Was zum Verzweifeln

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Länge 7,00 m EUR 269,-- inkl. MwSt
> Länge 10,00 m EUR 329,-- inkl. MwSt

Schon die Tatsache, daß die Jungs diese Kabellängen anbieten können, 
zeugt von der außerordentlichen Qualität der Strippen...

Hehe, wie günstig! Wer auf RJ-45 statt USB setzt, muß für 
perfektionistischen Sound schon tiefer in die Tasche greifen:

http://usa.denon.com/us/Product/Pages/Product-Detail.aspx?Catid=5840d55c-4077-4d9e-9421-36f204fb4587&SubId=85958de8-a123-4213-8ae1-bb6afaee9a97&ProductId=f7d26b3a-05a6-4724-a5c1-2a63642a6206

Wie kommt man eigentlich zu so viel Geld, um solche Kabel zu kaufen, 
wenn man doch so unglaublich dumm ist, solche Kabel zu kaufen? Oder 
anders gefragt: Aus welchen beruflichen/sozialen Schichten stammen die 
Käufer?

Das ist eine Religion und hat nichts mit beruflichen oder sozialen 
Schichten zu tun. Eine gewisse technische Bildungsferne ist allerdings 
Voraussetzung.

Ihr seid doch nur neidisch, weil ihr so schlechte Ohren habt.
Äh, ich hab noch 'ne Kiste Patchkabel. Kennt jemand einen Goldschmied, 
der mir die günstig mit Blattgold überzieht? Dann könnt ich mir endlich 
die Weltreise finanzieren...

Icke ®. schrieb:
> Kennt jemand einen Goldschmied,
> der mir die günstig mit Blattgold überzieht?

Dazu braucht es keines Goldschmiedes, sondern nur ein paar Blätter 
Blattgold, Leim und einen Schlagpinsel. Das Kabel wird mit Leim 
bestrichen, das Blattgold angelegt und mit dem Schlagpinsel vorsichtig 
festgeklopft ...

P. M. schrieb:
> Wie kommt man eigentlich zu so viel Geld, um solche Kabel zu kaufen,
> wenn man doch so unglaublich dumm ist, solche Kabel zu kaufen? Oder
> anders gefragt: Aus welchen beruflichen/sozialen Schichten stammen die
> Käufer?

Ja weißt du denn nicht: Die dümmsten Bauern haben die größten 
Kartoffeln.

Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Dazu braucht es keines Goldschmiedes, sondern nur ein paar Blätter
> Blattgold, Leim und einen Schlagpinsel.

Danke für den Tip. Gibts im Set für 16,95 in der Bucht:

http://cgi.ebay.de/111-Teile-Vergolden-Schlagmetall-Blattgold-Blattsilber-/190383618657?pt=Modellbauwerkzeuge&hash=item2c53bf7a61

Wenn ich morgen anfange, bin ich mit der Kiste zu Silvester fertig. Um 
den Absatz muß ich mir keine Sorgen machen. Ein klein wenig virales 
Marketing in Audioforen und die reißen mir die Dinger aus der Hand. Ich 
buch schon mal die Reise, in zwei Wochen bin ich dann in meteorologisch 
gesegneteren Breiten...

BTW: Was ist eigentlich diese räumliche Auflösung, von der immer die 
Rede ist?

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> die wertigen Materialien

... die hochwertige Materialien wäre besser!

P. M. schrieb:
> BTW: Was ist eigentlich diese räumliche Auflösung, von der immer die
> Rede ist?

Ist vermutlich das selbe wie die "Räume" beim Fußball.
Die können entstehen, auf- und zugemacht werden,
oder auch von Anfang an einfach nicht vorhanden sein.
Nur die Experten sehen sie überhaupt. Und zu diesem erlauchten
Kreis zu zählen ist das Wichtigste.

Marek N. schrieb:
> die konjugiert komplexe
> Symmetrie reeller Leistungsdichtespektren

> nichtverschwindenden Divergenz des
> Gradienten des elektromagnetischen Feldes

Zuviel Raumschiff Enterprise geschaut?
:)

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> HighEnd USB Audiokabel von AQVOX

Selten so viel Schwachsinn auf einen Haufen gesehen.

P. M. schrieb:
> Wie kommt man eigentlich zu so viel Geld, um solche Kabel zu kaufen,
> wenn man doch so unglaublich dumm ist, solche Kabel zu kaufen?

genau das habe ich mich auch gefragt.

> Wie kommt man eigentlich zu so viel Geld, um solche Kabel zu kaufen,
> wenn man doch so unglaublich dumm ist, solche Kabel zu kaufen?

>genau das habe ich mich auch gefragt.

Es gibt doch jede Menge Menschen ohne jedes technische Verständnis, die
trotzdem im Geld schwimmen. Manager-Seminar-Veranstalter, Survival 
Trainer,
Anlageberater, und was weiß ich, was es sonst noch so gibt.

Diese Leute verlassen sich dann eben auf scheinbar fachkundige 
Erklärungen
und kaufen die absonderlichsten Konstruktionen ohne mit der Wimper zu
zucken.

MfG Paul

man sollte mal den Schrumpfschlauf wegschneider der um den Stecker ist, 
vielleicht steht ja "Hama" drauf!? ^^

http://www.amazon.de/Hama-00039836-USB-Verbindungskabel--Stecker-B-Stecker/dp/B001JTTAUM/

Hier noch ein paar Schmankerl von der Homepage:

In den 4 Verstärkermodulen dienen je 8 LED´s als
Referenzspannungsquellen sowie zur
Spannungsglättung.

Beste Bauteile
Diskreter Schaltungsaufbau realisiert mit modernsten und guten 
Bauteilen.
Alle Kondensatoren im Signalweg sind verlustarme, induktionsfreie 
Polypropylen-Kondensatoren.
1% Metallfilmwiderstände im gesamten Audiobereich.

Hochgenaue Taktgeber (Clock) (±10 ppm) für jitterfreie 
Digitalverarbeitung

Wie geil, das ist ja nicht zu glauben! Das würde mich aber mal 
interessieren:

1

USB Signal Messprotokolle

2

Hier erscheinen in wenigen Wochen Screenshots und Messprotokolle die 

3

von USB-Entwicklungsprofis verständlich kommentiert werden. Es werden 

4

handelsübliche mit AQVOX USB-Kabeln verglichen.

5

Eingesetzte Hardware:

6

LeCroy USB Analyser

7

LeCroy Oscilloscope

Und weiter:

1

© 2003-2009 AQVOX

Die haben wohl festgestellt, dass sie keinen Unterschied feststellen 
können. Oder keinen "USB-Entwicklungsprofi" gefunden der sich mit so nem 
Stuss belasten lässt... :^O

Ich habe die Damen und Herren mal angeschrieben mit der Bitte, die 
Protokolle nun endlich ins Netz zu stellen. Man will ja schließlich 
nicht die Katze im Sack kaufen...   ;^)

Netzkabel mit spezieller 5 Leiter Geometrie und hoch dämpfender PP 
Isolation

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Alle Längen auf Anfrage.

PVC und Halogenfrei.
Alle Metallteile der Armaturen vergoldet. Versilberte 
Kupfer-Aderendhülsen.
OFC-Kupfer-Adern mit Polypropylen (PP) Isolierung und 
Kupfergeflechtabschirmung.
Feinstdrähtig nach VDE 0295, Klasse 6 / IEC 60228 Cl. 6
Hochwertige Schukostecker aus schlagzähem Polycarbonat auf 
Kaltgerätebuchse (IEC)

Spezielle 5 Ader-Geometrie mit unterschiedlichen Querschnitten.
Durch Polypropylenisolierung sehr hohe Dämpfungswerte.
Kapazitätsarm durch mit kurzer Schlaglänge verseilter Adern, dadurch 
bessere Energieübertragung.
Isolation: Spezifischer Durchgangswiderstand > 20TOhm x cm
Nennspannung: 600/1000 V
Prüfspannung: 4000 V

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> In den 4 Verstärkermodulen dienen je 8 LED´s als
> Referenzspannungsquellen sowie zur
> Spannungsglättung.

Üblich und weit verbreitet ist es, LEDs als Spannungsreferenzen zum 
Aufbau von diskreten Spannungsreglern oder Konstantstromquellen zu 
benutzen. LEDs rauschen weniger als beispielsweise Zenerdioden. Dagegen 
ist nichts zu sagen.

> Diskreter Schaltungsaufbau realisiert mit modernsten und guten
> Bauteilen.

Wenn es eine gute diskrete Schaltung ist, könnte sie besser sein als ein 
Operationsverstärker. Ohne weitere Angaben ist das aber nicht 
nachvollziehbar. "Modernste Bauteile" sind meistens ein Nachteil - in 
den letzten Jahren sind viele gute speziell für Audio ausgelegte 
Transistoren für immer von dem Markt verschwunden. Kein Wunder, da heute 
fast alles digital oder mit integrierten Verstärker-ICs gemacht wird.

> Alle Kondensatoren im Signalweg sind verlustarme, induktionsfreie
> Polypropylen-Kondensatoren.

Diese Eigenschaften können in der Audiotechnik tatsächlich sinnvoll 
sein.

> 1% Metallfilmwiderstände im gesamten Audiobereich.

Die Genauigkeit spielt klanglich keine Rolle, außer es handelt sich um 
eine symmetrische Eingangsstufe, deren Gleichtaktunterdrückung von 
Widerstandsverhältnissen abhängt. Metallfilm ist heute kein Argument 
mehr, das war es mal vor 30 oder 40 Jahren, als Kohlefilmwiderstände 
noch einen nennenswerten Rauschbeitrag geleistet haben.

> Hochgenaue Taktgeber (Clock) (±10 ppm) für jitterfreie
> Digitalverarbeitung

Das ist Schwachsinn, weil die Frequenzgenauigkeit eines Oszillators 
recht wenig mit dessen Jitter zu tun hat. Jitterfrei geht es nur in 
einer Simulation.

Jitter ist allerdings tatsächlich eine Möglichkeit, wie die "analogen 
Eigenschaften" einer digitalen Übertragungsstrecke einen Einfluss auf 
das D/A-gewandelte Audiosignal nehmen können. Bei S/PDIF-Verbindungen 
kann das ein Problem sein, bei USB-Audio käme es darauf an, wie der Takt 
beim D/A-Wandler generiert wird.

Im Audio-HighEnd-Bereich wird eine durchgehende galvanische 
gleichstromkopplung angestrebt und realisiert, nichts mit Kondensatoren 
im Signalweg.
Mit Verlustarmut von C´s im Signalweg kann man doch nur absolute Laien 
"beeindrucken", das ist totaler Quatsch.
Ein C im Signalweg ist immer ein Kompromiss zwischen Zweck 
(Gleichstromentkopplung) und Resultat (Phasenverschiebung/f-abhängige 
Signaldämpfung), da spielt die angepriesene Verlustarmut, welch 
sinnentfremdeter Begriff, die kleinste Rolle.
Der HighEnd audiophilen Klientel kann man ja so schön die Taschen voll 
hauen.

> Im Audio-HighEnd-Bereich wird eine durchgehende galvanische
> gleichstromkopplung angestrebt und realisiert, nichts mit Kondensatoren
> im Signalweg.

Frage: Sind die Filter-Cs eines DC-Servos deiner Meinung nach im 
Signalweg oder nicht?

Die Frage ist doch wohl nicht ernst gemeint?

HighEnd und Servo, das passt doch wohl eher nicht so recht zusammen?

Wobei ja jeder Schnickschnack "Gold"wert ist, und nicht alle so 
spartanisch ausgestattet sind wie NAD.

Filter-Cs für den Lautstärke-/Klang-/?-Servo, was für Technik soll das 
denn sein?

Ein Servo, mit seiner Steuerung, liegt bekanntlich nie im Signalweg, und 
wird selbst mit seiner U-Betr. nicht mal an der selben U-quelle hängen.

Das ausführende/gestellte Organ, so es ein Poti ist, liegt eventuell 
darin, ist aber kein C.

TestFrage hinreichend beantwortet?

Hier die passende Sicherung für audiophile Geräte:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=230561117997

"Die audiophile Audiosicherung
HiFi-Tuning Ultimate 3 Silver-Keramik-Feinsicherung
Vers. 3
5 x 20 mm (250V)
Version 3 mit Kappen aus purem Feinsilber (Ag)"

-> eine simple Feinsicherung, die für 10,09 Euro wegging.

Na dann guten Klang ;-)

Du verstehst meine Frage falsch.

Mit DC-Servo meine ich den als Tiefpaß mit < 1 Hz Grenzfrequenz 
beschalteten Operationsverstärker zwischen Ausgang der Endstufe und 
invertierendem Eingang derselben. Mit anderen Worten den Schaltungsteil, 
der die driftende und temperaturabhängige Offsetspannung eines 
DC-gekoppelten Verstärkers kompensiert und verhindert, dass sich die 
angeschlossenen Lautsprecher in Rauch verwandeln.

Die nächste Frage wäre dann gewesen, ob die Ladekondensatoren des 
Netzteils im Signalweg legen.

Hintergrund der Fragen ist die Erkenntnis, dass es keinen einzigen 
Verstärker auf dieser Welt gibt, der keine Kondensatoren im Signalweg 
hat.

Ist dir nicht die Pisa-Studie über die deutsche Jugend bekannt?
Das Schul- und damit Bildungssystem kann man doch so schon seit Jahren 
vergessen.

Und schaut mal hier
http://cgi.ebay.de/6-3x32mm-PADIS-Feinsicherung-Sicherung-High-End-Fuse-T_W0QQitemZ130412930360QQcategoryZ141226QQcmdZViewItemQQ_trksidZp4340.m263QQ_trkparmsZalgo%3DDLSL%252BSIC%26its%3DI%26itu%3DUCI%252BIA%252BUA%252BFICS%252BUFI%252BDDSIC%26otn%3D8%26pmod%3D230561117997%252B230561117997%26po%3D%26ps%3D63%26clkid%3D6000540600170391739
da bekommt man aber zigmal mehr, und dazu neu, nicht gebraucht fürs 
Geld!

Sven F. schrieb:

> Und schaut mal hier ..

"High End Sicherung"

" .. hervorragend klingende Geräte-Feinsicherung"

Die Sicherungen besitzen auch noch einen eigenen Klang? Das wäre mir 
doch irgendwie unheimlich ..

PS: Was haben Leute die sowas kaufen eigentlich für Kopfhörer zuhause? 
Unter 1000 Euro geht doch da sicher gar nichts oder?

Mit deiner letzen Behauptung beziehst du dich aber nur auf NF-Verstärker 
als Komplett-Gerät.

Und wie du auf die Erkenntnis kommst, daß die Lade-Cs im NT  IM 
Signalweg liegen könnten, ist mir schleierhaft.

Daß sie das NF-Signal, oder gewisse Werte der End-/Vorstufe qualitätiv 
beeinflussen, steht außer Frage.

Dann liegen aber sämtl. Bauteile, wie auch der Trafo im Signalweg, von 
daher gesehen.

Zu deiner Erlärung des DC-Servos mit fG < 1 Hz hast du dir die Frage 
aber selbst schon beantwortet.

Eine Regelschleife , welche Schutz- u. Stabilsierungsfunktionen ausübt, 
kann man ja wohl schlecht als Anteil des NF-Signals bezeichnen.

Man sollte vllt. mal konkretisieren, daß nicht der pure Signalweg und 
dessen mögliche Verzweigungen gemeint sind, sondern der das Klang- und 
damit Übertragungsergebnis maßgeblich entscheidende.

Die Wiedergabegeräte verhalten sich entgegengesetzt proportional in 
ihrem Wert und Qualität zu den klangveredelnden Superkomponenten, denn 
sonst würde man ja keinen Unterschied hören können.

Und irgendwo muß man ja mal anfangen, etwas an der ganzen Technik zu 
verbessern.

Wie will man auch einen Kopfhörer tunen?

Indem man sich vllt. mal die Ohren wäscht!

Sven F. schrieb:

> Man sollte vllt. mal konkretisieren, daß nicht der pure Signalweg und
> dessen mögliche Verzweigungen gemeint sind, sondern der das Klang- und
> damit Übertragungsergebnis maßgeblich entscheidende.

Nicht das "Übertragungsergebnis", sondern die Klangeigenschaften und 
zwar nur die, die vom Hörer auch wirklich wahrgenommen werden und zwar 
mit Blindtest hinter einem Vorhang. Dann würde aber vermutlich der ganze 
High-End Fetisch ganz schnell seine Legitimation und vor allem den 
technischen Teil seiner wagemutigen Erklärungsversuche einbüßen ..

Sven F. schrieb:

> Wie will man auch einen Kopfhörer tunen?

> Indem man sich vllt. mal die Ohren wäscht!

Das "tunen" erledigt der Hersteller. Da gibt es auch die blumigsten 
Phantasiebeschreibungen im Kleingedruckten der Hochglanzbroschüren. 
Außerdem irgendwie muss der Kopfhörer dann doch in Relation zu einer 
sündhaft teuren Sicherung stehen oder? Also wer 25 Euro oder mehr für 
eine lumpige Feinsicherung berappt, von dem kann ich mir nicht 
vorstellen, dass er sich mit einem Kopfhörer von sagen wir "luschigen" 
150 Euro überhaupt ans musikalische rantraut, oder?!

;-)

Die High-End-Fetischisten sind doch die, welche selbst zwischen den 
Ohren das größte Vakuum haben.

Ohne Augen und Haptik könnten die gar nicht existieren.

Das mit dem Blindtest hinter dem Vorhang grenzt jetz aber schon an 
anonyme Verhörmethoden.

Der Vorhang wäre dabei auch noch ein klangbeeinflussendes Übel.

Sven F. schrieb:
> Die High-End-Fetischisten sind doch die, welche selbst zwischen den
> Ohren das größte Vakuum haben.

Wobei Vakuum nicht heißen muss, dass da gar nichts ist. Das Vakuum im 
Weltall soll voller dunkler Materie sein und die ist vielleicht der 
entscheidene Schlüssel zum Verständnis des Universums. Von daher sind 
die "High-End-Fetischisten" vielleicht entgegen aller Annahme ..

;)

> Ohne Augen und Haptik könnten die gar nicht existieren.

Kann aber doch sehr schön aussehen, das muss man zugestehen. Hab den 
Burmester damals bewundert für seine Gerätschaften in der Stereo Play ..

> Das mit dem Blindtest hinter dem Vorhang grenzt jetz aber schon an
> anonyme Verhörmethoden.

Wäre aber die einzige Methode der Wahrheit auf die Spur zu kommen. Wie 
will man sonst die audiophile "Grander Wasserbelebung" entlarven?

> Der Vorhang wäre dabei auch noch ein klangbeeinflussendes Übel.

Das wird ebenfalls vorher im Blindtest eruiert ..

Zum Glück hab ich so schlechte Ohren. Da spart man ja doch ein Haufen 
Geld...

wow:

> Spitzenbelastbarkeit von 1ns bei 1500A

Das nenn ich mal Einschaltstrom ...

> Die besonderen Eigenschaften der xxx-Gerätesicherungen führen zu einer
> enormen Steigerung der Feindynamik, Auflösung und der Farbkraft.

Da bekommt man die olle Röhrenglotze auf 1080p

> Instrumente und Stimmen werden klarer, deutlicher und in der jeweils
> richtigen Größe abgebildet.

und das Bild gestreckt auf 50" gleich mit dabei ... muss ich haben!

> Die Ausdehnung des Tones in den Aufnahmeraum hinein wird mit einer
> Selbstverständlichkeit dargeboten, die man bislang für unmöglich
> gehalten hat.

Welchen Tones? Das Heulen der Holden weil das Konto mal wieder gnadenlos 
geplündert wurde?

„Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, 
aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“
Albert Einstein

> Und wie du auf die Erkenntnis kommst, daß die Lade-Cs im NT  IM
> Signalweg liegen könnten, ist mir schleierhaft.

Aber ganz bestimmt. Mach dir doch mal klar, wie der Stromkreis aussieht, 
in dem der Lautsprecher liegt. Nach deiner Argumentation liegt ein 
Filter-Kondensator der Gegenkopplungsschleife auch nicht IM Signalweg, 
was ebenfalls Quatsch ist.

> Daß sie das NF-Signal, oder gewisse Werte der End-/Vorstufe qualitätiv
> beeinflussen, steht außer Frage.

Eben.

> Eine Regelschleife , welche Schutz- u. Stabilsierungsfunktionen ausübt,
> kann man ja wohl schlecht als Anteil des NF-Signals bezeichnen.

Doch, sehr wohl. Denn der Tiefpass des DC-Servos ist in der Regel nur 1. 
oder 2. Ordnung und koppelt die Ausgangsspannung der Endstufe direkt 
zurück in den invertierenden Eingang. Damit beeinflusst dieser 
Schaltungsteil den Signalweg direkt in Bezug auf Phasenverhalten, 
Frequenzgang, Rauschen und Verzerrungen.

Manche Hifi-"Tuner" legen diesen Schaltungsteil daher still und basteln 
sich den Offset eher schlecht als recht mit einem Poti weg.

> Man sollte vllt. mal konkretisieren, daß nicht der pure Signalweg und
> dessen mögliche Verzweigungen gemeint sind, sondern der das Klang- und
> damit Übertragungsergebnis maßgeblich entscheidende.

Einverstanden. Ich höre zum Beispiel einen (Folien-) Koppelkondensator 
zwischen zwei Studen einer Endstufe (damit nach deiner Definition direkt 
im Signalweg) nicht, das habe ich praktisch ausprobiert. 
Unterschiedliche Ladeelkos haben dagegen einen direkt hörbaren Einfluss, 
auch wenn die Unterschiede marginal sind und sich nicht leicht in Worte 
fassen lassen.

Leute, zieht nicht so über die Audiophilen her, baut Geräte und verkauft 
sie: es muß ganz einfach ein umsatzstarker Markt da sein, denn sonst 
hätten die Jungs und Mädels bei Ebay nicht eine eigene Kategorie incl. 
Unterkategorien aufgemacht:
Audio & Hi-Fi > High-End Audiogeräte > Highend-Zubehör > Highend-Tuning

Sven F. schrieb:
> Man sollte vllt. mal konkretisieren, daß nicht der pure Signalweg und
> dessen mögliche Verzweigungen gemeint sind, sondern der das Klang- und
> damit Übertragungsergebnis maßgeblich entscheidende.
Man sollte sich evtl. vor Augen halten, dass es sich hier bestenfalls um 
die letzten paar Zentimeter eines Kilometerlangen Signalwegs handelt. 
Wenn die Herren wüssten, welche Kondensatoren im Signalpfad ihr Signal 
durchstehen musste, bis es mal auf die CD gepresst wurde.
Aber darüber nachzudenken ist Ketzerei... ;-)

Noch eine kleine Anekdote...

"High End" Messe in Frankfurt, irgendwann vor zehn Jahren. Die 
vorgestellte Anlage bestand aus aktuellen Referenz-Komponenten einer 
Audio-Zeitschrift und hätte einen 6-stelligen Betrag gekostet.

Vorgestellt wurde der Unterschied zwischen 16 bit / 44.1 KHz CD und dem 
damals relativ neuen DVD-A-Format mit 24 bit und 192 KHz. Getestet wurde 
mit zwei identischen Playern, die Aufnahmen kamen vom gleichen (Analog-) 
Master. Umgeschaltet wurden die Quellen am Vorverstärker, vorher wurde 
der Pegel der beiden Quellen penibel angeglichen.

Die beiden Aufnahmen liefern etwa synchron, es wurde mehrmals hin- und 
hergeschaltet, die jeweiligen Höreindrücke als "A" oder "B" bezeichnet. 
Ein Blind-Test also.

Mein Kollege und ich haben uns sehr angestrengt. Er hielt "A" für das 
höher aufgelöste und besser klingende Format, während ich spontan "B" 
gesagt hätte.

Die Auflösung wurde für eine spätere Ausgabe der Zeitschrift 
angekündigt, die ich nicht gekauft habe. An den Zuschauer-Gesprächen 
beim Rausgehen hat man aber mitbekommen, dass die meisten keinen 
Unterschied gehört hatten.

Dass die Anlage zwar nicht spektakulär gut klang, aber dennoch mit 
deutlichem Abstand besser als die durchschnittliche Ausstattung der 
breiten Masse, soviel mussten wir auf jeden Fall zugestehen. Heute, zu 
Zeiten des PC-Audios, wäre der Unterschied sicher noch größer.

> Man sollte sich evtl. vor Augen halten, dass es sich hier bestenfalls um
> die letzten paar Zentimeter eines Kilometerlangen Signalwegs handelt.
> Wenn die Herren wüssten, welche Kondensatoren im Signalpfad ihr Signal
> durchstehen musste, bis es mal auf die CD gepresst wurde.
> Aber darüber nachzudenken ist Ketzerei... ;-)

Gut, die meisten auf Tonträger gepressten Signale sind durch etliche 
NE5532 oder TL071 und ganz furchtbar schlechte Kondensatoren gewandert, 
so viel ist klar.

Aber es gibt eben auch die High-End-Labels, die mit wenigen 
Röhrenmikrofonen arbeiten, deren Ausgänge direkt ohne weitere 
Verstärkung und analoge Mischpulte auf diskrete A/D-Wandler gehen. Und 
von da geht es dann digital mit 64 bit Rechenbreite weiter. Da gibt es 
schon richtig gut gemachte Aufnahmen, die sich von den heutigen für IPod 
und Küchenradio zugeschnittenen und tot-komprimierten Aufnahmen deutlich 
absetzen.

Die größten Unterschiede in der Praxis machen die Lautsprecher und die 
Aufnahmetechnik. Der Anteil von den Abspielgeräten und Verstärkern zu 
Hause ist da eher marginal.

T. H. schrieb:
> Ich habe die Damen und Herren mal angeschrieben mit der Bitte, die
> Protokolle nun endlich ins Netz zu stellen.

Ich habe Antwort erhalten. Die Protokolle stehen - oh Wunder - nicht zur 
Verfügung, Zitat: "die bisherigen Messergebnisse waren für Laien nicht 
aussagekräftig". Man versucht es nochmal mit einem "Tektronix TDS6604" 
mit "USB-Option" (gaaaanz wichtig!) um den Einfluss des Messgerätes 
selbst zu untersuchen...

Mal gucken was die nächste Runde bringt.

Was brauch ich so ein High-End USB 2.0 Kabel solange ich meinen 
Klanglack habe!

Ich kann Oliver Döring nur zustimmen. Unabhängig vom Datenformat des 
Datenträgers den man als Endkunde bekommt, habe ich auch den Eindruck, 
dass sich die Musiklabels und Studios keine Mühe mehr bei der Aufnahme 
geben. Vieles "modernes" hört sich auch auf CD an, als sei es gleich für 
MP3 Player "optimiert" worden, oder man hat MP3s als Mastervorlage 
genommen.

Und was Lautsprecher angeht, so stimmt das absolut. Ich behaupte einfach 
mal frech, dass man mit ca. 500-600€ Selbstbaulautsprecher bereits 95% 
der bis 5000€ Klasse kommerzieller Lautsprecher locker in die Tasche 
steckt.

D.h. nicht dass diese kommerziellen Lautsprecher schlecht klingen, sie 
klingen gut, was sie auch für das viele Geld sollten. Aber sie klingen 
auch einfach "nur" gut - nichts das einen "Aha-Effekt" erzeugt. 
Ultralinearer Frequenzgang beispielsweise ist eben doch nicht alles.

Sven P. schrieb:
> Wenn ich -- weit oberhalb des physikalischen Layers im OSI-Modell --
> feststellen kann, dass keine Datenpakete verloren gehen, hat dann das
> Übertragungsmedium noch einen Einfluss?

Die Audiophilenreligion hat als Antwort auf diese ketzerische Frage den 
Jitter parat. Den starrt man an wie das Kaninchen die Schlange und 
öffnet hernach das Portemonnaie für die nächste Schicht Klanglack.

Altes bekanntes Sprichtwort:

Der Glaube versetzt Berge !


.....besonders Geldberge ;-)

Sven P. schrieb:

> Ja schon. Aber was interessiert mich, ob die Datenpakete mit 1/10 oder
> mit 5 Sekunden heringejittert kommen? Solange noch genügend
> Dekodierbares im Puffer ist, stört das niemanden.

Dann jittert eben der Dekoder :D

Spielt der Opa auf der Zither
klingt's für den Audiophilen stark nach Jitter

;-)

David ... schrieb:
> Sven P. schrieb:
>
>> Ja schon. Aber was interessiert mich, ob die Datenpakete mit 1/10 oder
>> mit 5 Sekunden heringejittert kommen? Solange noch genügend
>> Dekodierbares im Puffer ist, stört das niemanden.
>
> Dann jittert eben der Dekoder :D

Kann mal jemand erklären, was dieser 'Jitter' genau ist und was 
insbesondere Audiophile darunter verstehen bzw. glauben, wann er 
auftritt?

@  P. M. (o-o)

>Kann mal jemand erklären, was dieser 'Jitter' genau ist und was
>insbesondere Audiophile darunter verstehen bzw. glauben, wann er
>auftritt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Jitter

MFG
Falk

Mensch Falk! ;-)
>Spielt der Opa auf der Zither
>klingt's für den Audiophilen stark nach Jitter

Respekt, mein Lieber!

MfG Paul

Aber wo ist denn die Gelfüllung bei diesen Kabeln?

Jitter kann man auch als "Phasenrauschen" bezeichnen.

Stell dir ein Rechtecksignal mit 44,1 kHz vor, bei dem das 
Tastverhältnis "wackelt", d.h. die steigenden Flanken kommen zufällig 
verteilt mal etwas zu früh, mal etwas zu spät, aber dennoch im Schnitt 
nach 1/44,1 kHz, d.h. nach etwa 22,7 µs.

Bei beispielsweise einem Jitter von 100 ns Spitze-Spitze könnten die 
Abstände zwischen den Flanken zwischen 22,6 µs und 22,8 µs variieren, 
während der langfristige Durchschnitt bei 22,7 µs bleibt.

Ein als "hochgenau" angepriesener Oszillator kann 1 ppm 
Frequenzstabilität haben, aber dennoch exorbitant hohen Jitter.

Der Audio-D/A-Wandler - ich meine jetzt nur das IC selbst - bekommt 
einen seriellen Datenstrom sowie Taktsignale. Damit das analoge 
Audiosignal korrekt rekonstruiert werden kann, müssen nicht nur die 
Datenworte stimmen (Amplitude), sondern natürlich auch die Zeitpunkte, 
zu denen von einem Sample zum nächsten weitergeschaltet wird. Wenn 
dieser Takt "jittert", schaltet der DAC seinen Ausgang zu den falschen 
Zeitpunkten um, und damit wird natürlich auch das analoge Ausgangssignal 
direkt beeinflusst.

Soweit klar?

Jetzt sieht man sofort ein, dass es genau zwei Zeitpunkte gibt, zu denen 
ein Audiosignal durch Jitter verfälscht werden kann, nämlich bei der 
A/D-Wandlung im Studio und später bei der D/A-Wandlung zu Hause. 
Unterstellt, dass der Jitter niemals so groß wird, dass in der digitalen 
Domäne einzelne Bits umfallen, spielt der Jitter in der gesamten 
Übertragungskette dazwischen keine Rolle. Nur wenn das Wackeln des 
Tastverhältnisses bei A/D-Wandlung und D/A-Wandlertakt verschieden ist, 
wird das später rekonstruierte Analogsignal verfälscht.

Man kann sich darüber streiten, ob die kleinen Einflüsse auf die 
Amplitude relevant sind (rechnet mal rum, wie stark der Jitter für 0,1% 
Klirr zusätzlich sein müsste...), aber sie sind da. Die Grundlage ist 
zunächst technisch nachvollziehbar, der Voodoo setzt später ein.

Da wir auf die A/D-Wandlung im Studio keinen Einfluss haben, bleibt die 
Frage, woher der D/A-Wandler eigentlich seinen Takt bezieht. Wenn ein 
mit der Jitter-Problematik vertrauter Nachrichtentechniker sich da so 
manches HiFi-Gerät mal näher anschauen würde, würde er weinend die Hände 
über dem Kopf zusammenschlagen.

Beispiel USB-Audio: Es gibt verschiedene Modi, aber unter anderem auch 
einen, bei dem der Wandlertakt direkt aus der Datenrate auf dem USB-Bus 
abgeleitet wird. Hier wäre eine Jitter-Messung sehr interessant.

(Wir sind uns allerdings einig, dass ein spezielles USB-Kabel da wenig 
ausrichten kann).

Die schlimmste Variante hat man beim S/PDIF: Das Signal geht entweder 
über Kabel und Steckverbinder mit falscher Impedanz und oft fehlerhafter 
Terminierung, oder über eine stark rauschende optische Verbindung mit 
eigentlich zu geringer Bandbreite (Toslink), um dann am Eingang des 
Empängers direkt in einen Schmitt-Trigger geworfen zu werden. Danach 
wird über eine PLL aus dem biphase-mark-codiertem Signal der Bit-Takt 
rekonstruiert und schließlich für den Wandler passend heruntergeteilt.

Man kann hier herrlich akademische Versuche machen, da hat fast alles 
Einfluss auf den messbaren Jitter bzw. das Jitter-Spektrum: Klopfen auf 
das Gerät, Bewegen des S/PDIF-Kabels, Ein- und Ausfahren der Schublade 
des Laufwerks, etc.

Klanglich relevant? Mit Super-Kabeln behebbar? Das sind andere Fragen.

> Bei beispielsweise einem Jitter von 100 ns Spitze-Spitze könnten die
> Abstände zwischen den Flanken zwischen 22,6 µs und 22,8 µs variieren,
> während der langfristige Durchschnitt bei 22,7 µs bleibt.

Vertan, soll 100 ns Spitze heißen.

Hab da was älteres zu dem Thema gefunden. Ich denke, der Autor hat das 
nicht all zu ernst gemeint, aber wer etwas Geld damit verdienen möchte, 
kann sich daraus sicherlich die Ein oder Andere Anregung holen gg


https://groups.google.com/group/de.sci.electronics/msg/ead4120fdf7371dd?hl=de

Fank B. - köstliche humoristische Unterhaltung > A la Carte.

@ Oliver Döring , hiermit
> Einverstanden. Ich höre zum Beispiel einen (Folien-) Koppelkondensator
> zwischen zwei Studen einer Endstufe (damit nach deiner Definition direkt
> im Signalweg) nicht, das habe ich praktisch ausprobiert.
> Unterschiedliche Ladeelkos haben dagegen einen direkt hörbaren Einfluss,
> auch wenn die Unterschiede marginal sind und sich nicht leicht in Worte
> fassen lassen.
willst du wen testen?

Mit einem Netzteil oder einer SV, welches den Namen nicht mal verdient, 
hantierst du hier mit Argumenten weitab von jeglicher Fachkenntnis.

Die Strom-/Spannungsquelle, welche für diese Aufgabe nicht geeignet oder 
richtig ausgelegt ist, höre und fühle und sehe ich überall, in jeder 
elektron. oder elektr. Schaltung.

Ob es das Licht in einer Garage ist, welches beim Einschalten eines 
größeren Verbrauchers dunkler wird, oder der leere Akku im Auto beim 
Starten des Motors etc. pp.!

Damit sollte man so nicht argumentieren.

> Mit einem Netzteil oder einer SV, welches den Namen nicht mal verdient,
> hantierst du hier mit Argumenten weitab von jeglicher Fachkenntnis.

Du hast zwar nicht nachgefragt, trotzdem diese Zusatzinfo für dich: 
Getestet wurden die Unterschiede zwischen Elkos mit mindestens 47 mF / 
63 V von unterschiedlichen Herstellern: BC Components, Rifa, Cornell 
Dubilier. Alle jeweils mit oder ohne MKP 10 µF parallel.

Über Fachkenntnis diskutiere ich nicht mit anonymen Forenteilnehmern. Da 
soll jeder die Beiträge lesen und sich eine eigene Meinung bilden.

Unterschiedliche Ladeelkos haben dagegen einen direkt hörbaren Einfluss,
> auch wenn die Unterschiede marginal sind und sich nicht leicht in Worte
> fassen lassen.

Sind das nicht immer die Floskeln von audiophilen Beschwörern?
Und die gehen noch ein paar Nuancen weiter!

Ein NT oder eine SV welche nicht durchdacht oder zeitgemäß ausgelegt 
ist, ist schon in der Wiedergabe gewisser Musikstücke hörbar.

Nur laß das NT mal weg, und nimm dazu eine saubere Akku-Batterie, dann 
liegen die gleichen C´s deiner Erklärung immer noch im Signalweg, aber 
das Klangereignis wird sich radikal ändern. Ohne daß sich die C´s ändern 
mußten.

Wo ist da die physikalische Logik oder der Zusammenhang?
An den C´s kann es dann ja wohl nicht mehr liegen!

Zu dem Bsp. mit den Herstellern der NT-Kapazitäten fehlt aber noch der 
typische techn. Hintergrund der verwendeten Signal- / Verstärker- oder 
Endstufen - das eigentliche Funktionsgerät.

Und die Meinung, die sich hier jeder bilden darf, muß dann deiner 
entsprechen?
Man ging eigentl. davon aus, daß gewisse fachl./ physikalische Aspekte 
unverwechselbar sind, aber da gibt es wohl doch unterschiedl. 
Anschauungen.

Im übrigen anonyme Foren-Tln. sind die, welche ohne Anmeldung hier 
posten.

Aber jeder hat wohl so seine eigene fachl. Philosophie.

Oliver Döring schrieb:

nach vielen Erklärungen

> ... Klanglich relevant?

Die wichtigste Frage, nämlich die Frage danach, ob man das, was man mit 
viel technischem audiophilen Schaltungsaufwand zu bekämpfen versucht 
überhaupt hört, scheint grundsätzlich (ob hier oder anderswo) stets 
nur eine Nebensächlichkeit zu sein. Warum ist das eigentlich so? 
Vielleicht weil man es in Wirklichkeit gar nicht wissen möchte? Und 
selbst wenn man's mal ein wenig hören sollte, wird dadurch der 
Musikgenuss wirklich gestört oder zerstört? Man kann sich Störungen auch 
einreden, bis man sie wirklich wahrnimmt und dann nicht mehr ertragen 
kann (Schlagschatten von Windrädern wäre so ein Beispiel). Wer wohnt 
eigentlich in Häusern, die einer Akustik-Messkammer gleichen, ohne 
jegliche Nebengeräusche? Niemand. Überall gibt es irgendwelche 
Nebengeräusche aus der nahen Umgebung, ob durch Strassenverkehr, Telefon 
oder sonst was. Jeder Kopfhörer klingt anders, jeder Lautsprecher klingt 
anders als sein Vergleichspendant. Was ist da besser und was schlechter? 
Beurteilungen sind und bleiben subjektiv im Höreindruck der jeweiligen 
Person. Das müssen doch wirklich arme Menschen sein, die Musik nur dann 
genießen können, wenn sie von sündhaft teuren Anlagen gespielt werden, 
die erst mal seitenweise technische Fantasiegebilde in Hochglanz 
gedruckt liefern, ohne die es angeblich keinen gescheiten Musikgenuss 
geben kann. Die einen hören Musik und die anderen suchen wohl lieber 
beim Hörgenuss die Fehler in Selbiger.

T. H. schrieb:
> Mal gucken was die nächste Runde bringt.

Die Protokolle geben die - wie zu erwarten war - nicht raus. Ich könnte 
die Strippe aber selbstverständlich für 4 Wochen testen, ohne Vorkasse. 
Reizen würde es mich schon das Ding mal auseinanderzuschneiden um zu 
gucken was da tatsächlich unter dem Gewebeschlauch ist...aber ich glaube 
die wären darüber nicht so glücklich.  ;^)

Scheinbar haben die den betreffenden Absatz von der Homepage genommen.

T. H. schrieb:
> Ich könnte
> die Strippe aber selbstverständlich für 4 Wochen testen, ohne Vorkasse.

Na offensichtlich sind die von ihrem Produkt doch sehr überzeugt, oder 
sie hoffen auf deinen Verstand als potentiellen Käufer :-))

Das ganze erinnert mich ein weinig an des Kaisers neue Kleider! ;-)

>Na offensichtlich sind die von ihrem Produkt doch sehr überzeugt
Was soll denn schlimmstenfalls passieren ? Negative Testergebnisse ? 
werden von den Audiophilen zerredet ! Der tester behält das Kabel, ohne 
es zu bezahlen ? kein wirklicher finanzieller Verlust für den 
Hersteller.

weils gerade zum Thema passt ;-))

Da reißt es dann wohl ein einzelnes Kabel für lächerliche 150 ocken auch 
nicht mehr raus!

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=320636203163

krasse sch**ß*