zählt bei Spitzenweite auch die Pinole mit Reitstock mit dazu?

Zitat Wikipedia (Drehmaschine): "Die „Drehlänge zwischen Spitzen“ wird 
oft gemessen, indem das Spannfutter der Drehmaschine demontiert ist und 
ein kurzer Stirnmitnehmer in die hohle Arbeitsspindel montiert wird, aus 
der die scharfgratigen Mitnehmerspitzen nur wenig hervorragen. Auf der 
rechten Seite der Drehmaschine wird eine ungelagerte, kurze starre 
Spitze in den Reitstock gesetzt um die maximale Drehlänge zu 
ermöglichen. Meist sind aber diese Ausrüstungen für den Drehzweck nicht 
optimal geeignet, sodass die real nutzbare Drehlänge abnimmt."

Und dann eine feste Spitze ist.
Eine mitlaufende hat paar cm mehr.

Aber wozu die Frage?
Nimm da lieber eine Nummer größer.

Benny schrieb:
> Zitat Wikipedia (Drehmaschine): "...

Danke für den Hinweis. Ich hatte den bereits gelesen, aber nicht genau 
verstanden, darum fragte ich sicherheitshalber nochmal nach.

Uli S. schrieb:
> Die effektive Länge ist also so gut wie immer
> deutlich weniger.

Gibt es vielleicht einen Regelfaktor, wie lang man ein Werkstück maximal 
machen sollte wie z.B. 0,5 - also wenn 1m Spitzenweite, maximale 
sinvolle Länge nur 0,5m ?

Sind Leit- und Zugspindeldrehmaschinen besser als 
Universaldrehmaschinen?

Zitrusfalter schrieb:
> Sind Leit- und Zugspindeldrehmaschinen besser als
> Universaldrehmaschinen?

Alle üblichen modernen Tischdrehbänke sind Universaldrehmaschinen mit 
(teilweise kombinierter) Leit und Zugspindel.

Luxuriöser Wärme eine Planspindel für Planvorschub
und eine ELS elektronische Leitspindel.

Nur uralte oder Uhrmacherdrehbänke haben eventuell keine Leit- und 
Zugspindel.

Zitrusfalter schrieb:
> Gibt es vielleicht einen Regelfaktor, wie lang man ein Werkstück maximal
> machen sollte

5cm, oder Durchmesser *2.

Alles, was weiter übersteht übers Spannfutter braucht eine Abstützung, 
also mindestens mitlaufende oder feststehende Spitze im Reitstock oder 
mitlaufende oder feststehende Lünette.

Wenn man heute eine kleine Tischdrehbank neu kauft: achte auf einen 
möglichst grossen Durchlass, 35mm sind einfach viel nützlicher als 20mm, 
dann darf das Werkstück auch 1m lang sein, wenn man nur am Ende ein 
Gewinde schneiden oder was runterdrehen will.

Und achte auf ein Wendeherz für Linksgewinde, fehlt auch gern, braucht 
man natürlich nicht bei ELS.

> wie z.B. 0,5 - also wenn 1m Spitzenweite, maximale
> sinvolle Länge nur 0,5m

Kauf nicht übermässig lang (1m Spitzenweite) wenn es dasselbe Modell 
auch in kürzer gibt, weil das lange Maschinenbett dann zu instabil sind.

300mm ist aber witzlos kurz.

Ich habe an meiner 550 noch keine Lange vermisst, 450 hätten es auch 
getan, aber schon x mal den 20mm Durchlass verflucht.

Zitrusfalter schrieb:

> Gibt es vielleicht einen Regelfaktor, wie lang man
> ein Werkstück maximal machen sollte wie z.B. 0,5 -
> also wenn 1m Spitzenweite, maximale sinvolle Länge
> nur 0,5m ?

Nee, gibts nicht.
Die Hauptspindel ist hohl, man kann das Werkstück
also u.U. mehr oder weniger weit ins Futter
reinstecken, wenn der Durchmesser nicht zu groß
ist. Je nach Ausrüstung, Fähigkeiten und Werkstück
kann man auch zwischendurch umspannen.

Wenn unbedingt zwischen Spitzen gedreht werden muss,
würde ich schätzen, dass man ungefähr 100mm zum
vernünftigen Hantieren braucht. Habe das aber noch
nicht gemacht.


> Sind Leit- und Zugspindeldrehmaschinen besser als
> Universaldrehmaschinen?

???

Konventionelle Universaldrehmschinen sind meistens
Leit- und Zugspindelmaschinen.

Das hier war ein interessantes Modell

https://drehen-fraesen-bohren.de/drehmaschine-mit-38-mm-spindelbohrung-230-volt.prodid.4647.html

Grosser Durchlass, Planvorschub, reichhaltiges Zubehör.

michael_ schrieb:
> Aber wozu die Frage?
> Nimm da lieber eine Nummer größer.

Klar, 'ne Drehe unter einer Tonne ist eh Kinderspielzeug. Zumal man die 
Drehen ab einer Tonne für schmalen Taler bekommt.

Der TO sollte lieber mal schreiben, wie viel Platz er hat und ob er 
Maschinen ebenerdig stellen kann. Wenn die Maschine z.B. über eine 
Treppe in den Keller soll, wird es happig mit einer schweren Eisensau. 
Und je mehr eine Drehe nach Drehe aussieht (z.B. mit Leit- und 
Zugspindel), um so schwerer wir der Klopper.

MaWin schrieb:
> Das hier war ein interessantes Modell

Was man wissen muss: Die kleinen Maschinen kommen allesamt aus China und 
hier ist die Qualität durchgehend unterirdisch. Da trägt die 
Schwalbenschwanzführung an 3 Punkten usw. Die Qualität wird besser, je 
größer und teurer die Maschinen werden. Wenn 'ne Drehe nur Kegel dreht, 
kannst du nicht viel damit anfangen.

Achja, von Weiler kostet die kleinste Drehe 25k und da ist noch kein 
Spannfutter bei.

Nachtrag:

Hans Dampf schrieb:
> Zumal man die Drehen ab einer Tonne für schmalen Taler bekommt.

Das bezog sich auf gebrauchte Industriemaschinen. Hier gibt es ein 
Überangebot an guten manuellen Maschinen, weil viele mech. Werkstätten 
wegen der CNC-Konkurrenz zumachen mussten. Nur sind das eben richtige 
Klopper. Eine Maschine mit einer Tonne gilt hier als Fliegengewicht.

Hans Dampf schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Aber wozu die Frage?
>> Nimm da lieber eine Nummer größer.
>
> Klar, 'ne Drehe unter einer Tonne ist eh Kinderspielzeug. Zumal man die
> Drehen ab einer Tonne für schmalen Taler bekommt.

Spricht der Landmaschinen-Grobschlosser.
Mir reicht die 250mm Maschine für Haushalt und Elektronik völlig aus.

Zitrusfalter schrieb:
> Sind Leit- und Zugspindeldrehmaschinen besser als
> Universaldrehmaschinen?

Das ist für dich erst mal wurscht.
Für dich solltest du vielleicht die Finger davon lassen, mit Null 
Ahnung.
Falls du deine Finger behalten willst.

Hans Dampf schrieb:
> wie viel Platz er hat

Der Raum hat eine Höhe von 2,6m, maximale Länge der Drehbank sollte 
2,30m nicht überschreiten und Tiefe ca. 1,5m maximal betragen. Der Raum 
ist ebenerdig, Gabelstapler vorhanden (sofern man den braucht). 
Steckdosen ist mit 380/400V vorhanden. Idealgewicht der Maschine sollte 
600-700kg nicht überschreiten, falls sie aber auch 1t wiegt, ginge das 
auch noch.

Es gibt so viele unterschiedliche Fabrikate, z.B. Holzmann, Paulimot, 
Bernado, in der Berufsschule standen früher (und stehen wohl heute noch) 
Weiler.

Kann man die "günstigen" Firmen wie Holzmann, Optimum oder Bernado 
empfehlen?

Zitrusfalter schrieb:

> Kann man die "günstigen" Firmen wie Holzmann,
> Optimum oder Bernado empfehlen?

Ist das nicht eine reichlich akademische Frage?

Welche realistische Alternative gibt es denn für
Neukauf im Marktsegment unter, na, sagen wir,
5000 Euro?


p.s.: In unserer Lehrwerkstatt standen auch einige
Optimum-Maschinen. Mir ist nicht bekannt, dass die
irgendwie grundsätzlich schlechter wären als die
anderen Fabrikate.

Hans Dampf schrieb:
> Was man wissen muss: Die kleinen Maschinen kommen allesamt aus China und
> hier ist die Qualität durchgehend unterirdisch. Da trägt die
> Schwalbenschwanzführung an 3 Punkten usw.

Na ja, ich habe hier so einen Chinakracher und eine Wabeco.
Der Chinakracher ist durchwegs besser verarbeitet und masshaltiger mit 
gehärteten Führungsbahnen als das oppelt so teure Wunderwerk aus 
Deutschland.

Aber quatsch ruhig weiter, wir brauchen Desinformanden wie dich.

Chris D. schrieb:
> Aus der Eingangsfrage schließe ich einfach mal, dass Du wenig Ahnung von
> Drehmaschinen hast.

Das ist richtig. Ich habe schon mal in einer Firma, in der ich mal 
gearbeitet habe (aber nicht direkt an der Drehbank) dennoch mal eine 
Einweisung bekommen und habe mir auch schon mal kleine Sachen dort 
angefertigt, was aber schon eine Weile her ist. Das war damals aber auch 
ein ziemlich großes Gerät, wo man 2m Länge einspannen konnte. Das Gerät 
wog bestimmt auch mehrere Tonnen, für mich zu groß. Mit einer Lünette 
hatte ich damals nie gearbeitet, dafür waren die Teile zu kurz.

Ich bräuchte so eine Maschine für "Gelegenheitsarbeiten" für kleine 
Projekte. Oftmals sind es Wellen, wo ich Absätze mit Freistichen für 
Lager benötige, die auch manchmal etwas länger sind. Daher sollte die zu 
bearbeitende Länge mindestens 500mm betragen. Wenn dann Reitstock noch 
dazu kommt, sollte die Spitzenweite mind. 750mm betragen, eher 1m. 
Manchmal benötige auch auch für feine Anwendungen kleinere Adapter, z.B. 
Gewindenippel von Zoll auf metrische Feingewinde (hatte ich zuletzt für 
einen Aufbau benötigt). Manchmal gibt es die Adapter einfach nicht in 
der Art so einfach zu beschaffen, wie ich sie gerade benötige.

Ein gutes "Massenverhältnis" zu Bearbeitungslänge kenne ich nicht. Ich 
weis, dass eine nicht so starke Maschine eben auch nicht entsprechend 
steif genug ist und man dann auch nur sehr wenig Material pro 
Arbeitsgang abtragen kann. Daher würde ich auch keine Maschine mit 1m 
Länge unter 500kg Masse kaufen, sofern es die überhaupt gibt. Aber meine 
Hubgeräte arbeiten nur bis 1t, wenn die Drehbank also mehr wiegen würde, 
ist es schwerer für mich vom Handling her, sie an den Platz zu kriegen.

Als Material würde ich gerne bis St 42 bearbeiten oder auch mal etwas 
aus Edelstahl (V2A, kein V4A) machen wollen. Kunststoffe sollten eher 
kein Problem sein.

Leistungsmässig könnte eine Maschine bis 5,5kW ohne Probleme 
angeschlossen werden.

Persönlich würde ich eine Getriebedrehmaschine bevorzugen, damit sie 
auch bei kleinen Drehzahlen gut funktioniert, ich habe auch schon 
gelesen, dass man eine Getriebebohrmaschine auch noch mit einem FU 
nachrüsten kann, damit man die Drehzahl noch "feinjustieren" kann. 
Nachträglicher Einbau eines FUs wäre auch kein Problem, ich habe noch 
welche bis 7,5kW herumliegen von ehemaligen Lüftungsanlagen, die aber 
noch funktionieren.

Beim Kauf einer Gebrauchtmaschine habe ich halt echt die Angst, dass ich 
da etwas falsch mache. Die Mitnahme von jemandem, der da gute 
Erfahrungen mit den Geräten hat, wäre sicherlich fein, aber ich kenne 
niemanden.

Und Erfahrungen mit Gebrauchtmaschinenhändlern habe ich auch noch keine. 
Bei meinen bisherigen Geräten hatte ich immer Glück gehabt (die hab ich 
bei e-Bay-Kleinanzeigen gekauft - Säulen- und Tischbohrmaschinen, 
Bandsäge, Kappsäge, Hallenkran). Bei den Bohrmaschinen habe ich 
Probebohrungen gemacht vor Ort und auch auf Nebengeräusche geachtet, bei 
einer Drehmaschine wüsste ich erstmal nicht, wo ich genau drauf achten 
müsste bei einem Gebrauchtgerät.

Diese Maschine klingt z.B. "gut":

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/drehmaschine-drehbank-drehen-vdf-no-weiler-voest-emco/1735251841-84-1441

Sie ist halt mit 3t einfach nur zu schwer, die 9/15kW vom Spindelmotor 
sind einfach zu groß.

MaWin schrieb:
> Wenn man heute eine kleine Tischdrehbank neu kauft: achte auf einen
> möglichst grossen Durchlass, 35mm sind einfach viel nützlicher als 20mm,
> dann darf das Werkstück auch 1m lang sein, wenn man nur am Ende ein
> Gewinde schneiden oder was runterdrehen will.

Danke für den Tipp. Die Maschinen von Holzmann oder Bernado, die ich mir 
im Internet angeguckt hatte, hatten sogar ein 52mm Durchlassloch.

Die hier gefällt mir z.B. auch:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/weiler-lz-280-drehmaschine-aus-privatbesitz/1718882232-84-1956


Oder diese hier, sie wäre etwas schwerer und hätte ein bißchen mehr 
Bumms:

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/zugspindeldrehmaschine-drehmaschine-format-ud180-b-j-1994/1473680901-84-2031?simcid=229025e0-5a50-4f30-bbb6-11566eb908d7

Aber wie gesagt, ich kann so gebrauchte Maschinen überhaupt noch nicht 
einschätzen, ob sie in Ordnung sind oder nicht.

Zitrusfalter schrieb:
> Der Raum hat eine Höhe von 2,6m, maximale Länge der Drehbank sollte
> 2,30m nicht überschreiten und Tiefe ca. 1,5m maximal betragen. Der Raum
> ist ebenerdig, Gabelstapler vorhanden (sofern man den braucht).
> Steckdosen ist mit 380/400V vorhanden. Idealgewicht der Maschine sollte
> 600-700kg nicht überschreiten, falls sie aber auch 1t wiegt, ginge das
> auch noch.

Oder vereinfacht: Traumhaft optimale Voraussetzungen!
Jeder ambitionierte Bastler wird dich beneiden. Mach was draus.

> Es gibt so viele unterschiedliche Fabrikate, z.B. Holzmann, Paulimot,
> Bernado, in der Berufsschule standen früher (und stehen wohl heute noch)
> Weiler.

Paulimot ist ein Importeur, ebenso wie z.B. Optimum. Die anderen Namen 
sind frei erfundene Labels, in der Bude hat mal einer ca. 50 solche 
Namen gelistet. Sind immer die gleichen Maschinen, nur anders angemalt. 
Von dem Zeug würde ich allerdings die Finger lassen.

Vor ca. 10 Jahren war ich auch auf der Suche nach einer Drehe, die 
Chinagurken habe ich alle stehen lassen. Am Ende ist es eine gebrauchte 
11er geworden. Für mich die absolut richtige Wahl. Nicht zu klein und 
nicht zu groß. Allerdings muss man sich das gut überlegen, denn es gibt 
keine Ersatzteile. http://www.lathes.co.uk/emco/img30.jpg
Auf der Seite sind sie übrigens alle gelistet, die jemals Rang und Namen 
hatten.

Bei gebrauchten und alten Maschinen musst du sehr aufpassen, je nach 
Pflege und Einsatz können die Bettführungen ausgelaufen sein. Das lässt 
sich nicht reparieren, bzw. nur mit exorbitantem Aufwand. Und es gibt 
auch hier i.d.R. keine Ersatzteile. Und mache einen Bogen um Maschinen, 
mit denen man produziert hat. Die werden erst ausgemustert, wenn man 
damit nicht mal mehr vorschruppen kann.

Bei gebrauchten Industriemaschinen einen Zerspanungstechniker o.ä. 
mitnehmen. Bei den Maschinenhändlern würde ich auch mal ganz 
unverbindlich vorbeischauen, damit du ein Gefühl bekommst, wo der Hammer 
hängt.

Zitrusfalter schrieb:
> Ich bräuchte so eine Maschine für "Gelegenheitsarbeiten" ...

So fangen die meisten an und schnell will man damit alles mögliche 
machen. Du glaubst gar nicht, was alles rund ist ... ;-)

Deine genannten Anforderungen lassen zudem darauf schließen, dass es 
dich nach mehr gelüstet. Ich lese Getriebemaschine, Leit- und 
Zugspindel, Quervorschub, Edelstahlbearbeitung usw. Außerdem willst du 
sicher nicht in die Situation kommen, dass du zwar eine Drehmaschine 
hast, aber ein Teil nicht drehen kannst, weil ...

Auch daran denken, dass es EINE MENGE Zubehör braucht. Mit dem 
3-Backenfutter und einen Drehmeißel kommst du nicht weit. Auch an die 
ganzen Messmittel denken, die ein hundertstel anzeigen können sollten.

Wenn du richtig Geld hast, stell dir eine neue Weiler in die Hütte. Das 
ist die Qualität, die Made in Germany groß gemacht hat. Damit hast du 
ausgesorgt. Aber vorher hinsetzen, wenn du die Preisliste aufrufst. Das 
ist sehr starker Tobak.

MaWin schrieb:
> Na ja, ich habe hier so einen Chinakracher und eine Wabeco.
> Der Chinakracher ist durchwegs besser verarbeitet und masshaltiger mit
> gehärteten Führungsbahnen als das oppelt so teure Wunderwerk aus
> Deutschland.

Wabeco kann man nicht mehr unter Made in Germany einordnen. Als einziger 
noch verbliebener Hersteller von Hobbymaschinen steht Wabeco unter einen 
enormen Preisdruck. Die können den Kopf gerade noch so über Wasser 
halten, weil sie den Maschinenguß irgendwo auf der Welt fertigen lassen 
und die Teile selber nur noch zusammenschrauben. Schon mal das Zubehör 
von Wabeco genauer betrachtet? 100% China.

Zu doppelt so teuer: Der Faktor zwischen Made in Germany und Made in 
China ist bei Maschinen und Zubehör der Faktor 10 und nicht der Faktor 
2.

Nur mal so als Hausnummer für den TO:

Für meine 11er habe ich über 10k abgedrückt. Die Maschine stammte aus 
Privatbesitz, wurde vom Verkäufer neu angeschafft und nur für den 
Modellbau benutzt. Die Maschine stand im Hobbyraum innerhalb des 
Wohnhauses und war besser wie neu. An Zubehör war alles dabei, was es 
damals gab und alles ist Made in Austria. Ebenso alle möglichen 
Messmittel. Kein Verschleiß, keine Korrosion, kein Chrash. Den Kauf 
bereue ich keine Sekunde, auch wenn die Billigheimer sofort los schreien 
werden: Viel zu teuer.

Nebenbei bekomme ich mein Geld morgen wieder, wenn ich die Maschine und 
das Zubehör verkaufe. Mit dem Geld auf der Bank kann ich nichts 
anfangen, mit der Maschine im Keller schon.

TO: Lass uns wissen, wie und wofür du dich entschieden hast.

Uli S. schrieb:
> geometrisch aufgearbeitet

Vorsicht bei solchen Angaben und Vorsicht bei "Restauriert". Das sind 
Arbeiten, die sind extrem aufwändig und damit teuer. Und das zahlt einem 
nachher niemand. Restauriert heißt in der Regel, dass einer Farbe drauf 
gemacht hat, um einen Schrotthaufen aufzuhübschen und zu Geld zu machen.

Leit- und Zugspindel wurde schon genannt, ebenso ein möglichst großer 
Spindeldurchlass. 1 Meter Spitzenweite sollte schon sein. Eine Maschine 
mit Getriebe lärmt auch mal ganz nett. Und Vorsicht auch mit den Leuten, 
die sich auskennen. Die Dunning-Kruger Erkrankung ist weit verbreitet.

Uli S. schrieb:
> Oder halt neu aus China

Würde ich dem TO auch empfehlen, obwohl ich kein Freund von diesen 
Maschinen bin. Hier würde ich mir mal die Maschinen von OPTIMUM ansehen, 
dort steht wenigstens eine richtige Firma hinter (Stürmer).

> Und dass man dann
> auch wirklich die Maschine kriegt, die man gesehen hat.

Das ist eher ein Wunschtraum. Man bekommt eine Kiste und die 
Überraschung beginnt beim Auspacken. Nicht selten hat man danach ein 
neues Hobby.

Zitrusfalter schrieb:
> Ich bräuchte so eine Maschine für "Gelegenheitsarbeiten" für kleine
> Projekte. Oftmals sind es Wellen, wo ich Absätze mit Freistichen für
> Lager benötige, die auch manchmal etwas länger sind. Daher sollte die zu
> bearbeitende Länge mindestens 500mm betragen. Wenn dann Reitstock noch
> dazu kommt, sollte die Spitzenweite mind. 750mm betragen, eher 1m.

> Als Material würde ich gerne bis St 42 bearbeiten oder auch mal etwas
> aus Edelstahl (V2A, kein V4A) machen wollen.

Spannend wäre, welchen Durchmesser die Teile haben und vor Allem, wie 
viel Material da runter muss. Wenn du da regelmäßig 50mm vom Durchmesser 
runter nehmen willst, brauchst du schon ordentlich Antriebsleistung oder 
viel Geduld. Von der Motorisierung her sind Drehmaschinen mit <1m 
Spitzenweite halt häufig mehr auf Kleinteile <30cm Länge oder so 
auslgelegt. Große Sachen gehen natürlich auch, aber nicht ideal.
Bei 500mm Länge und einem Durchmesser <50mm brauchst du außerdem schnell 
mal eine Lünette.
Außerdem der obligatorische Hinweis, dass Drehmaschinen - insbesondere 
bei großen Werkstücken echt gefährlich werden können, da ein 
Bedienfehler dazu führen kann, dass einem das Werkstück ins Gesicht 
fliegt oder "Abknickt"

> Beim Kauf einer Gebrauchtmaschine habe ich halt echt die Angst, dass ich
> da etwas falsch mache. Die Mitnahme von jemandem, der da gute
> Erfahrungen mit den Geräten hat, wäre sicherlich fein, aber ich kenne
> niemanden.

Man sollte mit gebrauchten Drehmaschinen allgemein etwas vorsichtig 
sein. Der Erstbsitzer (Firma) hat die Maschine i.d.R. ja auch gekauft um 
sie zu nutzen. Und insbesondere bei Maschinen aus der Vor-CNC-Ära (so 
vor 1990) besteht das nicht geringe Risiko, dass die seeeehr viele 
Stunden in der Fertigung gelaufen sind. Außerdem ist der Markt (Bedingt 
durch Corona?!) irgendwie ziemlich leergefegt.

Andererseits kosten auch Maschinen aus China mit ordentlich 
Antriebsleistung Geld. Dazu kommt das Maschinen aus CN häufig mehr eine 
Art "Schnellbausatz" sind: Da möchten erst mal alle Führungen neu 
eingestellt werden, weil die das ab Werk irgendwie nicht hinbekommen 
haben. Die Verarbeitung der Teile selbst reicht meist von ganz OK bis 
echt übel. Es ist leider ein Glücksspiel, was für eine Maschine man 
bekommt.

VG

Zitrusfalter schrieb:
> Aber wie gesagt, ich kann so gebrauchte Maschinen überhaupt noch nicht
> einschätzen, ob sie in Ordnung sind oder nicht.

Dann lass es, das wird nichts. Als Ahnungsloser wirst du dich vom Lack 
mehr beeindrucken lassen, als vom mechanischen Zustand der Maschine.

Optimum wurde schon genannt, ich werfe noch Knuth und Kami in den Ring. 
Sind m.W. auch alles Chinamaschinen (Knuth und Kami möglicherweise auch 
aus Osteuropa). Grundsätzlich kostet eine gute Maschine richtig Geld, 
das gilt auch für gebrauchte Maschinen. 
https://www.youtube.com/watch?v=gp1nzQFP7LU

Ein seriöser Hersteller legt jeder Maschine einen Prüfbericht bei. Bei 
Chinamaschinen hat Herr Hoa Tschi Fu mal so einen Zettel ausgefüllt und 
1000 Kopien davon gezogen. Solch einen Zettel legt man dann den 
Maschinen bei, weil die vermeintlich schlauen Langnasen einen solchen 
Zettel haben wollen.

Merke: Ausschuss gibt es beim Chinesen nicht, alles wird irgendwie 
zusammen geschraubt. Wenn von zwei Schrauben nur eine passt, dann halt 
nur eine Schraube. Verkauft wird über den Preis. Selbst eine ab Werk 
total verpfuschte Maschine findet einen glücklichen Käufer. Glücklich, 
weil besonders billig (Sonderangebot).

Hier mal ein abschreckendes Beispiel von Pfusch und Murks. Je billiger 
die Maschine, je höher das Risiko für solchen Murks: 
https://www.youtube.com/watch?v=nQyHhcAmtM0

Thomas K. schrieb:
> Hier mal ein abschreckendes Beispiel von Pfusch und Murks. Je billiger
> die Maschine, je höher das Risiko für solchen Murks:
> https://www.youtube.com/watch?v=nQyHhcAmtM0

Dem Junge ist doch nicht zu helfen, wenn er sich sowas direkt aus China 
o.ä. kommen lässt.
Preiswerte Maschinen bietet doch jeder bessere Baumarkt.
Kann man sich in die Filiale kommen lassen.

z.Bsp.
https://www.stabilo-fachmarkt.de/search/?query=drehmaschine

Sogar in der Conrad-Edelapotheke wird man fündig.

michael_ schrieb:
> Preiswerte Maschinen bietet doch jeder bessere Baumarkt.
Ja klar, die sind dann auch viieeel besser als die Gurke im Video.

> Kann man sich in die Filiale kommen lassen.
Dann darfst du sie aber auch mitnehmen, Rücknahme ausgeschlossen.
Was ist das denn für ein Tip?

Dreher schrieb:
> Außerdem ist der Markt (Bedingt durch Corona?!) irgendwie ziemlich
> leergefegt.

Kann ich nicht bestätigen. Hier mal eine richtige Maschine für Männer:
https://www.ebay.de/itm/Leit-und-Zugspindeldrehmaschine-COLCHESTER-Mascot-1600/174692516875?hash=item28ac7c440b:g:OHgAAOSwiPxgVIhl

5.693 Euro und sie ist dein. Falls der TO in der Gegend wohnst, 
hinfahren und vorführen lassen. Kost nix.

Wobei der TO noch nicht genannt hat, was er denn anlegen möchte.

Thomas K. schrieb:
> ich werfe noch Knuth und Kami in den Ring.

Ich habe gestern auch Maschinen von Knuth gefunden, z.B. diese hier:

https://www.knuth.de/de/basic-180-v-mechaniker-drehmaschine-300807

Thomas K. schrieb:
> Sind m.W. auch alles Chinamaschinen (Knuth und Kami möglicherweise auch
> aus Osteuropa)

Wie könnte man denn rauskriegen, ob es sich um Chinateile oder 
Osteuropateile handelt? Knuth hat ein Werk in Deutschland hab ich hier 
gesehen:

https://www.google.com/maps/place/KNUTH+Werkzeugmaschinen+GmbH/@54.0699207,9.9145269,304m/data=!3m2!1e3!5s0x47b24b20433e9655:0xbad49e6f2ed98442!4m5!3m4!1s0x47b24b204099e54b:0x725e7cd9b25371dd!8m2!3d54.07083!4d9.91507

Erwin H. schrieb:
> Wobei der TO noch nicht genannt hat, was er denn anlegen möchte.

ca. 8-10k + 3k Zubehör.

Zitrusfalter schrieb:
> Wie könnte man denn rauskriegen, ob es sich um Chinateile oder
> Osteuropateile handelt? Knuth hat ein Werk in Deutschland hab ich hier
> gesehen:

An deiner Stelle würde ich da mal als ernsthafter Interessent auftauchen 
und mir den Laden anschauen. Wenn du 10k anlegen willst, hast du auch 
ein Recht darauf, zu erfahren, wo die von dir anvisierte Maschine 
herkommt. Ein seriöser Importeur wird es sich verkneifen, dich 
anzulügen. Ein seriöser Importeur steht zudem zu seinen Produkten und 
deren Herkunft.

Erwin H. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Preiswerte Maschinen bietet doch jeder bessere Baumarkt.
> Ja klar, die sind dann auch viieeel besser als die Gurke im Video.

Ja, natürlich.

>> Kann man sich in die Filiale kommen lassen.
> Dann darfst du sie aber auch mitnehmen, Rücknahme ausgeschlossen.
> Was ist das denn für ein Tip?

In welchem Land wohnst und kaufst du ein?
Natürlich darf man sie mitnehmen, oder auch nicht.
Wie kommst du nur auf so einen Gedanken?

Uli S. schrieb:
> insgesamt ist das Teil aber deutlich zu teuer.

Ja klar. Du scheinst zu der Klientel zu gehören, die mit einem festen 
Budget unterwegs sind und alles was darüber liegt, ist zu teuer. Dass da 
ein Spannfutter von Forkardt drauf ist, hast du mitbekommen? Achso, das 
willst du sicher umsonst haben. Während auf der von dir verlinkten 
Maschine nur eine Planscheibe mit 4 Backen drauf ist. Da kannst du erst 
mal nach einem vernünftigen und an die Maschine passenden Spannfutter 
suchen.

Uli S. schrieb:
> Da würde ich eher sowas empfehlen.

Oje, 50 Jahre alt und total runter geranzt. Eine Maschine, die so 
aussieht, stand in der Industrie und musste schwer schuften. Und wurde 
die letzten 20 Jahre keines Blickes mehr gewürdigt und hat in der Zeit 
auch keinen Lappen mehr gesehen. Und klar, eine so runter geranzte 
Maschine ist natürlich NICHT eingelaufen und hat natürlich eine super 
Geometrie. Die Maschine würde ich nicht mal kostenlos übernehmen. Zieh 
dir eine Maschine vom Schrott, da sparst du nochmal 1000 Euro.

TO: Bleibt bei einer Neumaschine, alles andere ist Roulette.

Uli S. schrieb:
> Wie kommst du drauf, dass die Maschine 50 Jahre alt sein soll?

Wenn man rechnen kann, ca. 1970 steht da geschrieben.

Uli S. schrieb:
> auch ein Planspiralfutter ist für normale Arbeiten allemal geeignet.

Wo ist bei dem Futter eine plane Spirale?

Uli S. schrieb:
> Wie kommst du drauf, dass die Maschine 50 Jahre alt sein soll?

Aus den Fingern gesaugt habe ich es mir auf jeden Fall nicht.

Ich vermisse hier noch die Namen Index und GEMA. Gerade von letzteren 
haben wir in der Firma (nur) noch zwei Stück stehen. Mindestens 60 Jahre 
alt, keine Digitalanzeige, aber perfekt gewartet. Alle Führungen sauber, 
alles regelmäßig abgeschmiert. Ein paar Maschinen wurden damals nach 
Albanien verkauft, um für die damals neuen kurvengesteuerten Index Platz 
zu machen.

Die beiden GEMA sind leider (noch) nicht zu Verkaufen, die werden noch 
immer genutzt*. Hab schon Interesse angemeldet.

*Eben für Einzelteile im Prototypenbau, für die sich ein CNC-Programm 
nicht lohnt. Oder wenn man mal richtig zustellen möchte, ohne dass es 
gleich die Maschine verbiegt ;) Allerdings ist das Zubehör nicht zu 
vernachlässigen, da brauchts einen ganzen Schrank voll. Ok, ist auch 
viel exotisches bei (Exzenterfutter, Rändelscheiben, harte und weiche 
Backen).

Ob ich mir privat eine neue Maschine anschaffen würde, denke ich eher 
nicht. Alleine das Zubehör und die Messmittel kosten nochmal so viel wie 
die Maschine selbst. Dann lieber bei einem metallverarbeitenden Betrieb 
fragen, ob sie dir -gegen eine kleine Spende in die Kaffeekasse- mal 
eben ein Teil fertigen, wenn du Material und eine Skizze/Zeichnung 
mitbringst.

Grüße, Serge

Serge W. schrieb:
> Ob ich mir privat eine neue Maschine anschaffen würde, denke ich eher
> nicht. Alleine das Zubehör und die Messmittel kosten nochmal so viel wie
> die Maschine selbst. Dann lieber bei einem metallverarbeitenden Betrieb
> fragen, ob sie dir -gegen eine kleine Spende in die Kaffeekasse- mal
> eben ein Teil fertigen, wenn du Material und eine Skizze/Zeichnung
> mitbringst.

Das funktioniert hier leider nicht. Dort, wo konventionell gearbeitet 
wurde, sind die Firmen pleite und dort, wo mit modernen Maschinen 
gearbeitet wird, regieren die BWL'ler mit dem Rotstift. Die Kaffeekasse 
ist längst Geschichte.

Die erste Frage ist stets die Frage nach der Stückzahl und dann ist 
bereits Ende. Das war letztendlich der Grund, doch 10k in die Hand zu 
nehmen und eine 11er anzuschaffen. Nun muss ich nicht mehr den 
Bittsteller machen, ich habe selber alles im Haus, incl. Material. Es 
ist aber schon richtig, man muss eine Menge Kohle anlegen. Aber wie 
schon geschrieben, das Geld ist ja nicht verloren, sondern nur gut 
angelegt.

Hans Dampf schrieb:
> das Geld ist ja nicht verloren, sondern nur gut angelegt.

Hoffentlich geht deine Rechnung auf, denn "Geiz ist geil" vermehrt sich 
wie eine Seuche. Die Leute sind immer mehr auf China oder auf Schrott 
kalibriert. Bietest du was Feines, ist das natürlich viieeel zu teuer. 
Das muss zum China- oder zum Schrottpreis rüberkommen, sonst hat man als 
Käufer kein großartiges Kauferlebnis. Was für ein Schwachsinn.

Thomas K. schrieb:
> Die Leute sind immer mehr auf China oder auf Schrott
> kalibriert. Bietest du was Feines, ist das natürlich viieeel zu teuer.

Hast schon Recht, aber es wird auch immer Menschen geben, die Qualität 
zu schätzen wissen und dafür auch Geld ausgeben.

Hans Dampf schrieb:
> Das funktioniert hier leider nicht. Dort, wo konventionell gearbeitet
> wurde, sind die Firmen pleite und dort, wo mit modernen Maschinen
> gearbeitet wird, regieren die BWL'ler mit dem Rotstift. Die Kaffeekasse
> ist längst Geschichte.

Der TO will aber nur Hobby. Geld ist ihm egal.

Serge W. schrieb:
> Hast schon Recht, aber es wird auch immer Menschen geben, die Qualität
> zu schätzen wissen und dafür auch Geld ausgeben.

...können.

Als Unternehmer "schätzt man  Qualität" nicht.
Nur Aufwand und Nutzen. Keinen Groschen zu viel.

michael_ schrieb:
> Serge W. schrieb:
>> ... es wird auch immer Menschen geben, die Qualität
>> zu schätzen wissen und dafür auch Geld ausgeben.
>
> ...können.

Mit dem "Geld ausgeben können" ist das so eine Sache. Wenn ich beim Lidl 
die hochpreisigen Protzkisten auf dem Parkplatz sehe, dann kann man 
offensichtlich sehr wohl ordentlich Geld ausgeben. Die Frage ist eher, 
für was man sein Geld ausgibt.

> Als Unternehmer "schätzt man  Qualität" nicht.
> Nur Aufwand und Nutzen. Keinen Groschen zu viel.

Kenne ich ganz anders. Bei uns in der Firma ist das Beste gerade gut 
genug. Denn wenn die Anlage steht, steht die Fertigung und der Schaden 
ist groß. Außerdem ist es einem Chef der alten Schule peinlich, wenn 
seine Leute zuhause besseres Equipment haben, als in der Firma.

Dieter W. schrieb:
> Uli S. schrieb:
>> Für den Mehrpreis der Maschine, kriegt man ohne dass
>> ich jetzt lange Kataloge wälze, wohl ein neues KeilstangenFutter, gleich
>> ob Forkardt, Schunk, Röhm mit Flansch.
>
> Nicht ganz - ein neues 315mm Röhm Keilstangenfutter kostet 6075€.

Typisch für die heutige Zeit. Da kauft man eigentlich ein wertiges 
Spannfutter und die gut erhaltene Maschine gibt es kostenlos dazu. Und 
den Leuten fällt nichts anderes ein, als viel zu teuer zu rufen.

Lothar J. schrieb:
> ... wie wäre es mit der hier

Genau diese Teile will der TO ziemlich sicher nicht haben. Die Teile 
sehen auf den Bildern ganz nett aus, wenn man aber mal so eine Gurke 
zerlegt, packt einen das nackte Grauen. In Fachforen finden sich viele 
Beiträge zu absolut ungenügend tragenden Schwalbenschwanzführungen und 
am Schleifband oder mit der Flex passend gemachten Keilleisten. Und man 
sieht sehr viel Murks und Pfusch. Wobei die Qualität stark schwankt. 
Aber muss man solch ein Glücksspiel haben? Was macht man, wenn man beim 
Glücksspiel eine Gurke gezogen hat? Im Postpaket zurück schicken?

Von Stefan Gotteswinter und MuellerNick sind einige Videos im Netz, die 
zeigen, wo bei den Chinamaschinen der Hammer hängt. Z.B.:
https://www.youtube.com/watch?v=rdr_Tg65e_U 3:08 - 4:18min.

Oder der Reitstock steht zu hoch oder die Pinole fährt nicht parallel 
zum Bett aus. Oder die Achse des Spindelstocks steht nicht parallel zur 
Bettführung. Oder der Plansupport fährt nicht exakt 90° zur Spindelachse 
(ergibt niemals eine plane Fläche). Oder die Handräder klemmen, laufen 
unrund oder haben einen Achter, oder die Scalenräder klemmen, oder ...

Man muss sich überlegen, ob man eine Drehmaschine will, mit der man auch 
mal sehr genaue Teile fertigen kann, oder ob einem eine Rundmache 
reicht. Der Preisunterschied liegt in der Regel bei einem Faktor 10.

Thomas K. schrieb:

> Man muss sich überlegen, ob man eine Drehmaschine
> will, mit der man auch mal sehr genaue Teile fertigen
> kann, oder ob einem eine Rundmache reicht.

Schwachsinn.
Man muss sich überlegen, ob man eine "Rundmache" haben
will, mit der man die meisten Teile, die man benötigt,
herstellen kann, oder ob man Prinzipien reitet und
überhaupt keine "Rundmache" hat.


> Der Preisunterschied liegt in der Regel bei einem
> Faktor 10.

Eben.
Ich erwarte mit großer Vorfreude Deine Spende von
9000 Euro an mich, damit ich mir eine 10'000-Euro-
Maschine kaufen kann.

Chris D. schrieb:
> Das ist pauschal - wie so oft - nicht richtig.
>
> Es kommt immer auf die einzelne Maschine an.

Exakt. Die Maschinen, die bis zuletzt in der Produktion eingesetzt 
wurden, sind gewartet und laufen wesentlich zuverlässiger als eine 
"vergessene" Drehbank, die seit 10 Jahren irgendwo verstaubt.

Mit den GEMA schaffe ich mit C60 Stahl und neuer Schlichtplatte einen 
Rundlauf, Maßhaltigkeit und Oberfläche (fast) wie geschliffen. Also 
fast, ich lasse (wenn ich denn mal drehe) 0,2mm Schleifzugabe drauf.

Ich bin -wie viele hier wissen- Radio/Fernsehtechniker, aber in meiner 
Ausbildung gehörte auch Mechanik dazu. Zumindest Grundkenntnisse an 
konventionellen Dreh- und Fräsmaschinen. Geschadet hat es nicht.

Grüße, Serge

Ach so, kommt natürlich auf den Betrieb an, wie genau man es da nimmt 
mit der Wartung.

Alles nur meine persönliche Erfahrung. Anderes Beispiel: Würdest du ein 
Auto kaufen, welches bis zuletzt gefahren wurde oder eines, das seit 10 
Jahren unbewegt irgendwo stand?

Grüße, Serge

Ich bin jetzt ziemlich lange diese Liste hier durchgegangen, wo ich nach 
deutschen Drehmaschinenherstellern gesucht habe:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Werkzeugmaschinenbauern

Als Hersteller für "kleine" Drehmaschinen, also keine ganzen 
Bearbeitungszentren oder CNC-Drehmaschinen gibt es aus Deutschland 
scheinbar tatsächlich nur noch die Firma Weiler. Alle andere Firmen, 
z.B. Index-Werke, Heylingenstadt, Heinr. Georg Maschinenfabrick, DMG 
Mori stellen solche "klassischen" Drehmaschinen irgendwie nicht mehr 
her.

Und dann gibt es in dem Land Österreich noch den Hersteller Emco.

Das scheinen irgendwie die einzigen noch verbliebenen Hersteller zu 
sein, wenn man keine Geräte aus Fernost haben möchte.

Falls ich mich täusche und es doch noch einen aktuellen Hersteller in 
Deutschland gibt, würde ich mich über eine Info freuen.

In meiner Ausbildung früher, was aber inzw. 30 Jahre her ist, stand ich 
für mehrere Tage an einer Meuser-Drehmaschine, aber das ist halt schon 
Ewigkeiten her. Die Fa. Meuser habe ich in der Liste aber nicht mehr 
gefunden, deshalb kann ich nicht sagen, ob es eine deutsche Firma ist, 
die die Maschinen selbst baut, oder auch nur aus einem anderen Land 
zukauft.

Zitrusfalter schrieb:
> Das scheinen irgendwie die einzigen noch verbliebenen Hersteller zu
> sein, wenn man keine Geräte aus Fernost haben möchte.

So ist es. Beide Hersteller beliefern heute die Industrie und da gelten 
ganz andere Anforderungen und Spielregeln. Und es werden ganz andere 
Preise aufgerufen.

Hatte das vor paar Jahren mal mit der Weiler Praktikant durchexerziert: 
Das fängt schon damit an, dass keine Preise veröffentlicht sind. Die 
erfahrt man nach Kontaktaufnahme und Nennung der Firma, für die man 
einkauft. Mit Privatleuten (Schimpfwort Bastler) will man nichts zu tun 
haben, denn die gehen die Preise eh nicht mit (vertane Zeit). Wenn der 
TO sein schon hohes Budget mal 3 nimmt, dann kommen bei Weiler die 
kleinsten Maschinen in Reichweite.

Dann werden die Maschinen von eigenen Monteuren auf dem vorhandenen 
Fundament aufgestellt und erst mal sauber ins Wasser gestellt. Danach 
vermessen. Dann wird ein Prüfprotokoll erstellt und erst nach dessen 
Gegenzeichnung gilt die Maschine als geliefert und abgenommen. Eine 
Einweisung ist m.W. immer mit dabei. Völlig anderes Verfahren als beim 
Kistenschieber.

Der TO hat nur die Wahl zwischen einer neuen Maschine aus China (oder 
einem anderen Billiglohnland) oder einer gebrauchten Eisensau aus der 
Blütezeit Deutschlands bzw. Europas mit den bekannten Risiken. Letzteres 
ist nur was für den eingefleischten Profi.

Kannst ja mal bei Weiler (Praktikant) und Emco (Emcomat) anfragen und 
berichten.

Hans Dampf schrieb:
> Hatte das vor paar Jahren mal mit der Weiler Praktikant durchexerziert:
> Das fängt schon damit an, dass keine Preise veröffentlicht sind. Die
> erfahrt man nach Kontaktaufnahme und Nennung der Firma, für die man
> einkauft. Mit Privatleuten (Schimpfwort Bastler) will man nichts zu tun
> haben, denn die gehen die Preise eh nicht mit (vertane Zeit). Wenn der
> TO sein schon hohes Budget mal 3 nimmt, dann kommen bei Weiler die
> kleinsten Maschinen in Reichweite.

Falls sich der Hersteller überhaupt auf Privatkunden einlässt. Kenne das 
aus der professionellen Videotechnik, selbst wenn du die Kohle hast und 
vorher weißt, was das Produkt kostet. Kann sowas dann nur über meine 
Firma bestellen und intern verrechnen, korrekt privat bezahlen. Das geht 
über Umwege, nennt sich "Material-/Inventarverkauf an Mitarbeiter". So 
soll auch die o.g. GEMA Maschine nebst Zubehör noch ihren Weg zu mir 
finden. Platz hab ich. Ach so, falls der TE mit Kühlmittel arbeiten 
möchte: Dann ist eine Wanne um die Maschine vorgeschrieben, die bei 
Leckage den KSS zurückhält.

Grüße, Serge

Was die wohl kosten würde als Neupreis?

http://www.emco-world.com/de/produkte/industrie/drehen/cat/14/d/3/p/13%2C14%2C13/pr/emcomat-20-d.html

Zitrusfalter schrieb:
> Was die wohl kosten würde als Neupreis?
>
> 
http://www.emco-world.com/de/produkte/industrie/drehen/cat/14/d/3/p/13%2C14%2C13/pr/emcomat-20-d.html

Gott, wie süß die Maschine ;)

Schätze mal 25K ohne Zubehör und Lieferung. Für das Zubehör 
(Werkzeuge) Grundausstattung nochmals 5-10K.

Grüße, Serge

Andererseits: Was hindert Dich daran, einfach anzurufen oder das 
Kontaktformular auszufüllen für eine Preisanfrage? Zur Not gib halt die 
Firma an, bei der Du arbeitest. Sollte aber plausibel sein. Ich kenn 
-dich nicht, also falls Du bei ner Dönerbude arbeitest, isses eher 
unglaubwürdig. Obwohl, da dreht sich ja auch was..

Kann auch sein, ich liege völlig daneben mit dem Preis. Kaufe nicht so 
oft Drehmaschinen für privat. Mal abwarten was Hans Dampf dazu sagt.

Grüße!

Serge W. schrieb:
> Was hindert Dich daran, einfach anzurufen

Emco ist keine deutsche Firma. Aber ich hab gesehen, dass die eine dt. 
Niederlassung haben. Dann rufe ich da mal an.

Dieter W. schrieb:
> Meuser gibt es immer noch und sie fertigen auch noch Drehmaschinen.

Meuser hat 1979 zugemacht. Weil aber 47.000 Maschinen in den 
Fabrikhallen der Industrie stehen, ist ein Nachfolgeunternehmen 
entstanden. Die halten die Ersatzteilversorgung aufrecht und überholen 
alte Maschinen. Ich bezweifle, dass die dir eine neue Maschine liefern 
werden. Außerdem hat Meuser richtig schwere Industriemaschinen gebaut, 
also eher nichts für den TO.

> Preise???
Siehst du als Privatmann keine.

Zu Emco: Die Maschinen sind über Hahn&Kolb zu beziehen:
https://www.hahn-kolb.nl/Alle-Kategorien/Universal-Drehmaschine-EMCOMAT-14-D-17-D-20-D/5010CL04_10020204.cyid/5010.cgid/de/DE/EUR/

Aber auch hier nur für Gewerbetreibende. Und du kannst nicht mal eben 
tel. als Neukunde auftreten, die wollen Umsatz-ID wissen und schicken 
dir erst mal den zuständigen Bereichleiter vorbei. Der will dann mal 
deine Produktionslinien abschreiten.

Ich beneide den TO nicht wirklich, denn ich wüsste auch nicht, was ich 
für 10k kaufen sollte. Für den China-Schrott ist mir jeder Euro zu 
schade und eine kleine Weiler beginnt bei ca. 25k. Dazwischen herrscht 
ein Vakuum.

Ich würde wohl mal den Maschinen von Knuth und Kami auf den Zahn fühlen. 
Die Herkunft in Erfahrung bringen und die Verbindlichkeit des 
Abnahmeprotokolls klären. Denn wenn die Maschine genau ist und gut 
verarbeitet, dann ist es eigentlich wurscht, wo sie her kommt. Die 
Ersatzteilversorgung wäre dann noch zu klären.

Chris D. schrieb:
> Weiter oben schrieb ja jemand, dass es
> coronabedingt sehr schlecht mit gebrauchten Drehmaschinen aussieht.

Ist wohl tatsächlich so, aktuell findet sich bundesweit nur eine einzige 
Super 11. Da waren früher meist zwischen 5 und 10 Maschinen unterwegs.

@TO: Gibt es schon Informationen, woher die Kami und Knuth Maschinen 
kommen?

Hans Dampf schrieb:
> Ich würde wohl mal den Maschinen von Knuth und Kami auf den Zahn fühlen.
> Die Herkunft in Erfahrung bringen

Wer den Markt genau beobachtet, wird feststellen, dass es nur ein paar 
verschiedene Maschinen gibt, die in immer wieder anderen Ausführungen 
und anders angemalt als "Präzisionsmaschinen" angeboten werden. Der 
Nachbau des Nachbaus des Nachbaus.

Viele Leute meinen, dass diese Maschinen alle aus der gleichen großen 
Fabrik kommen. China überschwemmt schon seit langem den gesamten 
Weltmarkt, also können die Maschinen niemals aus einer einzigen Fabrik 
stammen. Vielmehr kommen die Maschinen aus ca. 10.000 Klitschen und 
Hinterhofbuden, die Maschinen mehr oder weniger gut zusammen pfrimeln. 
Und es gibt nicht einen einzigen Herstellernamen, wie z.B. Huawei, aus 
dem man ein Qualitätslevel ableiten könnte. Das ganze Maschinenzeugs 
wird als Noname exportiert und in aller Welt unter einer Vielzahl von 
Phantasielabeln vermarktet. In der Zerspanungsbude hat mal einer über 50 
solcher Labels zusammengestellt. Wer sich also von den gleich aussehende 
Maschinen die billigste aussucht, wird sich für das Schlechteste vom 
Schlechten entscheiden.

Die Importeure können sich in China einen Lieferanten suchen, der ihnen 
eine vermeintlich gute Qualität liefert. Da der Kunde aber stets die 
billigste Maschine wählt, kann das mit der Qualität nicht wirklich was 
werden. Denn Qualität würde auch beim Chinesen Geld kosten und das will 
kein Kunde zahlen. Es ist also ein Naturgesetz, was man für wenig Geld 
bekommt.

Teuer ist aber auch kein Garant für gute Qualität. Denn der gewitzte 
Importeur hängt an den Billigschrott einfach ein teures Preisschild und 
investiert Geld in Marketing-Profis und einen Hochglanz Werbeflyer.

Lothar J. schrieb:
> ...und die Profi600G bei den Drehmaschinen.

Jetzt hast du eine von den üblichen Kraut- und Rübenmaschinen um 2.500 
Euro verlinkt, die jeder Kistenschieber in Angebot hat.

Im Netz finde ich schnell einen Bericht mit Bildern von der kleineren 
Profi400G aus dem gleichen Stall. Da kann man lesen:

"Meine ist einfach nur extrem miserabel verarbeitet und wenn du mal die 
Profi 400G googelst, gibt es einige Bilder die diese „Qualität“ zeigen."
https://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?t=39315#p468386

Und hier sein Erfahrungsbericht gespickt mit pikanten Bildern: 
https://www.bladecommunity.de/thread/16794-erfahrungsbericht-%C3%BCber-meine-bernardo-profi-400-g-drehbank/

Alleine schon die beiden brachialen "Löcher" mitten in der 
Schwalbenschwanzführung sprechen Bände. Wer so etwas braucht, nur zu.
https://www.bladecommunity.de/gallery/raw-image/20026-oberschlitten-21/

Interessant auch das Statement seines Händlers, die Maschinen seien 
"momentan" so. Etwas ähnliches habe ich bei Pauli gehört, als ich bei 
einer Besichtigung einer Drehe einiges zu bemängeln hatte. Der Chef: 
"Wenn Sie sich daran stören, empfehle ich ihnen eine Weiler, bei der ist 
alles vom Feinsten. Die kostet allerdings das Zehnfache. In beiden 
Punkten hat er recht.

Was mich an Maschinen aus China aber am meisten stört, ist ein fehlender 
Herstellername. Ich kaufe auch kein neues Auto der Marke ABC, SVG, XRZ, 
KLT, UMB, XYZ usw. Sondern ich will BMW, Audi, Daimler, Porsche, VW usw. 
lesen.

Bei Maschinen eben Deckel, Maho, Hermle, Weiler, Emco usw. Dann kann man 
von einem Hersteller auch eine bestimmte Qualität ableiten. NoName aus 
China ist für mich völlig undefiniert. Heute halbwegs brauchbar, morgen 
Schrott, oder umgekehrt. Geht gar nicht. Nicht mal geschenkt.

Matthias L. schrieb:

> Vielleicht laufen daher auch meine Erfahrungen
> unter "you get what you pay for"...

Mag wohl sein.

Was mich aber interessieren würde: Konntest Du mit
den Maschinen all die Arbeiten erledigen, die Du
Dir vorgenommen hast? Falls nicht: Lag es Deiner
Einschätzung nach an der Maschine oder an Deinen
Fähigkeiten?


Danke übrigens für den sachlichen Bericht aus erster
Hand. Sehr interessant.

Man stelle sich nur mal vor, dass es diese preiswerten Maschinen nicht 
gäbe.

Ja, es gab diese Zeit, wo es nur qualitativ hochwertige Deutsche 
Maschinen gab.
Man hat sich die Nase plattgedrückt und ein mehrfachen Monatsverdienst 
hinlegen müssen.

Der Hobbyist ist froh darüber.
Es gibt verschiedene Preislagen und verschiedene Qualitäten.
Aus China.
Hier ist das auch zu einem mehrfachen Preis nicht herstellbar.

Und die Teile vom TO.
Wenn er mit seinen Teilen in einen benachbarten Metallbau oder 
Landmaschinenreperaturbetrieb gegangen wäre.
Dort steht eine 50 Jahre alte Universaldrehmaschine.
Ausgenudelt und etwas klapprig.

Aber dank der langjährigen Person kriegt er seine Teile in gewünschter 
Qualität.
Für die Qualitätsexperten hier sicher der Horror.

Matthias L. schrieb:
> Und die hatte auch prompt eine echte Macke, das antriebsseitige Lager
> der Leitspindel war krumm und schief befestigt, die Spindel war
> unbeweglich. Aber der Rest war IMHO in Ordnung, also habe ich sie auch
> selbst in Ordnung gebracht und bin jetzt auch zufrieden damit.

Ich habe auch eine EDM350 mit dem gleichen Fehler (auch DE gekauft bei 
Toolarena). Habe das erst bemerkt nachdem ich an der Spindel noch ein 
Handrad angebracht habe. Das macht sich prima wenn man nicht auf eine 
bestimmte Länge drehen muß oder beim Schruppen.
Wie hast Du das in Ordnung gebracht?

Ich hatte aber noch andere Mängel. Bei mir war der ganze Support 
ziemlich klapprig (hat gekippelt). Als ich das untersucht habe, habe ich 
festgestellt das die unteren Führungsleisten zum einen zu locker und 
auch nicht richtig eingestellt waren. Habe es dann hinbekommen und der 
Support war dann auch nicht klapprig und fast spielfrei. Hat aber nicht 
lange gehalten. Ich habe dann festgestellt, daß die Leisten aus Guß 
sind, d.h. die halten keine Biegekräfte aus und lassen sich demzufolge 
auch nicht vernünftig einstellen. Ich habe mir dann aus geschliffenen 
Stahlleisten selbst Führungsleisten angefertigt. Jetzt funktioniert es 
prima.

Der Kreuzschlitten ist auch ne Schwachstelle. Entweder geht er zu straff 
oder er hat zu viel Spiel und klappert. 3 Stellschrauben ist einfach zu 
wenig. Für die Längsrichtung habe ich jetzt 5 Schrauben gemacht. Geht 
deutlich besser. Die Querrichtung werde ich auch noch anpassen.

Zeno schrieb:
> Ich hatte aber noch andere Mängel. Bei mir war der ganze Support
> ziemlich klapprig (hat gekippelt). Als ich das untersucht habe, habe ich
> festgestellt das die unteren Führungsleisten zum einen zu locker und
> auch nicht richtig eingestellt waren.

Ja.
Einstellen muß man sowieso.
Bei meiner 250'er gibt es auch solche Mängel.
Man kann damit leben.

Übrigens, beim Proxxon Fräsbohrständer als "Deutsches" Produkt bekommt 
man auch Geklapper und schwergängige Führung.
Man muß damit leben.

Hans Dampf schrieb:
> "Meine ist einfach nur extrem miserabel verarbeitet und wenn du mal die
> Profi 400G googelst, gibt es einige Bilder die diese „Qualität“ zeigen."
> https://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?t=39315#p468386

Vielen Dank an den dampfenden Hans für den Link. Es gibt im Netz aber 
bedeutend schlimmere Berichte und vor allem noch viel üblere Bilder. 
Mich erstaunt immer wieder, dass die Leute dann die Maschine gerade 
klopfen und Geld in neue Backenfutter investieren, statt so eine Gurke 
zurück zu geben.

Wenn ich sowas lese, läuten hier allerdings die Alarmglocken:

"Das was mich aber am Anfang nur irritiert hat, entwickelt sich zu einem 
größeren Problem. Wenn man den Schlitten ein paar mal verfährt, sieht 
man enormen Abrieb vom Bettschlitten.
Nur durch die paar mal wo ich die Drehbank verwendet habe, sieht man 
auch schon Einlaufspuren an der Bettführung.
Natürlich mache ich immer alles penibel sauber und verwende auch 
Gleitbahnöl (GLP220), aber bei der Qualität vom Bett, nützt das auch 
nichts..."

Offensichtlich hat man in Chinaland nicht mal den Guss im Griff. Und man 
kocht wohl nochmals die Schlacke auf, damit man mit dem Bodensatz noch 
ein Bett gießen kann.

michael_ schrieb:
> Der Hobbyist ist froh darüber.

Die Bilder hast du gesehen? Darüber freut sich der Hobbyist?

michael_ schrieb:
> Es gibt verschiedene Preislagen und verschiedene Qualitäten.

Falsch. Es gibt je nach Größe der Maschine unterschiedliche Preise, die 
Qualität bleibt gleich, nämlich unterirdisch. Wobei sich die Qualität 
mit der Größe der Maschine leicht verbessern soll.

michael_ schrieb:
> Einstellen muß man sowieso.

Wenn's richtig funktioniert ist das auch kein Problem. Wenn aber 
falsches Material eingesetzt wird, dann kann es nicht funktionieren.

michael_ schrieb:
> Bei meiner 250'er gibt es auch solche Mängel.
> Man kann damit leben.
Das so Maschine keine Profiansprüche erfüllt ist klar, aber das 
rechtfertigt trotzdem nicht manche Mängel. Eigentlich dürfte man sich 
nicht alles gefallen lassen.

michael_ schrieb:
> Übrigens, beim Proxxon Fräsbohrständer als "Deutsches" Produkt bekommt
> man auch Geklapper und schwergängige Führung.
Von Proxxon bin ich spätestens nach der Tischkreissäge geheilt. Die 
Dekupiersäge von Proxxon ist genau so ein Mist. Da kann man auch gleich 
irgend einen billigen Chinamöller kaufen, die sind oftmals nicht viel 
schlechter aber meist günstiger in der Anschaffung.

Matthias L. schrieb:
> Simpel - die Gewindebohrungen für das Lager zuerst gerade nachgebohrt
> (rustikal, mit der Handbohrmaschine und extralangem Bohrer), die waren
> nämlich gründlich schief. Dann aufgebohrt und ein neues, größeres
> Gewinde geschnitten. Die Befestigungsbohrungen im Lager mussten
> natürlich auch aufgebohrt werden.
So hatte ich mir das auch gedacht, war mir aber nicht sicher ob das 
funktioniert. Ich habe den Eindruck das mein Bett verzogen ist. Ich 
werde es aber noch probieren.

Matthias L. schrieb:
> Richtig eingestellt ist da ab Werk erst mal gar nix, leider. Ich habe
> dem Support untere Leisten aus Messing spendiert, jetzt läuft er - aus
> geschliffenen Stahl-Leisten geht's natürlich auch, klar.
Habe bei den neuen Leisten auch noch zusätzliche Stellschrauben 
vorgesehen. Damit lätßt sich auch noch eine eventuelle Verkippung raus 
nehmen. Desweiteren habe ich die Leisten nicht mit 2 sondern mit 3 
Schrauben befestigt.

Matthias L. schrieb:
> Ich habe zwar auch 5 Schrauben, aber die beiden
> zusätzlichen sind nicht einstellbar, sondern zum Klemmen
Ich habe die einstellbar gemacht. Dann sollte man die Abstreifleisten 
noch mal überschleifen. An den Stellen wo die Justierschrauben 
eingreifen sollten ordentliche Sackbohrungen sein.

Matthias L. schrieb:
> Eine Handkurbel auf der linken Seite habe ich auch - ein 30er Zahnrad
> auf der Schere mit Kurbel dran, ein 90er auf der Spindel, das ergibt bei
> der 1,5mm-Spindelsteigung 5 Zehntel pro Kurbelumdrehung. Wenn's nicht
> wirklich genau werden muss, dann reicht Mitzählen völlig aus.
Ich habe bei einem Kunden ein richtig schickes Handrad gefunden - s. 
Bildle.

michael_ schrieb:
> Man stelle sich nur mal vor, dass es diese preiswerten Maschinen nicht
> gäbe.

Man stelle sich nur mal vor, dass die Chinesen Weiler-Qualität bauen und 
zum halben Weiler-Preis anbieten würden. DAS wäre doch mal was. 
Stattdessen gibt es China-Schrott zu 10% des Weiler-Preises.

michael_ schrieb:
> Der Hobbyist ist froh darüber.

Ich nicht. Nicht mal ansatzweise.
Vorsätzlich Schrott zu produzieren sollte unter Strafe stehen.

Hans Dampf schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Der Hobbyist ist froh darüber.
>
> Ich nicht. Nicht mal ansatzweise.

Du bist ja auch kein Hobbyist. Nein, ein Profi!
Einer der mit Maschinen angiebt, die er nicht bezahlt hat.

Thomas K. schrieb:
> Mich erstaunt immer wieder, dass die Leute dann die Maschine gerade
> klopfen und Geld in neue Backenfutter investieren, statt so eine Gurke
> zurück zu geben.

Mich nicht, denn die Leute haben keine Alternative. Soll man beim 
nächsten Kistenschieber das Spiel nochmal zu beginnen? Und 
möglicherweise vom Regen vollends in die Traufe zu kommen?

Matthias L. schrieb:
> Wenn du selbst eine Weiler haben möchtest, na, dann kauf dir doch eine

Als Privatmann bekommst du bei Weiler keinen Fuß in die Türe. Der 
Begriff "Bastler" sorgt dort recht zuverlässig für Brechreiz. Hatten wir 
weiter oben schon. Außerdem brauche ich keine Weiler, ich konnte vor 
Jahren eine sehr gut erhaltene 11er an Land ziehen. Hatten wir auch 
schon weiter oben. Bzgl. Drehmaschine bin ich bis an mein Lebensende 
BESTENS versorgt.

Matthias L. schrieb:
> Die Chinesen würden ihre Billig-Artikel nicht produzieren, wenn sie
> niemand kaufen würde.

Stimmt nur auf den ersten Blick. Wer heute als Privatmann eine neue 
Drehmaschine möchte, MUSS eine Maschine aus China kaufen. Denn es gibt 
weltweit nichts anderes mehr. Wie es so weit kommen konnte, ist eine 
lange Geschichte und würde hier den Rahmen sprengen. Ich erwähne nur mal 
die Bezeichnung "Präzisionsmaschine", bei der dann der Support wie ein 
alter Stuhl kippelt. Und wenn man selbigen "einstellt", dann ist er 
fest. Welchem Laien kann man es verdenken, wenn er bei einer 
"Präzisionsmaschine" zu 10% des regulären Preises zuschlägt.

Würde eine China-Maschine bei uns eine ABE benötigen, wäre in 
Deutschland nicht eine einzige Maschine verkauft worden. Warum man wohl 
auf Deutschlands Straßen keine Autos aus China sieht? Eine Menge Leute 
hätten  sicher nichts gegen einen neuen NoName-Mittelklassenwagen für 
2.500 Euro. Dummerweise schaut da vorher das Kraftfahrtbundesamt drüber.

Hans Dampf schrieb:
> Als Privatmann bekommst du bei Weiler keinen Fuß in die Türe. Der
> Begriff "Bastler" sorgt dort recht zuverlässig für Brechreiz.

Hatte ich doch mit meiner Ahnung Recht, dass du mit was angibst, was du 
nicht selber bezahlst.

Hans Dampf schrieb:
> Würde eine China-Maschine bei uns eine ABE benötigen, wäre in
> Deutschland nicht eine einzige Maschine verkauft worden. Warum man wohl
> auf Deutschlands Straßen keine Autos aus China sieht?

Ja, ja, bei "uns".

Doch, es gibt Händler.
Oder.

http://mein-baic.de/

Vor Jahren hat man Autos aus Japan oder Korea ausgelacht.

Hans Dampf schrieb:
> Wie es so weit kommen konnte, ist eine lange Geschichte

Unter anderem halfen die neuen Medien. Getürkte Youtube-Videos und 
bezahlte Lobhudler, wie z.B. diesen hier:

"Ich bin wieder einmal voll des Lobes für meine kleine Drehbank der 
P600G von Bernardo aus chinesischer Produktion.
Wie angenehm es ist, zwischen 12 Gängen für die Drehzahl frei wählen zu 
können, Vorschübe frei wählen zu können, ohne das lästige wechseln von 
Riemen oder Zahnrädern...
Neben der kombinierten Leit- und Zugspindel sorgt die separate 
Schaltspindel an der kleinen aber sehr feinen chinesischen Drehbank für 
das professionelle Arbeiten mit der Kleinen... "

"Auch die von Werk aus gegebene Genauigkeit kann sich sehen lassen...
Ein Bisschen Optimierung hier und da und schon macht sie einen glücklich 
die kleine Chinesin..."

"Es war eine sehr gute Wahl, sich für diese Maschine aus chinesische 
Produktion zu entscheiden, ich möchte sie nicht mehr missen..."

"Ich wurde ja auch schon gefragt ob ich diese Maschine wieder kaufen 
würde? Ja und unbedingt!!"

"Und es macht jeden Tag wieder große Freude an der Maschine zu arbeiten. 
Sie ist so wie sie da steht keine professionelle Maschine aber sie kommt 
weit in die Richtung und für den Hobbybereich ist diese Maschine 
wirklich top."

"Also hier wieder die unermüdliche Aufforderung an jeden Interessierten 
(m,w,d) kauft diese Maschine aus chinesischer Produktion sie wird euer 
Hobbyleben erfüllen..."

https://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?f=43&t=39315&start=930#p621448

Und schon im nächsten Beitrag kommt die Frage:
"Wieviel bekommst du für diese Werbung?"

Wie peinlich (oder wie blöd) ist das denn?

Langsam wird es peinlich.
Was ist, wenn du morgen entlassen bist und die Zukunft Hartz4 kriegst?
Ohne dein NC-Zentrum?

Was hast du eigentlich privat im Keller stehen?

michael_ schrieb:
> Vor Jahren hat man Autos aus Japan oder Korea ausgelacht.

Du stellst Japan und Korea mit China auf eine Stufe?

Die Japaner sind von Anfang an mit erstklassigen Motorrädern auf dem 
Weltmarkt erschienen, die mussten nicht erst jahrzehntelang 
minderwertigen Billig-Schrott abliefern. Und die waren vom ersten Tag an 
in der Lage, mit Herstellernamen aufzutreten (Honda, Yamaha, Suzuki, 
Kawasaki) und nicht Jahrzehnte lang bis zum heutigen Tage unter NoName, 
wie die Chinesen.

michael_ schrieb:
> Was ist, wenn du morgen entlassen bist und die Zukunft Hartz4 kriegst?
> Ohne dein NC-Zentrum?

Was schreibst du für einen Blödsinn? Zu viel Promille in der Birne?
Dann geh ins Bett und schlafe deinen Rausch aus. Das schont die Tasten.

Hans Dampf schrieb:
> Die Japaner sind von Anfang an mit erstklassigen Motorrädern auf dem
> Weltmarkt erschienen, die mussten nicht erst jahrzehntelang
> minderwertigen Billig-Schrott abliefern.

Du bist noch zu jung!
MZ war Weltführend im Rennsport.
Bis der Besler republikflüchtig wurde und sein Wissen an die Japaner 
übergeben hat.
Erst danach ging es dort bergauf.
Dann aber mit Macht.

Und nochmal, auch über die ersten japanischen Autos wurde gelächelt.

Was macht eigentlich unser Zitrusfalter?

Würde mich sehr interessieren, wie er nun seine 10k anlegen will. Von 
den billigen Chinamaschinen müsste er drei oder vier Stück abnehmen und 
eine kleine Industriemaschine kann er mit 10k gerade mal anzahlen.

Bernd F. schrieb:
> Für 5-7k gibt es auch eine wenig gebrauchte Voest,Weiler,usw.
> Nur sollte man da wirklich Ahnung haben, um das Sahnestück
> zu finden.

Leider kann man sich Ahnung nicht am Automaten ziehen.

Fazit nach 100 Antworten: Kommt eine gute Gebrauchtmaschine nicht in 
Frage, gibt es zur Schrottmaschine aus China keine Alternative.