Tasten entprellen per Software

Hi
M. K. schrieb:
> Du
> findest es also blöd

Sorry, ich find überhaupt nix blöd und nutze meine Zeit auch nicht, um 
beiträge mehrfach zu lesen, um zu verstehen. zugegeben, manche schon, 
das kommt schon mal vor.

Martin V. schrieb:
> Aber jetzt habt ihr Mal wieder Diskussionsstoff und werdet meinen
> Beitrag wieder zerpflücken

Mach ich selten, aber so wie ich es geahnt hab. Hättet ihr den Beitrag 
zuende gelesen und verstanden...

Teo schrieb:
> Wie jetzt, ALLE

Bezieht sich das auf "alle Eventualitäten"? Ja, so hab ich es 
geschrieben und auch gemeint, ich "versuche". Das heißt nicht, das ich 
es immer schaffe, was sich dann irgendwann einmal in einer Fehlfunktion 
bemerkbar macht. Aber daraus lerne ich und auch wenns vielleicht blöd 
klingt, es ist wichtig, Fehler zu machen und ja, das auch zuzugeben. Nur 
so steht man zur Verantwortung und lernt daraus. Und bitte, wenn ich mal 
übertriebene Vergleiche ansetze, nehmt das nicht immer "wörtlich". 
Trotzdem können Fehler durchaus schwerwiegend sein. Ich hab in meiner 
über 30jährigen Tätigkeit als Anlagenprogrammierer auch ein paar Fehler 
gemacht und jeder verursachte einen Schaden in 5 stelliger Höhe. 
Gottseidank gab es nur Sach- und keine Personenschäden.Ich habe mich 
aber immer der Verantwortung gestellt und nie die Schuld irgendeinem 
Bauteil oder einer Software zugeschoben, obwohl es zu 90% so war. Aber 
es war meine Schuld, es eben nicht richtig geprüft zu haben und eben 
diese Eventualität nicht erkannt habe. Klar, meine Basteleien sind 
überhaupt nicht mehr so zu betrachten, aber trotzdem ärgern mich 
Fehlfunktionen und ich will nicht mit unzulänglichen und unzuverlässigen 
Geräten arbeiten. Also, noch mal, ich bin kein 1005tiger und auch nicht 
95%, aber ich versuche, dahin zu kommen und auch, wenn die Länge meines 
Lebens dafür nicht ausreichen wird, ich versuche es trotzdem.
Gruß oldmax

Martin V. schrieb:
> Ja, so hab ich es
> geschrieben und auch gemeint

Martin V. schrieb:
> Und bitte, wenn ich mal
> übertriebene Vergleiche ansetze, nehmt das nicht immer "wörtlich".

Ja was denn nun? Mal meinst du was du schreibst, mal übertreibst du. Wie 
sollen das andere Leser denn differenzieren? Wie soll man dich denn so 
verstehen?

Martin V. schrieb:
> Ich hab in meiner
> über 30jährigen Tätigkeit als Anlagenprogrammierer auch ein paar Fehler
> gemacht und jeder verursachte einen Schaden in 5 stelliger Höhe.
> Gottseidank gab es nur Sach- und keine Personenschäden.Ich habe mich
> aber immer der Verantwortung gestellt und nie die Schuld irgendeinem
> Bauteil oder einer Software zugeschoben, obwohl es zu 90% so war.

Oh bitte nicht so einen Quatsch schreiben. Wie sag bei dir die 
Verantwortung aus? Hast du gesagt es war dein Fehler oder hast du die 
Schäden dafür bezahlt? Nichts gegen dich aber mich kotzt diese Phrase 
"Ich stelle mich meiner Verantwortung" in letzter Zeit einfach nur an da 
nichts als hohle Worte dahinter stehen.

W.S. schrieb:
> die Zeitverzögerung vor dem
> Tastendruck ist kundenseitig unerwünscht.

Würde mich mal interessieren, was für nervöse Kunden das sind. Und 
welche Bedienmenüs es erfordern, 10* je s auf ne Taste zu hämmern.

Bei uns hat sich noch kein Kunde beschwert oder Tasten zerdroschen. Im 
Gegenteil, die sind erstaunt, wie schnell die Tasten im Gegensatz zu 
einer PC-Steuerung reagieren.
Beim PC muß sich ja der Tastendruck vom Controller über USB-Polling über 
Treiber-Libs über die Applikation bis zum Bildschirm kämpfen. Das dauert 
erheblich länger, als läppische 40ms.

W.S. schrieb:
> Teo schrieb:
>> Ja so ist das halt, Jeder will recht behalten. Da werden die Argumente
>> halt immer obskurer,...
>
> Tja, das ist in diesem Forum so.
> Der TO hat sich inzwischen zurückgezogen.
>
Alles gut :). Ich bin noch da und habe für mich sehr viel dabei gelernt. 
Muss ich aber feststellen, dass für mich sehr oft ein generelles 
Vorgehen in Frage kommt. Doch das soll nicht bedeutet, dass es für 
speziellere Fälle nichts besseres gibt. Und, "leider" sehe ich wenig 
Diskussion in diesem Dialog, sondern mehr unterschiedliche Verfahren. 
Und je nach dem, ob man eine normale Taste entprellt, eine 
Drehreglertaste zum Navigieren im Menü, Fensterkontakte oder 
Feuchtigkeits- oder Näherunsssensor wahrgenommen wird usw. - überall 
kann die Methode ein wenig eine Andere sein. Für mich persönlich gilt. 
Wenn die Taste für sich alleine wichtig ist
z.B. in der Sicherheitt, dann ist es auch im separaten Kontext zu lösen. 
Wenn es um die Tasten oder um die Tasten-ähnliche Aktionen handelt, die 
eine Reaktion verursachen, dann ist das Ganze zu betrachten und nicht 
nur die Taste für sich, und z.B. zweitrangig, ob es sich im Menü 
wiederspiegelt.... Evtl. wird von manchen es anders gesehen, und so soll 
es auch so sein.

A. S. schrieb:
> Nimm einfach Mal eine Folientastatur und klebe sie an den Türrahmen. Und
> dann stell dir vor, du musst alle 11 sek mit enter bestätigen

Für solche Anwendungen sind Pilztaster üblich, z.B. Bedienung der 
Laufkatze.
Es gibt zwar auch Folientasten mit fühlbarer Erhebung und Knackfrosch, 
aber die brauchen eine recht hohe Betätigungskraft. Da kann ich gut 
verstehen, daß es zu Beschädigungen kommt.
Man sollte sich genau überlegen, ob die schlechte Haptik von 
Folientasten zumutbar ist. Man kann den Kunden auch schnell wieder los 
sein.

Teo schrieb:
> Valeri D. schrieb:
>> Und je nach dem, ob man eine normale Taste entprellt, eine
>> Drehreglertaste
>
> Letzteres vergiss mal schnell wieder!
> Dank des Gray-Code könnte durch das Prellen höchsten ein Schritt

Gray-Code ist schon fast wieder ein Besonderheit bei den 
Drehdrückstellern/Rotary Encoder (Zum Regler werden sie erst bedingt in 
der Gesamtfunktion).
Zu Unterscheiden ist da u.a. zwischen den mechanischen, optischen und 
magnetischen Varianten. Da gibt es dann unterschiedliche Ausgangssignale 
für die man unterschiedliche Auswertroutinen benötigt.

> verloren gehen. Deshalb und nicht weniger der Bedienfreundlichkeit
> wegen, tastet man die Dinger mit knapp 1kHz(*) ab, und gut is dat. :)

Schlimmer als verlorene Impulse sind plötzlich gegenläufig detektierte 
Impulse. Konnte man z.b. bei manchen Autoradios beobachten die man 
schnell leise drehen wollte aber dabei unkontrolliert lauter wurden.

> *) >200Hz "reichen" auch, nur "Zwirbler" werden da meckern! ;D
Wenn man sich damit beim Basteln zufrieden gibt vielleicht. Ansonsten 
kann man damit wieder leicht auf die Nase fallen, siehe Beispiel 
Autoradio.

Peter D. schrieb:
> Man sollte sich genau überlegen, ob die schlechte Haptik von
> Folientasten zumutbar ist. Man kann den Kunden auch schnell wieder los
> sein.

Man sollte die Folientastatur nicht zu schlecht reden, sie hat durchaus 
ihre Daseinsberechtigung, z.b. wenn leichte Reinigung / 
Desinfizierbarkeit eine Rolle spielt, dabei auch mit Handschuhe bedient 
werden muss. Da sind die genau die Eigenschaften wie höhere 
Betätigungskraft, rillenfreie Oberfläche,... gefordert.

Valeri D. schrieb:
> Für mich persönlich gilt.
> Wenn die Taste für sich alleine wichtig ist
> z.B. in der Sicherheitt, dann ist es auch im separaten Kontext zu lösen.
> Wenn es um die Tasten oder um die Tasten-ähnliche Aktionen handelt, die
> eine Reaktion verursachen, dann ist das Ganze zu betrachten und nicht
> nur die Taste für sich, und z.B. zweitrangig, ob es sich im Menü
> wiederspiegelt.... Evtl. wird von manchen es anders gesehen, und so soll
> es auch so sein.

Im realen Leben hat der "Tastenprogrammierer" oft gar nichts mit der 
Anwendung zu tun. Siehe z.B. PC-Tastatur. Da schaut man auch nicht drauf 
ob man die Tastatur mehr für Excel oder mehr für Word benötigt.

Garry

>> Schlimmer als verlorene Impulse sind plötzlich gegenläufig detektierte
>> Impulse. Konnte man z.b. bei manchen Autoradios beobachten die man
>> schnell leise drehen wollte aber dabei unkontrolliert lauter wurden.

Dieser Mist ist gar nicht mal so wenig verbreitet. Wie man sowas 
abliefern kann frage ich mich auch.

Diesen Effekt hat mein:

harman/kardon AVR 507 Limited Edition am Lautstärkeregler, lauter geht 
einwandfrei, leiser wird auch lauter, zum Glück funktioniert die 
Fernbedienung einwandfrei. Das Problem trat damals kurz nach der 
Garantie auf, obwohl ich nie großartig daran gedreht hatte. Das Teil ist 
mittlerweile schon viele Jahre alt

Philips DAB+ Radio beim Weckzeit einstellen springt Stunde und Minute 
hin- und her. Ist eben auch nur noch der Name übrig.

und meine PC Maus am Mausrad (Trust 22879), Seiten hochscrollen 
einwandfrei, beim runtersrollen springts manchmal zurück, fing vor paar 
Wochen "langsam" an

Daran sieht man nur Eines. Die Produkte werden nicht lange genug 
getestet und die Entwickler haben keine Erfahrung mit sowas. Die wissen 
scheinbar nicht das Kontakte verschleißen und die Prellzeit mit der Zeit 
ansteigt.

Peter D. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> die Zeitverzögerung vor dem
>> Tastendruck ist kundenseitig unerwünscht.
>
> Würde mich mal interessieren, was für nervöse Kunden das sind. Und
> welche Bedienmenüs es erfordern, 10* je s auf ne Taste zu hämmern.
Auto: Du willst 10 Titel weiterspringen, also drückst Du 10x 
hintereinander schnell auf die Taste. Auch wenn Du es nicht in einer 
Sekunde schaffst so wird der Tastendruck elektrisch gesehen doch schnell 
mal kürzer als 100ms. Nervig wenn der Druck dann nicht mehr erkannt 
wird.
Gleiches am Tempomat: Paar km/h schneller oder langsamer - da wartet man 
nicht nach jedem Tipp dass das das Auto wirklich 1km/h schneller 
geworden ist sondern tickert schnell paar Impulse hoch oder runter.


> Bei uns hat sich noch kein Kunde beschwert oder Tasten zerdroschen. Im
> Gegenteil, die sind erstaunt, wie schnell die Tasten im Gegensatz zu
> einer PC-Steuerung reagieren.
> Beim PC muß sich ja der Tastendruck vom Controller über USB-Polling über
> Treiber-Libs über die Applikation bis zum Bildschirm kämpfen. Das dauert
> erheblich länger, als läppische 40ms.
Mhm... da läuft dann aber was sparsam... Ein Gamer würde Dir das Teil um 
die Ohren hauen wenn er so lange warten müsste bis sich am Bildschirm 
was tut so wie Du es beschreibst...
Inzwischen ist das ja sehr verbreitet dass ein Eingabesignal von einem 
Tastaturcontroller über serielle Datenleitungen und Treiber, Host,... 
seinen weg bis zum Display finden muss. Wer da noch ein träges 
Reaktionsverhalten zeigt hat am Markt schon so gut wie verloren. 
Smartphones haben da bis in die betagte Seniorengruppe die Meßlatte für 
die Erwartungshaltung sehr hoch gelegt...
Garry

Veit D. schrieb:
> Daran sieht man nur Eines. Die Produkte werden nicht lange genug
> getestet und die Entwickler haben keine Erfahrung mit sowas. Die wissen
> scheinbar nicht das Kontakte verschleißen und die Prellzeit mit der Zeit
> ansteigt.

Dazu fallen mir die schönen Werbesprüche ein "Gut ist uns nicht gut 
genug" und "Jeden Tag ein bischen besser". Sollten sich mal diejenigen 
zu Herzen nehmen die meinen "es tut doch", warum soll ich da mehr 
Aufwand reinstecken? Jedenfalls wenn sie damit Geld verdienen.

Garry

Stefan ⛄ F. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> So, und nun kann man sich auf das Diskutieren des Punktes 3
>> konzentrieren.
>
> Manche Leute (wie ich) schalten einfach einen Kondensator parallel zum
> Taster anstatt zu diskutieren.

Schon verloren wenn es um eine Tastenmatrix geht, da sind die 
Kondensatoren tödlich in der Auswertung...

Garry

M. K. schrieb:
> Oh bitte nicht so einen Quatsch schreiben. Wie sag bei dir die
> Verantwortung aus? Hast du gesagt es war dein Fehler oder hast du die
> Schäden dafür bezahlt? Nichts gegen dich aber mich kotzt diese Phrase
> "Ich stelle mich meiner Verantwortung" in letzter Zeit einfach nur an da
> nichts als hohle Worte dahinter stehen.

Völlig falsches Signal!
Wesentlich ist dass man einen Fehler zugeben kann um dann schnell eine 
Lösung dafür zu finden. Man stellt sich doch auch seiner Verantwortung 
in dem man dafür sorgt dass der Schaden begrenzt bleibt und sich nicht 
erst noch richtig ausdehnt - nur weil man versucht den Fehler anderen in 
die Schuhe zu schieben. Wo gearbeitet wird passieren Fehler.

Gerald O. schrieb:
> Gleiches am Tempomat: Paar km/h schneller oder langsamer - da wartet man
> nicht nach jedem Tipp dass das das Auto wirklich 1km/h schneller
> geworden ist sondern tickert schnell paar Impulse hoch oder runter.

Bei meinem Auto ist da eine Dynamik einprogrammiert, bei mehrfacher 
Betätigung erhöht sich die Schrittweite. Auch haben die Tasten so eine 
Haptik, daß man sie gar nicht 10*/s betätigen kann. Man hat einen 
deutlichen Druckpunkt, der die Betätigung rückmeldet.
Auch die Radiotasten sind so programmiert, daß sie beim gedrückt Halten 
automatisch weiterzählen (Lautstärke, Sender usw.).
Man muß also nicht drauf rumdreschen und ich hab auch noch nie einen 
Autofahrer gesehen, der so die Tasten bedient.

Maxe schrieb:
> Ich weiss nicht, obs schon gesagt wurde, hat auch nur indirekt mit der
> Entprellung selbst zu tun, aber viele Taster brauchen einen
> Mindestschaltstrom, um dauerhaft zuverlaessig zu funktionieren.

Es gibt für jede Anwendung den richtigen Taster. Steuerungstaster, die 
große Schütze direkt schalten können, sind für MC-Eingabe nicht 
geeignet.
Es gibt Bedientaster mit Goldbeschichtung, die brauchen keinen 
Mindeststrom, können aber auch nur wenige mA ab, damit die Beschichtung 
nicht verdampft. Ein Kondensator parallel ist für die tödlich.

Lediglich nur ein Benutzer schrieb:
> Jedes Schalten ist mit einem Funken verbunden, d.h. es entsteht ein
> Plasma.

Das Plasma will ich sehen, dass bei 1mA entsteht und den Taster 
signifikant beschädigt. Hier gehts ja nicht um Schalter, die zig Ampere 
trennen sollen sondern um "Tastaturen". Wer hier mehr als 1mA durch nen 
Taster jagt hat zugegebener Maßen etwas beim Taster nicht verstanden.

Peter D. schrieb:
> Nur ist in der Regel die Durchlaufzeit der Mainloop keine Konstante,
> sondern in einem weiten Bereich schwankend, abhängig von den gerade
> auszuführenden Tasks. Daher ist die Mainloop der denkbar ungünstigste
> Platz.

In der Regel ist (im professionellen Umfeld) die Zykluszeit der Mainloop 
sehr wohl eine Konstante.
Sowohl bei einfachen Zeitscheibenbetriebssystemen als auch bei RTOSen 
hast du ein oder mehrere "Tasks" die deinen Software-Komponenten 
verschiedene Zykluszeiten zur Verfügung stellen, z.B. 5ms, 10ms, 
100ms...
Deine Lösung, eine Mainloop die ungebremst durchrattert und mal öfter, 
mal weniger oft kommt, ist ein Nischenfall.

> Ein Timerinterrupt ist dagegen der ideale Platz für eine konstante
> Zykluszeit.

Keineswegs.
Kann man zwar in kleinen, überschaubaren Projekten die nie mehr 
erweitert werden so machen. Professionell macht das aber niemand so.
Für zyklische Aufgaben gibt es zyklisch aufgerufene Zeitscheiben / Tasks 
/ WasAuchImmer.
Der Timerinterrupt selbst stellt im Idealfall lediglich den Tick für das 
Weiterschalten der Zeitscheibe / des Tasks zur Verfügung.

Nur so kriegst du ein einigermasen zeitdeterministisches System hin.
Klar, bei den meisten kleinen Bastelprojekten hier kann man's auch so 
wie du machen.
Dann braucht man sich aber nicht wundern wenn nach einer kleinen 
Änderung in der SW das Gesamtsystem nicht mehr läuft weil man sich sein 
komplettes Timing zerschossen hat.

Man braucht natürlich einen Strom, der den Eingang bei offenem Kontakt 
auf high zieht. Dazu nimmt man die internen Pullups des MCs (wenige µA). 
Tastaturen und Fernbedienungen benötigen keine extra Widerstände dafür.

Hi
Tastertör schrieb:
> Wo bleibt der Kommentar von (garry)?

Der kugelt sich noch vor Lachen... kommt bestimmt, sobald er sich wieder 
gefangen hat.
Gruß oldmax

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Deswegen benutzen die meisten Leute
> eher 100nF, und das tut manchen Kontakten wirklich weh.

und wenn das nicht funktioniert kommen viele auf die Idee "viel hilft 
viel" und wenn sie bei 1000µF Elkos angekommen sind werden die 
Tasteroberflächen massiv beleidigt!
Da reinigt der "Mindeststrom" auch alle Beschichtungen weg.

Lediglich nur ein Benutzer schrieb:
> Schnapp dir ne Webcam, 9 V Batterie, Widerstandsdekade, 2 blanke Drähte
> und simuliere den Kontakt. Das ganze bei Dunkelheit und beobachte was du
> siehst. Die Kamera hat nur! die Kontakte im Sichtbereich.

Wäre bestimmt noch umsetzbar aber schaun wir mal, ne Webcam die mit 60 
Hz aufnimmt kann also einen Funkenabriss wie gut wahrscheinlich 
aufnehmen?

Lediglich nur ein Benutzer schrieb:
> Nach 100.000 Schaltvorgängen schaust Du Dir die Kontakte mit einem
> Elektronenmikroskop an.

Yo, moment...ich geh kurz in den Keller zum REM...

Völlig blödsinnige Forderungen. Wenn man nur mal bedenkt: Jede 
bescheuerte Computermaus wird mit DC betrieben aber klar, zum einem 
wissen die Hersteller da nicht was sie tun und zum anderen hört man es 
auch immer wieder, dass die Computermäuse reihenweise wegen abgebrannter 
Taster ausfallen.

M. K. schrieb:
> zum anderen hört man es
> auch immer wieder, dass die Computermäuse reihenweise wegen abgebrannter
> Taster ausfallen.

ne wegen mieser Minitaster.....
Ich musste schon mal einige tauschen.

Hallo,
Joachim B. schrieb:
> ne wegen mieser Minitaster.....
> Ich musste schon mal einige tauschen.

Ich habe in über 30 Jahren "Mausgeschubse" erst einmal einen Taster in 
einer Maus getauscht (eine Laptopmaus von IBM). Ansonsten verwende ich 
ausschließlich Logitech-Mäuse und hatte mit denen bis jetzt keinen 
einzigen Ausfall.

rhf

M. K. schrieb:
> .... aber keine falsche Scheu, als Rentner dürftest du
> genügend Zeit haben meinen Post mehrfach zu lesen und darüber
> nachzudenken,.....
a)schlimmer geht nimmer!!
b)alte Weisheit: Rentner haben niemals Zeit

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Manche Leute (wie ich) schalten einfach einen Kondensator parallel
Wie viel F (Kondensator) sind empfehlenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Gerald O. schrieb:
>> Siehe z.B. PC-Tastatur. Da schaut man auch nicht drauf
>> ob man die Tastatur mehr für Excel oder mehr für Word benötigt.
>
> Frage mal die Gamer. Die geben teilweise viel Geld für spezielle
> Tastaturen aus, die schneller reagieren und mehr Tastendrücke
> gleichzeitig erfassen können.

Da geht es dann aber hauptsächlich um die mechanischen Eigenschaften der 
Tasten. Bzgl. mehr Tasten gleichzeitig habe ich mir das noch nicht 
angeschaut was die Tasturen anders machen.

Garry

Le X. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Nur ist in der Regel die Durchlaufzeit der Mainloop keine Konstante,
>> sondern in einem weiten Bereich schwankend, abhängig von den gerade
>> auszuführenden Tasks. Daher ist die Mainloop der denkbar ungünstigste
>> Platz.
>
> In der Regel ist (im professionellen Umfeld) die Zykluszeit der Mainloop
> sehr wohl eine Konstante.
> Sowohl bei einfachen Zeitscheibenbetriebssystemen als auch bei RTOSen
> hast du ein oder mehrere "Tasks" die deinen Software-Komponenten
> verschiedene Zykluszeiten zur Verfügung stellen, z.B. 5ms, 10ms,
> 100ms...
> Deine Lösung, eine Mainloop die ungebremst durchrattert und mal öfter,
> mal weniger oft kommt, ist ein Nischenfall.
Würde ich so Pauschal nicht stehen lassen, kommt darauf an was der uC 
für Aufgaben hat.

>> Ein Timerinterrupt ist dagegen der ideale Platz für eine konstante
>> Zykluszeit.
Ja, aber dort sollte man nur das aller notwendigste machen wie z.B. den 
Tastenzustand in ein "Schieberegister" einlesen um es dann in der 
Mainloop auszuwerten.

> Keineswegs.
> Kann man zwar in kleinen, überschaubaren Projekten die nie mehr
> erweitert werden so machen. Professionell macht das aber niemand so.
> Für zyklische Aufgaben gibt es zyklisch aufgerufene Zeitscheiben / Tasks
> / WasAuchImmer.
> Der Timerinterrupt selbst stellt im Idealfall lediglich den Tick für das
> Weiterschalten der Zeitscheibe / des Tasks zur Verfügung.

Kommt auf den Kostendruck an, gerade im professionellen Bereich. Da ist 
man schnell gezwungen den kleinst möglichen (billigsten) uC für 
Teilaufgaben (Powercontroller, Tastencontroller,...) zu verwenden. Das 
leistet man sich nicht unbedingt den Luxus eine Art Betriebssystem 
aufzubauen.

> Nur so kriegst du ein einigermasen zeitdeterministisches System hin.
> Klar, bei den meisten kleinen Bastelprojekten hier kann man's auch so
> wie du machen.
> Dann braucht man sich aber nicht wundern wenn nach einer kleinen
> Änderung in der SW das Gesamtsystem nicht mehr läuft weil man sich sein
> komplettes Timing zerschossen hat.

Das kann einem mit Zeitscheiben auch passieren, die Laufzeiten sollte 
man immer im Auge behalten.

Garry

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Es dürfen daher
> nicht beliebige Tasten gleichzeitig gedrückt werden, weil sonst falsche
> "phantom" Tasten erkannt werden.

Stichwort "Scan code". Sonst könnte ich nicht <strg><alt><entf> drücken.

Quelle:
http://www.winfaq.de/faq_html/Content/tip1500/onlinefaq.php?h=tip1576.htm

ciao
gustav

Gerald O. schrieb:
>> Manche Leute (wie ich) schalten einfach einen Kondensator parallel zum
>> Taster anstatt zu diskutieren.
>
> Schon verloren wenn es um eine Tastenmatrix geht, da sind die
> Kondensatoren tödlich in der Auswertung...

Was haltet ihr denn von einer statischen(?) analogen(?) Matrix wie im 
Bild? Die Kondensatoren filtern Störimpulse, die Software darf also auf 
die erste Flanke reagieren. Bonus: nur 4 Pins für 20 Tasten und weniger 
Umweltverschmutzung durch rein statische Signale.

Wenn der ADC Daten in einem von (hier) 5 Fenstern liefert, gilt die 
Taste als gedrückt und kann von einer normalen Entprellroutine 
verarbeitet werden.

Wolle G. schrieb:
> b)alte Weisheit: Rentner haben niemals Zeit

genauer gesagt zu wenig Restlebenszeit weswegen sie hektisch werden.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Die Kondensatoren halte ich da allerdings für kontraproduktiv

und dann stimmen alle Annahmen nicht mehr wenn R x C nicht mehr stimmt.
Miese Schaltungdesigns gibt es genug! PeDa erwähnte es ja schon.
Entweder wird Alterung und Verschleiß nicht eingeplant oder 
Fehlfunktionen billigend in Kauf genommen, schliesslich soll ein Kunde 
auch mal neu kaufen, hohe Reparaturpreise mit Phantasie Ersatzteilpreise 
tun dann ein Übriges.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Bauform B. schrieb:
>> Was haltet ihr denn von einer statischen(?) analogen(?)
>> Matrix wie im Bild?
>
> Ist durchaus gebräuchlich. Die Tasten meines Receivers sind so ähnlich
> beschaltet.
>
> Die Kondensatoren halte ich da allerdings für kontraproduktiv, weil sie
> sich langsam aufladen und damit eine ganze Reihe von möglichen Tasten
> durchlaufen. Die Software muss warten, bis der Messwert stabil ist, da
> kann sie dann auch gleich selbst entprellen.

Weiterer Nachteil:
Für Low-Power-Anwendungen mit Weckfähigkeit per Tastatur ist die 
Beschaltung nicht geeignet.


Garry

Stefan ⛄ F. schrieb:

> Normale PC Tastaturen haben keine Dioden in der Matrix. Es dürfen daher
> nicht beliebige Tasten gleichzeitig gedrückt werden, weil sonst falsche
> "phantom" Tasten erkannt werden.

> Bei Gaming Tastaturen sind je nach Bauart Dioden eingefügt oder die
Würde ich ehr umgekehrt sehen dass sie bei einfachen Tastaturen 
weggespart wurden.
> Anordnung der Tasten in der Matrix verändert, um bestimmte für Spiele
> relevante Konstellationen zuzulassen.
Gibt es da bei zwei gleichzeitig lang-gedrückten Buchstaben ein 
Unterschied zur normalen Tastatur? (Geht mir die um Kombinationen von 
Shift/Ctrl/ALT,.. mit Buchstaben).

> Viele Hersteller werben auch damit, dass die Tastendrücke schneller
> erkannt werden, als üblich.
>
> Das ist wie bei 1600 dpi Mäusen am 100 dpi Bildschirm: Manche Leute
> glauben, es zu brauchen.

Tastenreaktionszeiten sind messbar, das hat nichts mit glaube zu tun. Ob 
es in einer Anwendung sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt. Bei 
Spielen macht es  statistisch sicher einen Unterschied wenn eine Eingabe 
schneller kommt - unabhängig von der Reaktionszeit des Spielers wird die 
Signallaufzeit kürzer.

Garry

A. S. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Wie bitte?
>> Interrupts grundsätzlich meiden?
>> ne long in der ISR ist tödlich? Und dan auch noch absolut?
>> Leute, macht mal ne Pause zum Abkühlen.
>> W.S.
>
> Ironie-Detektor dejustiert? Der Rat galt nur jener zitierten Person, die
> Angst vor 16bit-Variablen in ISRs hatte.

Da war ehr der Ironie-Sender kaputt und hat es nicht eindeutig genug 
kodiert.

Garry

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn du auf einer normalen Tastatur zum Beispiel "c" und "b"
> gleichzeitig drückst und fest hältst, wird nur einer davon als gedrückt
> gehalten erkannt.

Erkannt von der PC-Software vielleicht. In einem Editor macht das ja 
auch keinen Sinn. Der holt sich die Tastendrücke vom Betriebsystem, 
welches solche Doppeltastendrücke softwaremäßig herausausfiltert.

Aber ich weiß (vor allem durch das Projekt STECCY), wofür ich 
jeweils einen PS/2- und USB-Tastaturtreiber geschrieben habe, dass 
stinknormale PS/2 und USB-Tastaturen (z.B. von Logitech) durchaus beide 
(und sogar noch mehr) Tastendrücke melden - und auch das Loslassen. Und 
man bekommt sie auch gemeldet vom Betriebssystem, wenn man die richtigen 
Funktionen dafür aufruft.

Dioden braucht man dafür auch nicht. Es reicht, wenn die Zeilentreiber 
der Matrix mit OpenDrain-Outputs arbeiten.

Es kann natürlich sein, dass Gamer-Tastaturen die Zeilen aktiv mit 
PushPull betreiben, um eine Klitzekleinigkeit schneller zu sein als 
OpenDrain. Dann braucht man die Dioden natürlich. Aber es ist eine Mär, 
dass normale PC-Tastaturen das gar nicht hinbekommen ohne Dioden.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Drücke drei dieser Tasten gleichzeitig, dann "denkt" der Controller, du
> hättest auch die vierte gedrückt.

Nein, wieso denn?

Nehmen wir an, ich drücke Tasten A, B und C.

1. Fall:

Ich setze beide Zeilen auf hochohmig (OpenDrain) mit Pullup. Ich bekomme 
auf beiden Spalten ein HIGH: Kein Tastendruck erkannt.

2. Fall:

Ich setze die erste Zeile auf Low, die zweite auf hochohmig (openDrain). 
Ich bekomme beim Lesen auf beiden Spalten ein Low: A & B erkannt!

3. Fall:

Ich setze die erste Zeile auf hochohmig (openDrain) und die zweite Zeile 
auf Low. Ich bekomme beim Lesen in der ersten Spalte ein Low und in der 
zweiten Spalte ein High: C erkannt, D als nicht gedrückt erkannt!

4. Fall:

Den gibt es nicht, kein Mensch ist so blöd, mehr als eine Zeile auf Low 
zu ziehen.

Fazit: Es werden A, B und C zuverlässig als gedrückt erkannt. D wird als 
nicht-gedrückt erkannt. Die Welt ist also vollkommen in Ordnung.

Wohlgemerkt: OpenDrain-Outputs arbeiten von der Logik genauso wie 
PushPull-Outputs mit nachgeschalteter Diode. Pullups braucht man in 
beiden Fällen.

P.S.
Deine Links beschreiben Tastatur-Controller, die es so schon seit 20 
Jahren nicht mehr gibt. Die AVR-8-Bitter können auch keinen 
OpenDrain-Output, aber das heisst nicht, dass es unmöglich wäre 
(OpenDrain kann man bei AVRs emulieren, indem man sie auf Input mit 
Pullup stellt). STM32 können das von Haus aus.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn drei von den vier tasten gleichzeitig gedrückt sind, dann sind alle
> 4 Leitungen miteinander verbunden.

Stimmt, da hast Du recht, hier habe ich zu kurz gedacht. Aber trotzdem 
kann man den gleichzeitigen Druck von "b" und "c" erkennen, sind ja nur 
2 Tasten ;-)

Ich werde das aber nochmal mit einer Billig-Tastatur von Logitech (um 
die 10 EUR) nochmal testen. Bei meinen Tests für STECCY waren sogar 
5 Tastendrücke kein Problem. Kann aber gut sein, dass es hier auf die 
Kombination ankommt.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Probierte mal Q A S W.

Gerade hier im Eingabefenster probiert:

qqqqqqaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaassssssssswwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

Diese 4 Tasten scheinen bei einer Logitech, an der ich sitze, zumindest 
nicht im Quadrat miteinander verbunden zu sein.

EDIT:

qqqqqxxxxkkkkkkkkkkkkk

Das L kommt hier nicht. Gratuliere.

Letzter Versuch:

bbbbbbbbbbbbbbbcccccccccccccccccccc

"b" und "c" allein klappen natürlich - entgegen Deiner ursprünglichen 
Aussage ;-)

Bauform B. schrieb:
> Was haltet ihr denn von einer statischen(?) analogen(?) Matrix wie im
> Bild? Die Kondensatoren filtern Störimpulse, die Software darf also auf
> die erste Flanke reagieren. Bonus: nur 4 Pins für 20 Tasten und weniger
> Umweltverschmutzung durch rein statische Signale.
>
> Wenn der ADC Daten in einem von (hier) 5 Fenstern liefert, gilt die
> Taste als gedrückt und kann von einer normalen Entprellroutine
> verarbeitet werden.

Man sollte darauf achten dass die Fenster so gewählt sind, das zwei 
gedrückte Tasten nicht zur Fehlinterpretation in Form der Erkennung 
einer dritten Taste führen die gar nicht betätigt ist.
Solche Beschaltungen werden genommen wenn nicht genügend digitale Ports 
zur Verfügung stehen bzw. mit wenigen Leitungen ein Tastenfeld verbunden 
werden soll. Ansonsten an die Analog-Tastatur eigentlich nur Nachteile 
gegenüber der digitalen Matrix (Mehrfachtasten-Erkennung, Ruhestrom, 
Weckfähigkeit...)

Garry

Tastertör schrieb:

> Jemand, der 16 Bit Variablen in ISRs als Bedrohung empfindet, ist schon
> ein wenig dejustiert.

Kann man so sehen wenn man mit Scheuklappen nur auf >= 16Bit-Systemen 
bzw. 8Bit mit reichlich Reserve unterwegs ist.

Garry

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn du auf einer normalen Tastatur zum Beispiel "c" und "b"
> gleichzeitig drückst und fest hältst, wird nur einer davon als gedrückt
> gehalten erkannt. Wenn du drei drückst, kann eine vierte "phantom" Taste
> dazu kommen, je nach Kombination.

Auf meiner Cherry G230 kann ich eine davon gerückt halten und die zweite 
wird erkannt - auch umgekehrt. Also kein Problem der Tastenmatrix. Würde 
ich jetzt auch nicht als Gamer-Tastatur sehen.

Garry

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Gerald O. schrieb:
>> Kann man so sehen wenn man mit Scheuklappen nur auf >= 16Bit-Systemen
>> mit reichlich Reserve unterwegs ist.
>
> Also...
> Mir wurde hier mal erklärt, dass Arduino voll scheiße ist, weil der
> millis() Zähler nur 32Bit breit ist, denn 64 Bit wäre viel sinnvoller.
Von mir nicht...

> Jetzt weiß ich gar nicht mehr, wem ich ich in dem Zusammenhang glauben
> darf.
> ;-)

Wenn man den Arduino einem W10-Programmierer nahe bringen will können 
die Argumente anders aussehen...
Ich bevorzuge auf 8Bit-Systeme überlaufende 8Bit "Timer" um 
Zeitdifferenzen zu ermitteln wenn man nicht gerade hochauflösende 
Langzeit-Timer benötigt.
Das Überlaufen von 255->0 ist gar kein Problem wie manche meinen, nur 
muss man darauf achten dass keine Zeitdifferenzen > 255 vorkommen wenn 
man keinen Zusatzaufwand betreiben will.

Garry

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Gerald O. schrieb:
>> Liegen die grundsätzlich diagonal in der Matrix oder hängt das vom
>> Hersteller ab?
>
> Falls das eine ernst gemeinte Frage war, formuliere sie bitte
> verständlich.

> |      |
>         |      |
> --------A------B--------
>         |      |
>         |      |
> --------C------D--------
>         |      |
>         |      |

Hier sind C und B  (bzw. Aund D) gleichzeitig gedrückt ein Problem wenn 
die Matrix keine Dioden hat. AC oder AB ocer BD oder CD gleichzeitig 
gedrückt sind auch ohne Diode kein Problem. Daher die Frage ob es eine 
Norm gibt wie die Buchstaben in der Matrix verteilt sind (z.B. aus 
irgendwelchen Häufigkeitsverteilungen erstellt) oder ob das jeder 
Hersteller anders macht.