Hi.
Wegen einer bestimmten Konstellation kommt gerade die Frage bei mir auf
ob es denn möglich wäre, zwei Schaltnetzteile primär in Reihe an die
230V schalten könnte.
Beide Netzteile sollten laut Hersteller bis 90VAC funktionieren.
Kann es hier "Schweinereieffekte" geben weil diese beiden sich irgendwie
aufschwingen könnten beim Schalten?
Bin mir gerade nicht sicher ob das so einfach anzuschliessen wäre...
Kann dazu jemand was zu sagen?
(Ausser 230V tuhen aua usw ;) )
Grüße
Tom
Tom schrieb:> Kann es hier "Schweinereieffekte" geben weil diese beiden sich irgendwie> aufschwingen könnten beim Schalten?
Das geht nicht, wie soll sich die Spannung denn auf der Primaerseite
aufteilen bei unterschiedlicher Belastung?
>Beide Netzteile sollten laut Hersteller bis 90VAC funktionieren.
Oups, evtl etwas falsch Formuliert :)
Es sind natürlich 230V SNT - diese können zwischen 90VAC und 260VAC
betrieben werden.
Alleine wenn die Ladekondensatoren hinter dem Netzgleichrichter
verschieden groß sind, gibt es ein totales Durcheinander: Das eine Gerät
fängt an zu arbeiten, das andere nicht.
Noch schöner: es kann zum Wipp-Betrieb kommen: abwechselnd schwingt das
Eine und dann das Andere Netzgerät.
Tom schrieb:> Es sind natürlich 230V SNT - diese können zwischen 90VAC und 260VAC> betrieben werden.
Und was sollte die Reihenschaltung dann bewirken?
fonsana
Ich glaub das ist die dümmste Idee, die ich je in diesem Forum gelesen
habe :-)
Darf ich mal fragen, wenn die Netzteile 230V am Eingang vertragen, warum
man da überhaupt auf die Idee kommt, die in Reihe zu schalten?
Tom schrieb:> Es sind natürlich 230V SNT - diese können zwischen 90VAC und 260VAC> betrieben werden.
Das schreit förmlich nach problemlosem Parallelbetrieb.
Worin willst Du einen Vorteil im (nicht möglichem) seriellem Betrieb
sehen?
Danke für Eure Antworten (ausser die tolle Idee mit den Widerständen,
die Degradierung von ... und die Antwort des allwissenden Herrn/Frau
Pisa) - aber sowas mußte ja kommen :)
Es gibt keinen wirklichen Vorteil, warum man diese beiden SNT in Reihe
schaltet - das stimmt.
Jedoch wenn ein verfügbarer Aufbau diese Verschaltung erfordert und
sonst einiges an Umbau nötig wird, wird es interessant wie es sich
verhalten könnte...
Schade das es nicht so einfach geht...naja.
>Jedoch wenn ein verfügbarer Aufbau diese Verschaltung erfordert und
Solch einen Aufbau auf der Sekundärseite eines SNT wird es nicht geben,
der primär in Reihe geschaltete SNT erfordert. Denn eine Schaltung auf
Sekundärseite interessiert sich nicht dafür, wie die SNT primärseitig
verschaltet sind.
Tom schrieb:> Es gibt keinen wirklichen Vorteil, warum man diese beiden SNT in Reihe> schaltet - das stimmt.
Falsch. Es macht schlichtweg keinerlei SINN.
> Jedoch wenn ein verfügbarer Aufbau diese Verschaltung erfordert
Wie sieht denn bitte ein Aufbau aus, der diese Verschaltung erfordern
sollte???
@Jens: Wer sagt etwas davon das der sekundäre Teil von beiden Netzteilen
etwas miteinander zu tun hat? Es geht nur um die primäre Seite.
@Magnetus: Und das kannst Du so aus dem Stehgreif definieren das es
keinen Sinn macht? Doch schon eine Glaskugel für das Forum gebaut?
@Pisa: Danke für den Tip mit der Uhrzeit! Werde ich meinen Kindern
gleich mal weiter geben.
@Pastore: Nee, gehts nicht wirklich :)
Wo die Verschaltung hinein vor kommt und warum es diese so gibt werde
ich hier nicht schreiben. Ich verdiene damit meine Brötchen und werde
nicht Konkurrenten die vor dem gleichen Problem stehen Hilfe geben.
Und jetzt: Kommt, gebts mir - ich bin leidensfähig.
Finde es witzig wie Ihr Euch gerade über die Idee aufregt, nur weil Ihr
keine Idee habt, wo so eine Konstellation vor kommen kann...hihi...macht
Ihr mal
Tom schrieb:> @Magnetus: Und das kannst Du so aus dem Stehgreif definieren das es> keinen Sinn macht?
Ja, kann ich.
> Doch schon eine Glaskugel für das Forum gebaut?
Ja, nur leider hat es sie vorhin beim Lesen deiner Frage zerfetzt.
> Wo die Verschaltung hinein vor kommt und warum es diese so gibt werde> ich hier nicht schreiben. Ich verdiene damit meine Brötchen und werde> nicht Konkurrenten die vor dem gleichen Problem stehen Hilfe geben.
Du brauchst keine Hilfe im technischen Sinn.
Hört sich richtig skuriel an.
bei einer Serienschaltung haben beide Teilnehmer die gleiche
Stromaufnahme.
Nur die Spannung teilt sich auf n Teilspannungen auf.
Verändert sich die Leistungsaufnahme eines der Teilnemer, Verändert sich
auch die Spannungsverteilung. In der folge dann durch die veränderte
gesamte Leistungsaufnahme dann auch der Strom. Der aber wieder für alle
gleich ist.
hört sich für mich wirklich gesund an, wenn die Eingangsspannung
entsprechend der Leistungsaufnahme wild durch die gegend schwankt.
Tom schrieb:> fonsana schrieb:>> Niemand, der halbwegs Ahnung hat und damit seine Brötchen verdient,>> stellt öffentlich eine solche Frage.>> Doch
Dann darfst du dich aber nicht wundern, wenn du nach solch einem
Kommentar...
Tom schrieb:> Finde es witzig wie Ihr Euch gerade über die Idee aufregt, nur weil Ihr> keine Idee habt, wo so eine Konstellation vor kommen kann...hihi...macht> Ihr mal
...keine für dich verwertbaren Hinweise mehr bekommst.
Ausserdem ist deine Frage
Tom schrieb:> ob es denn möglich wäre, zwei Schaltnetzteile primär in Reihe an die> 230V schalten könnte.
hinreichend mit N E I N beantwortet worden.
las das sein!
das könnte ggf sogar verdammt gefährlich werden, da die erdung eines der
netzteile nicht mehr stimmt. und damit die generierten
ausgangsspannungen einen erheblichen DC offset gegenüber erde haben, der
tötlich sein könnte.
@fonsana: Stimmt, deswegen gab es auch nicht mehr Worte dazu.
@abc: Danke für Deinen konstruktiven Beitrag. Es klingt skuriel wenn man
nicht genau weiß um was es sich handelt, das stimmt. Aber wenn es die
Möglichkeit der Serienschaltung stabil und sicher gäbe, hätte man damit
einiges an Arbeit sparen können. Der AC-Offset wäre sekundär kein
Problem gewesen, da hier ohnehin alles gekapselt ist und keiner da ran
kommt.
In ein paar Jahren wird hier jeder Bastler zu einer relativ hohen
Wahrscheinlichkeit auch vor dem Problem stehen - weiß es natürlich heute
noch nicht (Weil ja z.B. Magnetus nun eine defekte Kugel hat).
Aber wenn es dann soweit ist wird er sich an diesen Thread erinnern und
grinsen :)
Wie auch immer - Interessante Abendunterhaltung war es trotz allem.
Es wird nach dem jetzigen Stand wohl so nicht verdrahtet werden, das ist
ja nun geklärt worden.
Trotz der teilweisen wirklich armen Versuche alles in den Dreck zu
ziehen wünsche ich noch einen schönen Abend.
Tom
@Tom:
der Sinn dahinter ist ja nicht wirklich schwer zu verstehen. Du tust ja
geradezu so als seist du der einzige Genie in diesem Forum. Natürlich
erhöt dass den Wirkungsgrad drastisch wen nicht mehr von 230V zu 12V,
sondern nur noch von 105V zu 12V gewandelt werden mus! Mannoman!
Tom schrieb:> Aber wenn es die> Möglichkeit der Serienschaltung stabil und sicher gäbe, hätte man damit> einiges an Arbeit sparen können.
Sicher. Man hätte sich ein paar Zentimeter Kupfer sparen können.
> In ein paar Jahren wird hier jeder Bastler zu einer relativ hohen> Wahrscheinlichkeit auch vor dem Problem stehen
Das ist äußerst unwahrscheinlich.
> weiß es natürlich heute noch nicht (Weil ja z.B. Magnetus nun eine> defekte Kugel hat).
Du hast doch sicher eine Haftpflichtversicherung... :)
> Aber wenn es dann soweit ist wird er sich an diesen Thread erinnern und> grinsen :)
Haleluja!
> Wie auch immer - Interessante Abendunterhaltung war es trotz allem.
Klingt ziemlich arrogant.
> Trotz der teilweisen wirklich armen Versuche alles in den Dreck zu> ziehen
Wer hat hier versucht alles in den Dreck zu ziehen?
Wenn ich ein Genie wäre, würde ich hier keinen Thread darüber eröffnen,
sondern wüsste schon die Lösung.
Wollte halt die Meinung von mehreren Leuten über die Beschaltung hören -
wozu ein Forum ja erfunden wurde.
btw. Über den Wirkungsgrad ging es zu keinem Zeitpunkt.
Nu aber ciao
Och Magento - Du nötigst mich; Wollte doch nicht mehr tippen, aber weil
du es bist :)
>Sicher. Man hätte sich ein paar Zentimeter Kupfer sparen können.
...und Abnahmen, Personal welche den Umbau machen darf -> Arbeitszeiten
- Ich rede nicht von einem Problemchen im Bastelkeller.
>Das ist äußerst unwahrscheinlich.
Kugel wieder ganz? Ich verstehe nicht warum du so etwas so genau sagen
kannst ohne zu wissen um was es geht.
>Klingt ziemlich arrogant.
Wo war das denn arrogant? Es war ja schon interessant wie Ihr darüber
denkt und es kamen ja auch sinnvolle Sachen dabei raus wie sich die SNT
höchstwarscheinlich verhalten und warum.
>Wer hat hier versucht alles in den Dreck zu ziehen?
Les Dir unser geschriebenes durch. 70% der Beiträge könnte man ersatzlos
löschen weil wieder darauf herum gehakt wurde das es eine scheiß Idee
sei - obwohl niemand wußte um was es genau geht.
Daher danke an Kirk, helmi1, ingo_w, Peter R. und abc die zur Frage
Antworten und Ideen geliefert haben.
_Ende und aus
Reihenschaltung geht nur für Verbraucher mit gleichem Stromverbrauch.
Z.B. die Heizung der P-Röhren in alten Fernsehern benötigte konstant
300mA, also konnte man sie in Reihe schalten.
Man sparte so den Heiztrafo ein, welcher für E-Röhren (6,3V) nötig ist.
Tom schrieb:> Och Magento
Och Tim
>>Sicher. Man hätte sich ein paar Zentimeter Kupfer sparen können.> ...und Abnahmen,
Inwiefern hättest du dir Abnahmen sparen können?
> Personal welche den Umbau machen darf
Inwiefern hättest du dir Personal sparen können?
> - Ich rede nicht von einem Problemchen im Bastelkeller.
[Loriot] Ach! [/Loriot]
>>Das ist äußerst unwahrscheinlich.> Kugel wieder ganz?
Dazu braucht kein Mensch eine Glaskugel.
> Ich verstehe nicht warum du so etwas so genau sagen> kannst ohne zu wissen um was es geht.
Du scheinst beim Verstehen offensichtlich generell nicht an der Front
präsent zu sein.
>>Klingt ziemlich arrogant.> Wo war das denn arrogant?
Lies deinen Satz doch noch mal in aller Ruhe durch.
>>Wer hat hier versucht alles in den Dreck zu ziehen?> Les Dir unser geschriebenes durch. 70% der Beiträge könnte man ersatzlos> löschen
Nö.
> weil wieder darauf herum gehakt wurde das es eine scheiß Idee> sei
Was ja nun mal Fakt ist.
> - obwohl niemand wußte um was es genau geht.
Selbst schuld.
Die Idee ist völliger Unsinn (nicht beleidigend gemeint). Beide
Netzteile würden eine (Ab)Art Spannungsteiler bilden. Das
Teilungsverhältnis wäre nur dann stabil wenn es identisch mit der
Lastverteilung wäre. Unglücklicherweise würde eine Erhöhung der Last
durch einen erhöhten Primärstrom kompensiert werden, wodurch primär die
Spannung zusammenbricht, ein Effekt gegenseitiger Verstärkung. Folge:
Kollaps.
Eine deratige Verschaltung wäre nur und ausschließlich mit idealisierten
Bauteilen und Lastverteilungen denkbar. Da kann man auch versuchen einen
Streichholz aufs Atom genau per Hand exakt in der Mitte durchzurechen.
Tom schrieb:> Jedoch wenn ein verfügbarer Aufbau diese Verschaltung erfordert und> sonst einiges an Umbau nötig wird, wird es interessant wie es sich> verhalten könnte...
Das ist kaum möglich solange die Netzteile die zur Verfügung stehende
Eingangsspannung vertragen. Um sie in Reihe zu schalten bedarf es einer
primärseitigen elektrischen Verbindung zwichen den beiden Netzteilen. Da
an beiden Netzteilen beide Anschlüsse vorhanden sein müssen ist es der
Brückenleitung egal, welchen der beiden Anschlüsse ich anzapfe.
Es sei denn ich habe die außerordentlich exotische Konstellation, daß zu
jedem Netzteil jeweils nur Phase oder Null gelegt ist und beide
Netzteile räumlich voneinander getrennt liegen und die Brückenleitung
nur einadrig ausgeführt werden kann. Ich würde sagen, jenes Szenario
würde schon fast das Wort Pfusch schreien.
Man könnte auch vier von den SNTs nehmen und in Stern schalten. Mit
einem grosen Kondensator kann man dan nähmlich die Hilfsfase erzeugen.
Somit wäre ein solcher auch noch verbaut. Aber wie heist es doch so
schön: als Joshua vom Fisch verschluckt wurde ...
Carsten R. schrieb:> Es sei denn ich habe die außerordentlich exotische Konstellation, daß zu> jedem Netzteil jeweils nur Phase oder Null gelegt ist und beide> Netzteile räumlich voneinander getrennt liegen und die Brückenleitung> nur einadrig ausgeführt werden kann.
Das meinte ich mit meiner Bemerkung:
Magnus M. schrieb:> Sicher. Man hätte sich ein paar Zentimeter Kupfer sparen können.
Magnus M. schrieb:> Magnus M. schrieb:>> Sicher. Man hätte sich ein paar Zentimeter Kupfer sparen können.
wobei man aber auch nicht weis was gemeint ist. Wenn man mal an Platinen
denkt, so sind die schon sehr teuer. Auch die unterätzungsgefahr ist
deutlich gegeben!
Somit würde ich das nicht so sicher sagen, was ja so ziemlich das selbe
sein würde wenn man sagt 5=5. Also exakt eine vage Vermutung!
Sagt mal Leute,
Sind wir hier im Kindergarten ?
Schonmal überlegt warum er das möchte?
Villeicht versucht er die netztspannung z.b. in england zu simulieren.
Gebt ihm dafür doch malnen sinnvolle tipp!
Aber nein, lieber hier ordentlich rumscheissen...
Tom schrieb:> Les Dir unser geschriebenes durch. 70% der Beiträge könnte man ersatzlos> löschen weil wieder darauf herum gehakt wurde das es eine scheiß Idee> sei - obwohl niemand wußte um was es genau geht.
Das ist auch nicht nötig, weil sich Schaltnetzteile von der Art ihrer
Arbeitsweise her nicht in Serie Schalten lassen. Schaltnetzteile Regeln
ihren Ausgang, sei es Strom der Spannung. Um sie primärseitig in Serie
betreiben zu können, so dürfen sie entweder sekundärseitig gar nicht
regeln und konstante Lasten haben bzw. konstante Leistung abgeben, oder
sie müßten dabei noch die Pimärseite oder die anderen Netzteile mit
einbeziehen.
Ersteres wären ungeregelte Netzteile die lastabhängig "schwimmend" in
Reihe geschaltet wären. Je nach Last könnte das, wie im vorherigen
Beitrag beschrieben, ein rumgeeiere ohne Ende werden. Das mag mit
bestimmten Lasten irgendwie gehen, ist aber keine allgemein
stabilisierte Konstruktion. Nummer zwei wäre eine Chaosregelung, weil
sich die Parameter primär und sekundär entgegengesetzt verändern (siehe
vorheriger Beitrag). Bei beiden Ansätzen würden sich die Netzteile
gegenseitig unkoordiniert beeinflussen.
Bei letzterem wäre die Verknüpfung so eng, daß man kaum von einer
Serienschaltung sprechen könnte sondern vielmehr on einem einzelnen
komplexen Netzteil reden müßte. So oder so sind alle drei Varianten
äußerst unüblich für echte Schaltnetzteile.
Kurz: Ja es ist eine Scheiß Idee. Und man kann das so prinzipiell sagen
aufgrund der Eigenschaften von Schaltnetzteilen allgemein. Zwar ginge es
theoretisch unter sehr sehr spezeziellen Bedingungen. Diese müßte man
aber genau prüfen. Da aber genau diese Bedingungen Geheimsache sind,
geht das nicht.
Da ist es dann völlig fehl am Platze sich über verneinende Antworten zu
beschweren mit dem Hinweis, die die "Nein" sagen würden nicht wissen
worum es geht. Allgemeingültig geht es nicht. Entweder man sagt ganz
konkret worum es geht oder es geht nicht. Man kann nicht etwickeln ohne
das Lastenheft zu kennen. Hinzu kommt, daß die machbaren szenarien keine
einfache Serienschaltung wären, sondern die in Serie geschalteten
Netzteile mit Ihren Lasten insgesamt als Paket ein untrennbares
komplexes Konstrukt ergäben, da sie sich alle wechselseitig
beeinflussen.
Arcan schrieb:> Schonmal überlegt warum er das möchte?>> Villeicht versucht er die netztspannung z.b. in england zu simulieren.> Gebt ihm dafür doch malnen sinnvolle tipp!> Aber nein, lieber hier ordentlich rumscheissen...
Es ist an Ihm das mitzuteilen oder zumindest die Anforderungen in ihren
Eigenschaften genau zu spezifizieren.
Die Hypothese mit der englischen Netzspannung auf diese Art zu
simulieren ist, sorry aber das muß man so sagen, eine ganz dumme Idee.
Hinter einem SNT in Reihe bekommt man alles mägliche, aber gewiß keine
Wechselspannung mit, vereinfacht gesagt, definiertem geringen
Quellwiderstand.
Was sollen das für Tips werden? Ich vermute Du willst xy bauen. Dann muß
man auf a, b und c achten. Ups nun hab ich verraten was Du Geheimes
bauen willst. Ach ne, Du wolltest doch was anderes bauen. Glück gehabt,
aber dafür ist men Tip nun nutzlos.
Hier möchte jemand Lösungen für ein Problem, welches er nicht nennt und
erklärt die Aufgabe/Problemstellung zum Firmen-Know-How. Aber die Lösung
soll von hier, einem öffentlichen Forum kommen. Oh, ich habe Lösungen,
aber keine Ahnung ob sie zum Problem passen. Das kann man zwar so
machen. Es ist aber wenig erfolgversprechend zu fragen wenn man die
Frage nicht stellt. Es ist unsinnig im Forum eine öffentliche Antwort
auf eine geheime Frage zu suchen. Das ist absurd!
Es gab haufenweise Tipps:
Es geht nicht allemeingültig
Egal wie sehr man sich das anders wünscht und egal wie sehr man sich
beschwert.
Carsten R. schrieb:> Was sollen das für Tips werden? Ich vermute Du willst xy bauen. Dann muß> man auf a, b und c achten. Ups nun hab ich verraten was Du Geheimes> bauen willst. Ach ne, Du wolltest doch was anderes bauen. Glück gehabt,> aber dafür ist men Tip nun nutzlos.>> Hier möchte jemand Lösungen für ein Problem, welches er nicht nennt und> erklärt die Aufgabe/Problemstellung zum Firmen-Know-How. Aber die Lösung> soll von hier, einem öffentlichen Forum kommen. Oh ich habe Lösungen,> aber keine Ahnung ob sie zum Problem passen. Das kann manzwar so machen.> Es ist aber wenig erfolgversprechend zu fragen wenn man die Frage nicht> stellt. Es ist unsinnig im Forum eine öffentliche Antwort auf eine> geheime Frage zu suchen. Das ist absurd.
Danke Carsten. Treffender hätte man es wohl nicht formulieren können.
Ich hätte nicht genug Geduld aufbringen können, um das so deutlich klar
zu stellen.
lebenszeitverschwender schrieb:> @ Carsten R.> Wieso ist Dein Beitrag so kurz?
Weil ich es ab und an lustig finde wie immer wieder Leute nach dem Stein
des Weisen dem perpetuum mobile oder nach anderer freier Energie
forschen. Es ist völliger nonsens und der einzige Nutzen legt im
Unterhaltungswert. Es ist wie Kabarrett oder David Copperfield. Völlig
sinnlos an der Realität vorbei aber trotzdem unterhaltsam :)
Und manchmal glaube ich an Trolle und füttere sie sogar.
Elektronic Crack schrieb:> kaffetante schrieb:>> . Da kann man auh versuchen einen>> Streichholz aufs Atom genau per Hand exakt in der Mitte durchzurechen.>> wie recht man Atome???
Da fehlt ein b, sorry
*ein b naschieb damit man brechen kann
Tom schrieb:> Wo die Verschaltung hinein vor kommt und warum es diese so gibt werde> ich hier nicht schreiben. Ich verdiene damit meine Brötchen und werde> nicht Konkurrenten die vor dem gleichen Problem stehen Hilfe geben.
Indem Du das Problem darstellst ohne Lösung dazu ... leuchtet total ein
...
Klingt vorgeschoben und wichtigtuerisch.
Im übrigen gäbe es da tatsächlich eine Lösung, welche dem Netzteil,
welches weniger Leistung benötigt weniger Spannung zukommen lässt und
dem anderen mehr, um in beiden den selben Strom fliessen zu lassen. Ist
sogar recht einfach. (Allerdings nicht günstiger als ein Kupferdraht und
Fachpersonal)
Gruß
Jobst
@ Carsten R. (kaffeetante)
>Die Idee ist völliger Unsinn (nicht beleidigend gemeint). Beide>Netzteile würden eine (Ab)Art Spannungsteiler bilden. Das>Teilungsverhältnis wäre nur dann stabil wenn es identisch mit der>Lastverteilung wäre. Unglücklicherweise würde eine Erhöhung der Last
Nein - auch bei gleicher Last ist es nicht stabil.
Schon das Rauschen und sonstige Störfaktoren bewirken, daß die
Mittenspannung zw. beiden Netzteil nicht konstant bleibt.
Das ist wie eine Mitkopplung, denn wird durch die Störung die
Mittenspannung etwas in die eine Richtung verschoben, so daß eines der
beiden SNT etwas weniger U bekommt, dann zieht es mehr Strom (um die
gleiche Leistung zu übertragen), und zieht sein U noch mehr zusammen.
Das andere SNT macht genau das Gegenteil.
Ist also so instabil wie eine Kugel auf einer konvexen Fläche ...
Wenn ich mir schon die Mühe mache ein paar mehr Zeilen zu schreiben,
könnten die auch einen Sinn enthalten. Im idealisierten theoretischen
Fall ginge es unter den genannten Voraussetzungen. Aber das ist für die
Realität zu speziell. Exakt darum schrieb ich direkt dazu auch
folgendes:
Carsten R. schrieb:> Eine derartige Verschaltung wäre nur und ausschließlich mit idealisierten> Bauteilen und Lastverteilungen denkbar. Da kann man auch versuchen einen> Streichholz aufs Atom genau per Hand exakt in der Mitte durchzubrechen.
