:
> Peter II schrieb:
>> Wie schon oben mehrfach geschrieben, es gibt ausnahmen wo man soetwas
>> machen darf.
> falsch, siehe oben. nicht ausnahmen- die regel

Bitte zitiere uns die Stelle, die pauschal das Arbeiten unter Spannung 
erlaubt, danke.

walTTer schrieb:
> und wo willst du in einer hausinstallation 400v herbekommen, die durch
> deinen körper fliesst?

Davon ab, dass Spannungen nicht fließen, soll es gerüchteweise Häuser 
geben, die dreiphasig versorgt werden.

walTTer schrieb:
> könnte doch sein, oder? ;-)

Es könnte auch tatsächlich sein, dass man zu den Leuten gehört, die 
während der Arbeit in der zweiten Hand kein Bier halten.

Franz schrieb:
> @ Ing. , Neid ist in D die höchste Stufe der persönlichen Anerkennung,
> also was soll die Frage?
>
> Dann doch eher Mitleid !
>
> Bist du auch so einer, denn den Hinweis auf weniger Können hast du schon
> vernommen?

Dann war es wohl keine Absicht, dass deine Worte triefen vor Neid?
Wenn es nach deinen Pauschalisierungen geht, müssten wohl auch sämtliche 
Elektroinstallateure vollkommen unfähig sein, selbstständig zu denken, 
denn von denen gibt es auch genug (und seit der leidige Trend eingesetzt 
hat, dass immer mehr eine akademische Laufbahn einschlagen wollen, sinkt 
die Zahl derer, die nur auf Baustelle sind, weil es nicht für mehr 
gereicht hat, leider nicht gerade).
Wobei es ja irgendwie interessant ist, dass in anderen Gegenden das 
Büropersonal genau in die andere Richtung der praxisfremdheit geht. Ich 
war schon in Firmen, in denen sämtliche Stanleymesser versteckt werden 
mussten wenn jemand aus dem Büro auf der Baustelle vorbeikam, sonst gabs 
eine auf den Deckel, weil sowas ja viel zu gefährlich sei.