Genossenschaft für Fertigung kleiner Projekt

Hast du mal ein Projekt durchgerechnet, was den Aufwand auf deiner Seite 
und der der Entwickler angeht und wie sich das dann kostentechnisch 
abbilden wird?

Mach dir mal ein Excel und lege das auf.

Als Anstoss:

Ich brauche ca. 30 .. 60 Platinen im Jahr für ein Kleinprojekt. Es 
fehlen Gehäuse, Stromversorgung und alles das, was mich befähigt, dass 
Ding als Gerät zu verkaufen.

Die Platine kostet im 50er Block 23,-, die Bauteile unbestückt 81,- und 
das Bestücken etwa 3h. Verkauft wird die getestete Platine zu 299,- für 
den Eigenbau zzgl MWST. Es wird als Bastelteil für Hobbyelektroniker 
vertrieben und ist im Ausland bestellbar. EMV, EGR und Garantie wird 
umgangen.

Der Nutzer baut Strom und Gehäuse selber, oder lässt das Gehäuse weg, 
bzw baut es bei sich in ein vorhandenes Gerät ein und wird damit zum 
Hersteller. Er bekommt so ein Gerät mit Funktionen, das im Handel von 
anderen Herstellern etwa 1200,- .. 1500,- Brutto kostet.

Um marktfähig zu bleiben, müsste ich das Gerät bei B2C inklusive 
Garantie und allen Aufwänden für unter 900,- Netto verkaufen.

Eine Stromversorgung sowie ein Gehäuse, Bohrung, Frontplatte kommt auf 
140,- für 100 Stück + 80,- ... 120,-. Euro Arbeitsstunden

Ein einmaliger EMV-Test liegt bei 2400,- umgerechnet also 30,- .. 60,-

Ohne irgendwas anderes kommt es schon Netto ohne MWST auf geschätzte 
650,- .. 790,-.

Wieviel headroom haben wir da noch, für den Vertrieb einer Kleinserie?

Möchtest du dann die Abrechnung machen für 47 Geräte x 100,- Gewinn, 
geteilt durch 11 Genosen, macht 350,- die man dann noch versteurn muss?

Der Arbeitsaufwand ist einfach zu hoch.

Sowas lohnt geschätzt erst ab Gerätepreisen von 2000,- und / oder 
Umsätzen ab 200 im Jahr.

Andere Meinung?

Als Bastler würde man nicht gerne verkaufen sondern man würde einfach 
gerne basteln und entwickeln. Ansonsten wäre man nicht Bastler sondern 
Handelsvertreter geworden. Weil das als Bastler nicht gut geht verkauft 
man als Bastler einfach nichts und diejenigen die Handelsvertreter 
geworden sind wissen genau: Lass einen Bastler nie auf den Messestand 
gehen. Der erzählt den Leuten was er gerade bastelt und die meinen dann 
dass sie noch bis nächstes Jahr warten müssen bis er das Teil fertig 
hat. Dort bastelt er aber was anderes und das von letztem Jahr ist 
kalter Kaffee. Also verkauft der Bastler ohnehin nie was und aus diesem 
Grund ist er auch kein Verkäufer geworden.

Tip: Bei Seeedstudio produzieren und verkaufen lassen ist deutlich 
stressfreier und recht günstig. Gibt einige Shenzhen-Buden, die gut in 
der Distribution in die EU sind. Sollte man sich allerdings ein kleines 
Stück Rest-IP vorbehalten, es wird gern (bei grösseren Stückzahlen) auch 
mal geklont und man findet's bei Aliexpress wieder. Traurig allerdings, 
dass man wegen der idiotischen Hürden gezwungen ist, diesen ansich 
ökologischen Blödsinn einmal halb um den Globus mitmachen zu müssen.

Waffel schrieb:
> Allerdings stellt man dann meist genau
> so schnell fest, dass es einen Haufen Hürden beim Verkauf gibt. Daher
> hatte ich die Idee eine Art Genossenschaft / Plattform zu gründen, die
> die Fertigung übernimmt und die Infrastruktur stellt. Als nach WEEE,
> Verpackungsgesetz usw. als Hersteller Auftritt und dann einen
> Prozentsatz X für jede verkaufte Einheit ausschüttet an das jeweilig
> Mitglied - Oder mit dem Erlös Open-Source Projekte unterstützt.

WEEE / Verpackungsgesetz könnte noch recht gut skalieren, d.h. da würde 
sich das Zusammenfassen schon lohnen. Bei Konformitätstests wirds dann 
schon schwierig und
> als Hersteller Auftritt
birgt gerade im Zusammenhang mit Konformitäten, Produktsicherheit und 
-Haftung schon größere Risiken und da entstehen dann pro einzelnem 
Projekt schon große Aufwände. Also auch dann, wenn die Konformität 
formal schon getestet wurde, muss die Plattform das zumindest noch auf 
Plausibilität prüfen und einen eigene Risikobewertung durchführen. Alles 
andere wäre Harakiri. Oder halt "international" agieren, damit der 
Käufer zum Inverkehrbringer wird, mit allen Problemen, die daran hängen.

Das ganze Konstrukt kann nicht funktionieren, da eine Genossenschaft 
nicht in die Verantwortung/Abwicklung beliebiger Bastelprojekte treten 
kann. Da würden einem die Grenzen sehr schnell aufgezeigt werden. Man 
muss nur kurz drüber nachdenken und es fallen einem zig NoGos ein. Je 
länger man drüber nachdenkt umso länger wird die Liste.

Waffel schrieb:
> Wie seht ihr das? Hätte ihr Interesse an so einem Service?

Ist nicht notwendig.

Wenn Du 10, 100 oder 1000 Stück (bzw. an soviel Kunden) verkaufen 
willst, dann  veröffentliche die HW (Schaltplan, Platine) zum Eigenbau.

So bekommst Du Rückmeldungen und Verbreitung.

Die Hälfte der Kunden wird nach kurzem Rechnen feststellen, dass die 
(fast vollständig) bestückte Platinen (evt. mit Gehäuseteilen und 
Aufklebern) von Dir deutlich billiger sind als wenn sie selber jetzt 
3x100R@0805 & Co kaufen.

Und nicht nur das: Du wirst überschwemmt mit Anfragen nach 
Verbesserungen, die Dir selbst im Traum nicht einfallen würden. Und für 
die die Leute auch einen Bastler-Stundenlohn zahlen.

Waffel schrieb:
> als Hersteller Auftritt

die Produkthaftung übernimmt, die Vermarktung, die Weiterentwicklung 
wenn der Ersteller keine Lust mehr hat weil das Nervarbeit wird, etc. 
pp.

Wer sich alles das aufbürdet, will mehr als einen kleinen Prozentsatz 
von einer unplanbar kleinen Menge.

Hast Du eigentlich eine ungefähre Vorstellung was eine komplette 
wasserdichte Zulassung kostet, wenn man alle Risikien auf die 
Betriebshaftpflicht wegschieben will, die dann aber auch zertifizierte 
Labore und TÜV Prüfung sehen will?
Du musst das alles nicht tun, aber dann haftest Du selbst und das wird 
dir kein klar denkender Unternehmer abnehmen.

mkn schrieb:
> Du musst das alles nicht tun, aber dann haftest Du selbst

Genau das ist der eigentliche Kern, wenn man klein anfängt. Und so 
machen es sehr viele kleinere Unternehmungen mit Erfolg. Glaube es mir, 
nicht jedes Produkt da draußen hat alle Tests und Zertifizierungen, die 
es eigentlich haben müsste. Je kleiner die Stückzahl umso mehr ist das 
so.

Eine Genossenschaft, die un(gewollt) in dieser Verantwortung vor ihre 
"Maker" tritt, wäre nicht wirklich denkbar.

Genossenschaft: in diesem Fall eine linksgrüne Spinnerei, alle sind 
tolle Hirsche, keiner hat den Hut auf, TEAM-Arbeit ist gewünscht.
Wer marktmäßig etwas reißen will, muss das zumindest am Anfang mit 
vollem unternehmerischem Risiko selbst und alleine durchziehen. Und eben 
auch die ganzen unappetitlichen Nebentätigkeiten.

>Und wer übernimmt die Funktionsgarantie für die ganzen GitHub-Fantasien?

seit das zu Microsoft gehört gibts genung Inder die anrufen und 
vormachen wie man es schneller machen kann.

Wichtige Hardwareprojekte haben deshalb längst von Github zu Gitlab 
gewechselt

> Lebt es sich eigentlich schön in so einer Schwarz/Weiß Blase?
Ich rede nicht davon, dass Genossenschaften sinnlos oder Utopien wären, 
sondern davon, dass ich eine Genossenschaft für den angeführten Zweck 
für nicht sinnvoll halte. Du sagst es selbst:
> Nicht wirklich für den "Bastler".
Das meinte ich.
> eher für die kleinen Betriebe deren Inhaber sich ja hier auch herumtreiben.
Als Inhaber und Geschäftsführer ebensolches Betriebes zerpflücke ich 
deine Argumente jetzt mal:
> Eine Genossenschaft der kleinen Elektronikbuden könnte sich um Dinge wie
> WEE & Co kümmern,
Das geht in die Hose, weil dann irgendjemand den Verwaltungsaufwand hat, 
von den Genossen deren Einzelmeldungen zu erfassen und an die EAR 
weiterzugeben. Die Genossen werden den Meldungseintreiber monatlich 
zusammenfalten, wenn der die Daten haben will.
> ein EMV-Labor betreiben,
Du weißt, was ein EMV-Labor kostet? Du gibst bereits für die 
erforderlichen Standards ein Vermögen aus. Da kann ich mir auch aller 
paar Jahre mal die Messungen in einem professionell geführten Labor 
leisten. Wo also wäre mein Vorteil?
> (Fach-)Rechtsanwälte beschäftigen,
Denen habe ich in den letzten 20 Jahren noch nie Geld in den Rachen 
werfen müssen und werde es auch weiterhin nicht tun.
> das tun was die IHK eigentlich tun sollte, uns die
> Rundfunkebühreintreiber vom Hals halten und so weiter.
Lass dich jetzt bitte nicht auslachen, bei mir ginge das um irgendwelche
17 oder 18 € im Vierteljahr. Wie gaga wäre das denn?
> Sie könnte sogar eine Vertriebs / Vermittlungsplatform betreiben.
Das wäre vllt sinnvoll, aber die wirklich wichtigen Geschäftskontakte 
entstehen dummerweise auf ganz anderen Wegen.
> Die Genossenschaft könnte uns von vielen Dingen entlasten welche uns...
Etwas konkreter bitte! Fibu? Das macht rechtssicher und wasserdicht die 
Steuerkanzlei für moderate Beträge. Lohnbuchhaltung? Das machst du mit 
irgendeiner Lexware selbst. Aufwand ca. 10 min/Monat.
> immer mehr darin behindern unserer eigentlichen Profession nachzugehen.
Oh, jemand aus dem Elfenbeinturm! Ein Unternehmer scheinst du mir nicht
zu sein, der spielt nämlich gern mal im Echtzeitmonopoly mit.
> Wir könnten mit den großen Hunden pinkeln gehen.
Wenn das dein einziger Wunsch ist...

"Der Starke ist am mächtigsten allein."
Wilhelm Tell I, 3. (Tell)

Bürovorsteher schrieb:
> Lass dich jetzt bitte nicht auslachen, bei mir ginge das um irgendwelche
> 17 oder 18 € im Vierteljahr.

Wie kommst du zu 1/3 so teurer GEZ wie ich ?

Bürovorsteher schrieb:
> Wo also wäre mein Vorteil?

Dass du nicht selbst so eine Laboreinrichtung komplett bezahlen 
müsstest, die du nur alle viertel Jahr mal nutzt, sondern jeder 
vielleicht 1%.

Das ist das Prinzip der Genossenschaft.

Setzt aber räumliche Nähe voraus.

Ausserdem hatte ich Waffel so verstanden, dass nicht jeder seine 
Produkte verkauft sondern es EINEN Shop gibt, EINEN Versand, und somit 
nur EINE EAR Mengenmeldung und Umsatzsteuervoranmeldung und 
Verpackungslizenz.

weil eben auch das alles genossenschaftlich läuft.

Einer verwaltet den WebShop, einer die SMD Produktion, einer den 
Versand, einer die EMV Messungen, einer EAR Container - jeder das was er 
am Besten kann.

Weil es eben wenn es jeder einzeln selbst macht viel zu viel Fizzelkram 
mit jeweils hohen Einstiegshürden (Anschaffungspreis, EAR Reaktionszeit, 
EMV Messkenntnisse) ist.

Trotzdem: kriegt man nicht hin, zu viele Ahnungslose, zu wenige mit know 
how.

> Du hast nichts verstanden.

Gut, deine Argumente haben gestochen.
Ich schlage vor, dass du jetzt bei der Gründung der Einkaufs-, 
Entwicklungs-,
Liefer- und Vermarktungsgenossenschaft für Elektronikzeugs mit gutem 
Beispiel vorangehst.
Du könntest schon mal Satzung und Statut als Diskussionsgrundlage 
verfassen.
Nein, nicht du?
Ja, wer denn sonst?
Wer singt schon heute die Lieder von morgen?
Du!

Ich bin da raus. Ich durfte genug Erfahrungen sammeln.

> Wie kommst du zu 1/3 so teurer GEZ wie ich ?
Das kannst du in der Gebührenordnung der GEZ oder wie sich das heute 
auch nennen mag, nachlesen.
> Setzt aber räumliche Nähe voraus.
Ein weiterer Punkt, an dem es scheitert. Bereits hier in Berlin sind die 
Entfernungen zu groß für solch ein Unterfangen.
> Trotzdem: kriegt man nicht hin, zu viele Ahnungslose, zu wenige mit know
> how.
Sag ich doch. Jeder der es drauf hat, kann das auch auf eigene Rechnung 
mit besserem Ertrag machen.
> Das ist das Prinzip der Genossenschaft.
Ja, schon klar. Ich mag aber keine sozialistischen Ideen mehr :-(

> Deswegen stellt die Genossenschaft auch Leute mit Ahnung und Know How
> ein und mietet denen ein schönes Büro.
Ich habe mich selbst in meine GmbH eingestellt, weil ich das Know How 
habe und mir dann ein schönes Büro gemietet.
Solltest du dir bei Gelegenheit mal ansehen!

Fitzebutze schrieb:
> Seeedstudio

> Tindie.com
Danke für den Hinweis. Verdammt, da ich mit der Idee wieder zu langsam 
und die haben das schon umgesetzt. Genau das wäre meine Idee gewesen. :D

Gustl B. schrieb:
> Genau der Bastler verkauft nix aber der hat oft Githubs.
>
> Da wäre vielleicht ein Dienst cool dem man einen Githublink gibt und
> dann die bestückte Hardware bekommt. Als Einzelstück und ohne Gehäuse
> und Normen.
>
> Ich sehe oft interessante Projekte aber da selber Platinen und Bauteile
> bestellen und bestücken ist mir zu nervig.

Wenn es rein um PCB geht, gibt es z.B. Aisler mit dem Komplettpaket, da 
kriegst du auch ein fertiges PCB, wenn du z.B. das KiCAD Board 
hochlädst. Das wäre halt auch nicht wirklich neu. So groß ist der Markt 
da sicher auch nicht in dem Bereich.

> Sowas lohnt geschätzt erst ab Gerätepreisen von 2000,- und / oder
> Umsätzen ab 200 im Jahr.
>
> Andere Meinung?
Nich unbedingt. Aber nehmen wir mal ein Beispiel aus der Realität. 
Bastler hat eine Platine Designt, die ca. 50€ vollbestückt in 
Prototypengröße kostet. Konzern braucht genau jenes Bauteil, will aber 
ein fertiges "Gerät" mit allem drum und dran. Der Einkäufer fragt also 
im üblichen Businessstil an, der "Bastler" sieht das, versteht nur die 
Hälfte. Zum Glück hat der "Bastler" dann um Rat gefragt, sonst hätte er 
denen die Teile Produziert / Verkauft und alles unterschrieben. Nachdem 
ich grob erklärt habe was es alles zu einem "richtigen" Produkt braucht, 
sagt er dann auf einmal "Ne, darauf habe ich keine Lust, dass ist mir zu 
aufwändig."
Inzwischen mache ich das Produkt und wir teilen uns den Gewinn, der 
recht ordentlich ist. - Er selber hätte hat halt sonst den gesamten 
Verwaltungsaufwand und vor allem müsste er sich selber damit 
beschäftigen.

Mein Produkt wäre also ähnlich wie das von "Seeedstudio" - Du gibst uns 
das Design, wir sagen die welche Kosten für den Schritt zum "fertigen" 
Produkt anfallen, ohne dass du selber zwei Monate recherchieren musst 
und alle Leute Anfrage. - Vor allem weiß aus eigener Erfahrung am Anfang 
wie schwer es ist, als "kleiner" überhaupt ein Angebot für eine Prüfung 
zu kriegen und wie sehr sich das zu einem "großen" Kunden Preislich 
unterscheiden kann.

Waffel schrieb:
> Mein Produkt wäre also ähnlich wie das von "Seeedstudio" -

Ich dachte, du wolltest eine Genossenschaft.....

MaWin schrieb:
> Waffel schrieb:
>> Mein Produkt wäre also ähnlich wie das von "Seeedstudio" -
>
> Ich dachte, du wolltest eine Genossenschaft.....

Ich denke gerade drüber nach und mache das Konzept = Meine Idee = Mein 
Produkt.
Trotzdem kann man die Idee dann ja zusammen mit anderen umsetzen, aber 
andere Menschen zu begeistern, brachut es nun mal ein durchdachtes Ziel 
:)

Harald schrieb:
> Glaube es mir,
> nicht jedes Produkt da draußen hat alle Tests und Zertifizierungen, die
> es eigentlich haben müsste.

Ich weiß.
Aber es ist auch fast nie eine Laborprüfung für etwas vorgeschrieben.
Vielleicht vom Kunden, aber meist nicht vom Gesetzgeber.
Ich muss als Unternehmer nur versprechen das alle relevanten Normen 
eingehalten werden und den Kopf dafür hinhalten das das auch so ist.

Ohne Risiko d.h. alles wasserdicht über Dienstleister die damit ins 
Risiko gehen, geht die Gewinnmarge schnell gegen Null.
Je kleiner die Serie um so größer der Kostenanteil pro Gerät.

CE ist z.B. nur ein Zettel auf dem ich bestätige das alles gut ist.
Ob das so ist und was mir blüht wenn die BNA mir Überschreitungen 
nachweist und ich nicht mal Messprotokolle dafür habe, steht auf einem 
anderen Blatt.

MÜSSEN muss ich fast nix, nur glaube ich kaum das mir jemaand für ein 
Taschengeld die Haftungsfrage abnimmt indem er als Hersteller auftritt.

Waffel schrieb:
> andere Menschen zu begeistern, brachut es nun mal ein durchdachtes Ziel

PRUST .... :-))))
Der war gut!

Wenn ich mir anschaue von was für Kokolores die breite Masse begeistert 
ist und vor welche Karren die sich spannen lassen, dann ist das eine 
steile These.

Selbst intelligente Leute die mit großen Summen hantieren fallen soooo 
oft auf hahnebüchenden Dreck rein, das es einem graust.

Meine Idee = meine Produkt, aber andere fertigen das, ist so alt wie die 
Menschheit.
Nennt sich Tagelöhner, Angestellter, Auftragnehmer oder 
Auftragsfertiger.

Ich sehe bei Deinem 'Konzept' so eine Mischung aus Makerspace, 
Nachbarschaftshilfe und kommerzieller Kleinserienfertigung.
Aber das alles in einem Konglomerat bei dem die Motivation der 
beteiligten (Verdienst?) und die Haftungsfrage völlig unklar ist.

Mit anderen zusammen, ist ja sehr schick.
Rettet die Wale oder schwänzt Freitags die Schule wg Klima, kommt auch 
sicher gut an, aber wie motivierst Du jemanden an etwas mitzuwirken mit 
dem Du dann Kohle machst?
Normalerweise bezahlt man die anderen auf Stundenbasis, Festpreis für 
festgezurrte Aufgaben oder dem wagen Gefühl etwas gutes für die 
Menschheit, die Natur, den Planeten, dem Universum oder der persönlichen 
Entlohnung im Himmelreich ihres individuellen Gottes geleistet zu haben.
Alles alte Hüte.

Stell den Kram OS, dokumentiere vernünftig und biete Teile an für die 
die das nachbauen wollen ohne erst bei Adam und Eva anzufangen.
Oder rotz den Kram über einen Mittelsmann ausserhab der EU raus und 
schere Dich nicht um Vorschriften. Für unzählige chinesische Butzen 
funktioniert das ganz super.

Ich kenne ein paar Fälle, wo Leute eine Idee für ein Gerät oder eine 
Anwendung hatten. Die Leute hatten vorher in Firmen gearbeitet und 
wussten, wie Produkte aussehen müssen, damit sie verkaufbar sind. Die 
haben dann einen oder mehrere Prototypen des Produkts aufgebaut 
(komplett mit Gehäuse und unter Beachtung aller gängigen Vorschriften) 
und diese mit einer Preisvorstellung ihren potentiellen Kunden 
vorgestellt. Hatten sie genug Interessenten zusammen, habe sie eine 
eigene Firma gegründet und die Produkte gefertigt und verkauft. Diese 
Firmen hatten teilweise harte Jahre, aber überlebt haben alle.

Einfacher ist es, wenn man auf bestehende Geräte (am besten nur auf ein 
einziges bestehendes Gerät) zurückgreifen kann und dafür nur eine 
Applikation entwickelt. Hier muss man sich aber etwas einfallen lassen, 
dass nicht jeder halbwegs intelligente Programmierer die Applikation 
"knackt" und ohne Bezahlung an den Erfinder diese weiterverkauft.