Hi, bei Drehbänken kann man oft etwas über Spitzenweiten lesen. Meine Frage ist, wenn z.B. 500mm Spitzenweite dort steht, zählt dann der Reitstock schon mit dazu? Angenommen, der ist dann 15cm lang, dann wäre die real bearbeitbare Werkstücklänge nur noch 350mm. Ist das richtig oder ist das Maschinenbett um die Länge des Reitstocks länger?
Zitat Wikipedia (Drehmaschine): "Die „Drehlänge zwischen Spitzen“ wird oft gemessen, indem das Spannfutter der Drehmaschine demontiert ist und ein kurzer Stirnmitnehmer in die hohle Arbeitsspindel montiert wird, aus der die scharfgratigen Mitnehmerspitzen nur wenig hervorragen. Auf der rechten Seite der Drehmaschine wird eine ungelagerte, kurze starre Spitze in den Reitstock gesetzt um die maximale Drehlänge zu ermöglichen. Meist sind aber diese Ausrüstungen für den Drehzweck nicht optimal geeignet, sodass die real nutzbare Drehlänge abnimmt."
Wobei der Reitstock hinten am Bett abschliesst und die Pinole kurz vor der Auswurfstellung steht. Die effektive Länge ist also so gut wie immer deutlich weniger.
Und dann eine feste Spitze ist. Eine mitlaufende hat paar cm mehr. Aber wozu die Frage? Nimm da lieber eine Nummer größer.
Benny schrieb: > Zitat Wikipedia (Drehmaschine): "... Danke für den Hinweis. Ich hatte den bereits gelesen, aber nicht genau verstanden, darum fragte ich sicherheitshalber nochmal nach. Uli S. schrieb: > Die effektive Länge ist also so gut wie immer > deutlich weniger. Gibt es vielleicht einen Regelfaktor, wie lang man ein Werkstück maximal machen sollte wie z.B. 0,5 - also wenn 1m Spitzenweite, maximale sinvolle Länge nur 0,5m ? Sind Leit- und Zugspindeldrehmaschinen besser als Universaldrehmaschinen?
Zitrusfalter schrieb: > Sind Leit- und Zugspindeldrehmaschinen besser als > Universaldrehmaschinen? Alle üblichen modernen Tischdrehbänke sind Universaldrehmaschinen mit (teilweise kombinierter) Leit und Zugspindel. Luxuriöser Wärme eine Planspindel für Planvorschub und eine ELS elektronische Leitspindel. Nur uralte oder Uhrmacherdrehbänke haben eventuell keine Leit- und Zugspindel. Zitrusfalter schrieb: > Gibt es vielleicht einen Regelfaktor, wie lang man ein Werkstück maximal > machen sollte 5cm, oder Durchmesser *2. Alles, was weiter übersteht übers Spannfutter braucht eine Abstützung, also mindestens mitlaufende oder feststehende Spitze im Reitstock oder mitlaufende oder feststehende Lünette. Wenn man heute eine kleine Tischdrehbank neu kauft: achte auf einen möglichst grossen Durchlass, 35mm sind einfach viel nützlicher als 20mm, dann darf das Werkstück auch 1m lang sein, wenn man nur am Ende ein Gewinde schneiden oder was runterdrehen will. Und achte auf ein Wendeherz für Linksgewinde, fehlt auch gern, braucht man natürlich nicht bei ELS. > wie z.B. 0,5 - also wenn 1m Spitzenweite, maximale > sinvolle Länge nur 0,5m Kauf nicht übermässig lang (1m Spitzenweite) wenn es dasselbe Modell auch in kürzer gibt, weil das lange Maschinenbett dann zu instabil sind. 300mm ist aber witzlos kurz. Ich habe an meiner 550 noch keine Lange vermisst, 450 hätten es auch getan, aber schon x mal den 20mm Durchlass verflucht.
Zitrusfalter schrieb: > Gibt es vielleicht einen Regelfaktor, wie lang man > ein Werkstück maximal machen sollte wie z.B. 0,5 - > also wenn 1m Spitzenweite, maximale sinvolle Länge > nur 0,5m ? Nee, gibts nicht. Die Hauptspindel ist hohl, man kann das Werkstück also u.U. mehr oder weniger weit ins Futter reinstecken, wenn der Durchmesser nicht zu groß ist. Je nach Ausrüstung, Fähigkeiten und Werkstück kann man auch zwischendurch umspannen. Wenn unbedingt zwischen Spitzen gedreht werden muss, würde ich schätzen, dass man ungefähr 100mm zum vernünftigen Hantieren braucht. Habe das aber noch nicht gemacht. > Sind Leit- und Zugspindeldrehmaschinen besser als > Universaldrehmaschinen? ??? Konventionelle Universaldrehmschinen sind meistens Leit- und Zugspindelmaschinen.
Das hier war ein interessantes Modell https://drehen-fraesen-bohren.de/drehmaschine-mit-38-mm-spindelbohrung-230-volt.prodid.4647.html Grosser Durchlass, Planvorschub, reichhaltiges Zubehör.
michael_ schrieb: > Aber wozu die Frage? > Nimm da lieber eine Nummer größer. Klar, 'ne Drehe unter einer Tonne ist eh Kinderspielzeug. Zumal man die Drehen ab einer Tonne für schmalen Taler bekommt. Der TO sollte lieber mal schreiben, wie viel Platz er hat und ob er Maschinen ebenerdig stellen kann. Wenn die Maschine z.B. über eine Treppe in den Keller soll, wird es happig mit einer schweren Eisensau. Und je mehr eine Drehe nach Drehe aussieht (z.B. mit Leit- und Zugspindel), um so schwerer wir der Klopper.
MaWin schrieb: > Das hier war ein interessantes Modell Was man wissen muss: Die kleinen Maschinen kommen allesamt aus China und hier ist die Qualität durchgehend unterirdisch. Da trägt die Schwalbenschwanzführung an 3 Punkten usw. Die Qualität wird besser, je größer und teurer die Maschinen werden. Wenn 'ne Drehe nur Kegel dreht, kannst du nicht viel damit anfangen. Achja, von Weiler kostet die kleinste Drehe 25k und da ist noch kein Spannfutter bei.
Grade wenn man ein Werkstück komplett bohren muss, ist man um jeden cm mehr an SW froh. Schliesslich braucht man die Länge vom Werkstück, Bohrer und Bohrfutter.
Nachtrag: Hans Dampf schrieb: > Zumal man die Drehen ab einer Tonne für schmalen Taler bekommt. Das bezog sich auf gebrauchte Industriemaschinen. Hier gibt es ein Überangebot an guten manuellen Maschinen, weil viele mech. Werkstätten wegen der CNC-Konkurrenz zumachen mussten. Nur sind das eben richtige Klopper. Eine Maschine mit einer Tonne gilt hier als Fliegengewicht.
Hans Dampf schrieb: > michael_ schrieb: >> Aber wozu die Frage? >> Nimm da lieber eine Nummer größer. > > Klar, 'ne Drehe unter einer Tonne ist eh Kinderspielzeug. Zumal man die > Drehen ab einer Tonne für schmalen Taler bekommt. Spricht der Landmaschinen-Grobschlosser. Mir reicht die 250mm Maschine für Haushalt und Elektronik völlig aus. Zitrusfalter schrieb: > Sind Leit- und Zugspindeldrehmaschinen besser als > Universaldrehmaschinen? Das ist für dich erst mal wurscht. Für dich solltest du vielleicht die Finger davon lassen, mit Null Ahnung. Falls du deine Finger behalten willst.
Hans Dampf schrieb: > wie viel Platz er hat Der Raum hat eine Höhe von 2,6m, maximale Länge der Drehbank sollte 2,30m nicht überschreiten und Tiefe ca. 1,5m maximal betragen. Der Raum ist ebenerdig, Gabelstapler vorhanden (sofern man den braucht). Steckdosen ist mit 380/400V vorhanden. Idealgewicht der Maschine sollte 600-700kg nicht überschreiten, falls sie aber auch 1t wiegt, ginge das auch noch. Es gibt so viele unterschiedliche Fabrikate, z.B. Holzmann, Paulimot, Bernado, in der Berufsschule standen früher (und stehen wohl heute noch) Weiler. Kann man die "günstigen" Firmen wie Holzmann, Optimum oder Bernado empfehlen?
Zitrusfalter schrieb: > Kann man die "günstigen" Firmen wie Holzmann, > Optimum oder Bernado empfehlen? Ist das nicht eine reichlich akademische Frage? Welche realistische Alternative gibt es denn für Neukauf im Marktsegment unter, na, sagen wir, 5000 Euro? p.s.: In unserer Lehrwerkstatt standen auch einige Optimum-Maschinen. Mir ist nicht bekannt, dass die irgendwie grundsätzlich schlechter wären als die anderen Fabrikate.
Hans Dampf schrieb: > Was man wissen muss: Die kleinen Maschinen kommen allesamt aus China und > hier ist die Qualität durchgehend unterirdisch. Da trägt die > Schwalbenschwanzführung an 3 Punkten usw. Na ja, ich habe hier so einen Chinakracher und eine Wabeco. Der Chinakracher ist durchwegs besser verarbeitet und masshaltiger mit gehärteten Führungsbahnen als das oppelt so teure Wunderwerk aus Deutschland. Aber quatsch ruhig weiter, wir brauchen Desinformanden wie dich.
Die Chinesen kommen ja zumindest vom optischen Eindruck auch vom Mass her eh alle aus einem Werk und werden nur unterschiedlich angemalt. Klar wär ne gebrauchte Weiler toll, für die wird man aber, obwohl die komplett eingelaufen ist, deutlich mehr zahlen müssen, wie für ne fabrikneue Chinesin.
Zitrusfalter schrieb: > Hans Dampf schrieb: >> wie viel Platz er hat > > Der Raum hat eine Höhe von 2,6m, maximale Länge der Drehbank sollte > 2,30m nicht überschreiten und Tiefe ca. 1,5m maximal betragen. Der Raum > ist ebenerdig, Gabelstapler vorhanden (sofern man den braucht). > Steckdosen ist mit 380/400V vorhanden. Idealgewicht der Maschine sollte > 600-700kg nicht überschreiten, falls sie aber auch 1t wiegt, ginge das > auch noch. Na, dafür gibt es doch schon hübsche Maschinchen :-) > Es gibt so viele unterschiedliche Fabrikate, z.B. Holzmann, Paulimot, > Bernado, in der Berufsschule standen früher (und stehen wohl heute noch) > Weiler. > > Kann man die "günstigen" Firmen wie Holzmann, Optimum oder Bernado > empfehlen? Wirklich schlecht sind die wohl nicht, aber als wirklich gut empfinde ich die auch nicht. Vielen dieser neuen Drehmaschinen in diesem Preissegment fehlt mMn einfach Masse und Steifigkeit. Das merkt man dann beim Drehen und sieht das später an den gedrehten Oberflächen. Für Alu geht das meist alles noch, darüber macht es dann keinen wirklichen Spaß mehr. Ich hatte damals auch eine kleinere Tischdrehmaschine mit 200kg. Die war steif und auch genau eingemessen. Ja, irgendwie konnte man damit drehen, aber wenn das Maschinchen dann schon bei wenig mehr Zustellung oder hoher Schlichtdrehzahl ins Schwingen gerät, dann macht das wenig freude. Merkt man natürlich erst so richtig, wenn man mal an einem echten "Klopper" steht ;-) Aus der Eingangsfrage schließe ich einfach mal, dass Du wenig Ahnung von Drehmaschinen hast. Daher würde ich Dir auf jeden Fall empfehlen, bei der Auswahl und dem Kauf jemanden mitzunehmen, der sich gut mit der Materie auskennt. Das gilt insbesondere für Gebrauchtmaschinen. Ich hab damals meine Boley über ebay Kleinanzeigen erstanden. Auch wenn ich da schon Ahnung vom Drehen hatte, so war doch jemand dabei, der schon 60 Jahre Maschinenbau und Metallverarbeitung betrieben hatte - und das war gut so. Ich hätte die Maschine sonst vermutlich nicht genommen, weil sie ziemlich verranzt aussah. Aber er hat ausgiebig zur Probe gedreht und seine (selbstgebauten) Messmittel eingesetzt und die Maschine für gut befunden. Im Nachhinein war das dann ein echtes Schnäppchen (2300 Euro, meine ich) und die Laufruhe ist auch über 3000/min einfach ein Traum. Ältere Bilder gibt's (noch ohne ELS) hier: Beitrag "Re: Gewinde schneiden?" Die Maschine hat übrigens 500mm Spitzenweite und wiegt knapp unter 900kg. Mit etwas Glück kann man ab und zu noch eine ergattern.
Chris D. schrieb: > Aus der Eingangsfrage schließe ich einfach mal, dass Du wenig Ahnung von > Drehmaschinen hast. Das ist richtig. Ich habe schon mal in einer Firma, in der ich mal gearbeitet habe (aber nicht direkt an der Drehbank) dennoch mal eine Einweisung bekommen und habe mir auch schon mal kleine Sachen dort angefertigt, was aber schon eine Weile her ist. Das war damals aber auch ein ziemlich großes Gerät, wo man 2m Länge einspannen konnte. Das Gerät wog bestimmt auch mehrere Tonnen, für mich zu groß. Mit einer Lünette hatte ich damals nie gearbeitet, dafür waren die Teile zu kurz. Ich bräuchte so eine Maschine für "Gelegenheitsarbeiten" für kleine Projekte. Oftmals sind es Wellen, wo ich Absätze mit Freistichen für Lager benötige, die auch manchmal etwas länger sind. Daher sollte die zu bearbeitende Länge mindestens 500mm betragen. Wenn dann Reitstock noch dazu kommt, sollte die Spitzenweite mind. 750mm betragen, eher 1m. Manchmal benötige auch auch für feine Anwendungen kleinere Adapter, z.B. Gewindenippel von Zoll auf metrische Feingewinde (hatte ich zuletzt für einen Aufbau benötigt). Manchmal gibt es die Adapter einfach nicht in der Art so einfach zu beschaffen, wie ich sie gerade benötige. Ein gutes "Massenverhältnis" zu Bearbeitungslänge kenne ich nicht. Ich weis, dass eine nicht so starke Maschine eben auch nicht entsprechend steif genug ist und man dann auch nur sehr wenig Material pro Arbeitsgang abtragen kann. Daher würde ich auch keine Maschine mit 1m Länge unter 500kg Masse kaufen, sofern es die überhaupt gibt. Aber meine Hubgeräte arbeiten nur bis 1t, wenn die Drehbank also mehr wiegen würde, ist es schwerer für mich vom Handling her, sie an den Platz zu kriegen. Als Material würde ich gerne bis St 42 bearbeiten oder auch mal etwas aus Edelstahl (V2A, kein V4A) machen wollen. Kunststoffe sollten eher kein Problem sein. Leistungsmässig könnte eine Maschine bis 5,5kW ohne Probleme angeschlossen werden. Persönlich würde ich eine Getriebedrehmaschine bevorzugen, damit sie auch bei kleinen Drehzahlen gut funktioniert, ich habe auch schon gelesen, dass man eine Getriebebohrmaschine auch noch mit einem FU nachrüsten kann, damit man die Drehzahl noch "feinjustieren" kann. Nachträglicher Einbau eines FUs wäre auch kein Problem, ich habe noch welche bis 7,5kW herumliegen von ehemaligen Lüftungsanlagen, die aber noch funktionieren. Beim Kauf einer Gebrauchtmaschine habe ich halt echt die Angst, dass ich da etwas falsch mache. Die Mitnahme von jemandem, der da gute Erfahrungen mit den Geräten hat, wäre sicherlich fein, aber ich kenne niemanden. Und Erfahrungen mit Gebrauchtmaschinenhändlern habe ich auch noch keine. Bei meinen bisherigen Geräten hatte ich immer Glück gehabt (die hab ich bei e-Bay-Kleinanzeigen gekauft - Säulen- und Tischbohrmaschinen, Bandsäge, Kappsäge, Hallenkran). Bei den Bohrmaschinen habe ich Probebohrungen gemacht vor Ort und auch auf Nebengeräusche geachtet, bei einer Drehmaschine wüsste ich erstmal nicht, wo ich genau drauf achten müsste bei einem Gebrauchtgerät.
Diese Maschine klingt z.B. "gut": https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/drehmaschine-drehbank-drehen-vdf-no-weiler-voest-emco/1735251841-84-1441 Sie ist halt mit 3t einfach nur zu schwer, die 9/15kW vom Spindelmotor sind einfach zu groß.
MaWin schrieb: > Wenn man heute eine kleine Tischdrehbank neu kauft: achte auf einen > möglichst grossen Durchlass, 35mm sind einfach viel nützlicher als 20mm, > dann darf das Werkstück auch 1m lang sein, wenn man nur am Ende ein > Gewinde schneiden oder was runterdrehen will. Danke für den Tipp. Die Maschinen von Holzmann oder Bernado, die ich mir im Internet angeguckt hatte, hatten sogar ein 52mm Durchlassloch.
Die hier gefällt mir z.B. auch: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/weiler-lz-280-drehmaschine-aus-privatbesitz/1718882232-84-1956 Oder diese hier, sie wäre etwas schwerer und hätte ein bißchen mehr Bumms: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/zugspindeldrehmaschine-drehmaschine-format-ud180-b-j-1994/1473680901-84-2031?simcid=229025e0-5a50-4f30-bbb6-11566eb908d7 Aber wie gesagt, ich kann so gebrauchte Maschinen überhaupt noch nicht einschätzen, ob sie in Ordnung sind oder nicht.
Zitrusfalter schrieb: > Der Raum hat eine Höhe von 2,6m, maximale Länge der Drehbank sollte > 2,30m nicht überschreiten und Tiefe ca. 1,5m maximal betragen. Der Raum > ist ebenerdig, Gabelstapler vorhanden (sofern man den braucht). > Steckdosen ist mit 380/400V vorhanden. Idealgewicht der Maschine sollte > 600-700kg nicht überschreiten, falls sie aber auch 1t wiegt, ginge das > auch noch. Oder vereinfacht: Traumhaft optimale Voraussetzungen! Jeder ambitionierte Bastler wird dich beneiden. Mach was draus. > Es gibt so viele unterschiedliche Fabrikate, z.B. Holzmann, Paulimot, > Bernado, in der Berufsschule standen früher (und stehen wohl heute noch) > Weiler. Paulimot ist ein Importeur, ebenso wie z.B. Optimum. Die anderen Namen sind frei erfundene Labels, in der Bude hat mal einer ca. 50 solche Namen gelistet. Sind immer die gleichen Maschinen, nur anders angemalt. Von dem Zeug würde ich allerdings die Finger lassen. Vor ca. 10 Jahren war ich auch auf der Suche nach einer Drehe, die Chinagurken habe ich alle stehen lassen. Am Ende ist es eine gebrauchte 11er geworden. Für mich die absolut richtige Wahl. Nicht zu klein und nicht zu groß. Allerdings muss man sich das gut überlegen, denn es gibt keine Ersatzteile. http://www.lathes.co.uk/emco/img30.jpg Auf der Seite sind sie übrigens alle gelistet, die jemals Rang und Namen hatten. Bei gebrauchten und alten Maschinen musst du sehr aufpassen, je nach Pflege und Einsatz können die Bettführungen ausgelaufen sein. Das lässt sich nicht reparieren, bzw. nur mit exorbitantem Aufwand. Und es gibt auch hier i.d.R. keine Ersatzteile. Und mache einen Bogen um Maschinen, mit denen man produziert hat. Die werden erst ausgemustert, wenn man damit nicht mal mehr vorschruppen kann. Bei gebrauchten Industriemaschinen einen Zerspanungstechniker o.ä. mitnehmen. Bei den Maschinenhändlern würde ich auch mal ganz unverbindlich vorbeischauen, damit du ein Gefühl bekommst, wo der Hammer hängt.
Zitrusfalter schrieb: > Ich bräuchte so eine Maschine für "Gelegenheitsarbeiten" ... So fangen die meisten an und schnell will man damit alles mögliche machen. Du glaubst gar nicht, was alles rund ist ... ;-) Deine genannten Anforderungen lassen zudem darauf schließen, dass es dich nach mehr gelüstet. Ich lese Getriebemaschine, Leit- und Zugspindel, Quervorschub, Edelstahlbearbeitung usw. Außerdem willst du sicher nicht in die Situation kommen, dass du zwar eine Drehmaschine hast, aber ein Teil nicht drehen kannst, weil ... Auch daran denken, dass es EINE MENGE Zubehör braucht. Mit dem 3-Backenfutter und einen Drehmeißel kommst du nicht weit. Auch an die ganzen Messmittel denken, die ein hundertstel anzeigen können sollten. Wenn du richtig Geld hast, stell dir eine neue Weiler in die Hütte. Das ist die Qualität, die Made in Germany groß gemacht hat. Damit hast du ausgesorgt. Aber vorher hinsetzen, wenn du die Preisliste aufrufst. Das ist sehr starker Tobak. MaWin schrieb: > Na ja, ich habe hier so einen Chinakracher und eine Wabeco. > Der Chinakracher ist durchwegs besser verarbeitet und masshaltiger mit > gehärteten Führungsbahnen als das oppelt so teure Wunderwerk aus > Deutschland. Wabeco kann man nicht mehr unter Made in Germany einordnen. Als einziger noch verbliebener Hersteller von Hobbymaschinen steht Wabeco unter einen enormen Preisdruck. Die können den Kopf gerade noch so über Wasser halten, weil sie den Maschinenguß irgendwo auf der Welt fertigen lassen und die Teile selber nur noch zusammenschrauben. Schon mal das Zubehör von Wabeco genauer betrachtet? 100% China. Zu doppelt so teuer: Der Faktor zwischen Made in Germany und Made in China ist bei Maschinen und Zubehör der Faktor 10 und nicht der Faktor 2.
Nur mal so als Hausnummer für den TO: Für meine 11er habe ich über 10k abgedrückt. Die Maschine stammte aus Privatbesitz, wurde vom Verkäufer neu angeschafft und nur für den Modellbau benutzt. Die Maschine stand im Hobbyraum innerhalb des Wohnhauses und war besser wie neu. An Zubehör war alles dabei, was es damals gab und alles ist Made in Austria. Ebenso alle möglichen Messmittel. Kein Verschleiß, keine Korrosion, kein Chrash. Den Kauf bereue ich keine Sekunde, auch wenn die Billigheimer sofort los schreien werden: Viel zu teuer. Nebenbei bekomme ich mein Geld morgen wieder, wenn ich die Maschine und das Zubehör verkaufe. Mit dem Geld auf der Bank kann ich nichts anfangen, mit der Maschine im Keller schon. TO: Lass uns wissen, wie und wofür du dich entschieden hast.
Zitrusfalter schrieb: > Mit einer Lünette > hatte ich damals nie gearbeitet, dafür waren die Teile zu kurz. > > Ich bräuchte so eine Maschine für "Gelegenheitsarbeiten" für kleine > Projekte. Oftmals sind es Wellen, wo ich Absätze mit Freistichen für > Lager benötige, die auch manchmal etwas länger sind. Daher sollte die zu > bearbeitende Länge mindestens 500mm betragen. Wenn dann Reitstock noch > dazu kommt, sollte die Spitzenweite mind. 750mm betragen, eher 1m. Ich würde dann nicht unbedingt so auf die Spitzenweite schielen. Mit Lünette kann ich hier auch bei 500mm Spitzenweite vernünftig 1000mm-Wellen bearbeiten. Macht man nicht jeden Tag aber für Deine Ein- und Freistiche reicht so eine Lösung allemal. Etwas anderes ist es natürlich, wenn Du ständig lange, dünne Wellen abdrehst. Dann ist aber auch eine mitlaufende Lünette ratsam, weil sich die Dinger natürlich durchbiegen. > Aber meine > Hubgeräte arbeiten nur bis 1t, wenn die Drehbank also mehr wiegen würde, > ist es schwerer für mich vom Handling her, sie an den Platz zu kriegen. Kenne ich sehr gut ;-) Hier ist auch wenig Platz und ich muss auch meine Maschinchen per Scherenhubwagen (1t) bewegen können. Aber wenn es bei Dir ebenerdig ist, kannst Du ja auf einer Seite anheben, dann einen Maschinenroller drunter und dann die andere Seite anheben. Dann bist Du schon bei ca. 2t. Hier kann ich mit Ach und Krach auch die 1,6t meines CNC-Automaten bewegen. Da ist der Hubwagen aber echt an der Überlastungsgrenze ;-) > Als Material würde ich gerne bis St 42 bearbeiten oder auch mal etwas > aus Edelstahl (V2A, kein V4A) machen wollen. Kunststoffe sollten eher > kein Problem sein. > > Leistungsmässig könnte eine Maschine bis 5,5kW ohne Probleme > angeschlossen werden. Gut. > Persönlich würde ich eine Getriebedrehmaschine bevorzugen, damit sie > auch bei kleinen Drehzahlen gut funktioniert, ich habe auch schon > gelesen, dass man eine Getriebebohrmaschine auch noch mit einem FU > nachrüsten kann, damit man die Drehzahl noch "feinjustieren" kann. Genau. Drehmoment ist nicht ersetzbar. Getriebe plus FU ist eine sehr gute Kombination. > Beim Kauf einer Gebrauchtmaschine habe ich halt echt die Angst, dass ich > da etwas falsch mache. Die Mitnahme von jemandem, der da gute > Erfahrungen mit den Geräten hat, wäre sicherlich fein, aber ich kenne > niemanden. Vielleicht mal in passenden Foren fragen oder wirkich jemanden dafür bezahlen. > Und Erfahrungen mit Gebrauchtmaschinenhändlern habe ich auch noch keine. > Bei meinen bisherigen Geräten hatte ich immer Glück gehabt (die hab ich > bei e-Bay-Kleinanzeigen gekauft - Säulen- und Tischbohrmaschinen, > Bandsäge, Kappsäge, Hallenkran). Bei den Bohrmaschinen habe ich > Probebohrungen gemacht vor Ort und auch auf Nebengeräusche geachtet, bei > einer Drehmaschine wüsste ich erstmal nicht, wo ich genau drauf achten > müsste bei einem Gebrauchtgerät. Eben. Da muss man jemanden haben, der Halbzeug dabei hat, die Maschine flott versteht und Teststücke dreht und diese vermisst. Jemand mit Erfahrung sieht sofort, ob ein Bett eingelaufen ist und erahnt die Geschichte der Maschine (industriell runtergeritten oder kaum gebraucht und nur versifft und kaum geölt aus der Lehrwerkstatt).
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Bearbeitet durch Moderator
Zitrusfalter (Gast)16.04.2021 14:24; Die Weiler ist zu billig um das zu liefern, was versprochen wird. geometrisch aufgearbeitet um den Preis. Wohl kaum, das kostet so ungefähr halb soviel, wie ne Neumaschine. Aber anschauen, mit jemand der sich auskennt schadet, vor allem wenns irgendwo in der Nähe ist nicht. Die zweite würd ich mir nicht antun, Leitspindelmaschine heisst, die hat nur Gewindevorschub. Manche Chinesenmaschinen haben das kombiniert. da hat die Leitspindel nen Schlitz drin indem eine Passfeder läuft. Damit hat man dann Längs- und wenns die Maschine hergibt auch Planvorschub. Schöner ist aber ne getrennte Zugspindel. Generell sollte man bei gebrauchten auf die bewährten Namen schauen, Weiler, Emco, Colchester sind bewährt, die grösseren Emcos gabs auch mal kurzzeitig unter Vöest. Eventuell gehen noch Myford, bzw Boxford. Oder halt neu aus China, da wär aber ein vorheriges anschauen und ausprobieren noch wichtiger, wie bei ner gebrauchten. Und dass man dann auch wirklich die Maschine kriegt, die man gesehen hat.
Uli S. schrieb: > geometrisch aufgearbeitet Vorsicht bei solchen Angaben und Vorsicht bei "Restauriert". Das sind Arbeiten, die sind extrem aufwändig und damit teuer. Und das zahlt einem nachher niemand. Restauriert heißt in der Regel, dass einer Farbe drauf gemacht hat, um einen Schrotthaufen aufzuhübschen und zu Geld zu machen. Leit- und Zugspindel wurde schon genannt, ebenso ein möglichst großer Spindeldurchlass. 1 Meter Spitzenweite sollte schon sein. Eine Maschine mit Getriebe lärmt auch mal ganz nett. Und Vorsicht auch mit den Leuten, die sich auskennen. Die Dunning-Kruger Erkrankung ist weit verbreitet. Uli S. schrieb: > Oder halt neu aus China Würde ich dem TO auch empfehlen, obwohl ich kein Freund von diesen Maschinen bin. Hier würde ich mir mal die Maschinen von OPTIMUM ansehen, dort steht wenigstens eine richtige Firma hinter (Stürmer). > Und dass man dann > auch wirklich die Maschine kriegt, die man gesehen hat. Das ist eher ein Wunschtraum. Man bekommt eine Kiste und die Überraschung beginnt beim Auspacken. Nicht selten hat man danach ein neues Hobby.
Zitrusfalter schrieb: > Ich bräuchte so eine Maschine für "Gelegenheitsarbeiten" für kleine > Projekte. Oftmals sind es Wellen, wo ich Absätze mit Freistichen für > Lager benötige, die auch manchmal etwas länger sind. Daher sollte die zu > bearbeitende Länge mindestens 500mm betragen. Wenn dann Reitstock noch > dazu kommt, sollte die Spitzenweite mind. 750mm betragen, eher 1m. > Als Material würde ich gerne bis St 42 bearbeiten oder auch mal etwas > aus Edelstahl (V2A, kein V4A) machen wollen. Spannend wäre, welchen Durchmesser die Teile haben und vor Allem, wie viel Material da runter muss. Wenn du da regelmäßig 50mm vom Durchmesser runter nehmen willst, brauchst du schon ordentlich Antriebsleistung oder viel Geduld. Von der Motorisierung her sind Drehmaschinen mit <1m Spitzenweite halt häufig mehr auf Kleinteile <30cm Länge oder so auslgelegt. Große Sachen gehen natürlich auch, aber nicht ideal. Bei 500mm Länge und einem Durchmesser <50mm brauchst du außerdem schnell mal eine Lünette. Außerdem der obligatorische Hinweis, dass Drehmaschinen - insbesondere bei großen Werkstücken echt gefährlich werden können, da ein Bedienfehler dazu führen kann, dass einem das Werkstück ins Gesicht fliegt oder "Abknickt" > Beim Kauf einer Gebrauchtmaschine habe ich halt echt die Angst, dass ich > da etwas falsch mache. Die Mitnahme von jemandem, der da gute > Erfahrungen mit den Geräten hat, wäre sicherlich fein, aber ich kenne > niemanden. Man sollte mit gebrauchten Drehmaschinen allgemein etwas vorsichtig sein. Der Erstbsitzer (Firma) hat die Maschine i.d.R. ja auch gekauft um sie zu nutzen. Und insbesondere bei Maschinen aus der Vor-CNC-Ära (so vor 1990) besteht das nicht geringe Risiko, dass die seeeehr viele Stunden in der Fertigung gelaufen sind. Außerdem ist der Markt (Bedingt durch Corona?!) irgendwie ziemlich leergefegt. Andererseits kosten auch Maschinen aus China mit ordentlich Antriebsleistung Geld. Dazu kommt das Maschinen aus CN häufig mehr eine Art "Schnellbausatz" sind: Da möchten erst mal alle Führungen neu eingestellt werden, weil die das ab Werk irgendwie nicht hinbekommen haben. Die Verarbeitung der Teile selbst reicht meist von ganz OK bis echt übel. Es ist leider ein Glücksspiel, was für eine Maschine man bekommt. VG
Zitrusfalter schrieb: > Aber wie gesagt, ich kann so gebrauchte Maschinen überhaupt noch nicht > einschätzen, ob sie in Ordnung sind oder nicht. Dann lass es, das wird nichts. Als Ahnungsloser wirst du dich vom Lack mehr beeindrucken lassen, als vom mechanischen Zustand der Maschine. Optimum wurde schon genannt, ich werfe noch Knuth und Kami in den Ring. Sind m.W. auch alles Chinamaschinen (Knuth und Kami möglicherweise auch aus Osteuropa). Grundsätzlich kostet eine gute Maschine richtig Geld, das gilt auch für gebrauchte Maschinen. https://www.youtube.com/watch?v=gp1nzQFP7LU Ein seriöser Hersteller legt jeder Maschine einen Prüfbericht bei. Bei Chinamaschinen hat Herr Hoa Tschi Fu mal so einen Zettel ausgefüllt und 1000 Kopien davon gezogen. Solch einen Zettel legt man dann den Maschinen bei, weil die vermeintlich schlauen Langnasen einen solchen Zettel haben wollen. Merke: Ausschuss gibt es beim Chinesen nicht, alles wird irgendwie zusammen geschraubt. Wenn von zwei Schrauben nur eine passt, dann halt nur eine Schraube. Verkauft wird über den Preis. Selbst eine ab Werk total verpfuschte Maschine findet einen glücklichen Käufer. Glücklich, weil besonders billig (Sonderangebot). Hier mal ein abschreckendes Beispiel von Pfusch und Murks. Je billiger die Maschine, je höher das Risiko für solchen Murks: https://www.youtube.com/watch?v=nQyHhcAmtM0
Thomas K. schrieb: > Hier mal ein abschreckendes Beispiel von Pfusch und Murks. Je billiger > die Maschine, je höher das Risiko für solchen Murks: > https://www.youtube.com/watch?v=nQyHhcAmtM0 Dem Junge ist doch nicht zu helfen, wenn er sich sowas direkt aus China o.ä. kommen lässt. Preiswerte Maschinen bietet doch jeder bessere Baumarkt. Kann man sich in die Filiale kommen lassen. z.Bsp. https://www.stabilo-fachmarkt.de/search/?query=drehmaschine Sogar in der Conrad-Edelapotheke wird man fündig.
michael_ schrieb: > Preiswerte Maschinen bietet doch jeder bessere Baumarkt. Ja klar, die sind dann auch viieeel besser als die Gurke im Video. > Kann man sich in die Filiale kommen lassen. Dann darfst du sie aber auch mitnehmen, Rücknahme ausgeschlossen. Was ist das denn für ein Tip? Dreher schrieb: > Außerdem ist der Markt (Bedingt durch Corona?!) irgendwie ziemlich > leergefegt. Kann ich nicht bestätigen. Hier mal eine richtige Maschine für Männer: https://www.ebay.de/itm/Leit-und-Zugspindeldrehmaschine-COLCHESTER-Mascot-1600/174692516875?hash=item28ac7c440b:g:OHgAAOSwiPxgVIhl 5.693 Euro und sie ist dein. Falls der TO in der Gegend wohnst, hinfahren und vorführen lassen. Kost nix. Wobei der TO noch nicht genannt hat, was er denn anlegen möchte.
Thomas K. schrieb: > ich werfe noch Knuth und Kami in den Ring. Ich habe gestern auch Maschinen von Knuth gefunden, z.B. diese hier: https://www.knuth.de/de/basic-180-v-mechaniker-drehmaschine-300807 Thomas K. schrieb: > Sind m.W. auch alles Chinamaschinen (Knuth und Kami möglicherweise auch > aus Osteuropa) Wie könnte man denn rauskriegen, ob es sich um Chinateile oder Osteuropateile handelt? Knuth hat ein Werk in Deutschland hab ich hier gesehen: https://www.google.com/maps/place/KNUTH+Werkzeugmaschinen+GmbH/@54.0699207,9.9145269,304m/data=!3m2!1e3!5s0x47b24b20433e9655:0xbad49e6f2ed98442!4m5!3m4!1s0x47b24b204099e54b:0x725e7cd9b25371dd!8m2!3d54.07083!4d9.91507
Erwin H. schrieb: > Wobei der TO noch nicht genannt hat, was er denn anlegen möchte. ca. 8-10k + 3k Zubehör.
Zitrusfalter schrieb: > Wie könnte man denn rauskriegen, ob es sich um Chinateile oder > Osteuropateile handelt? Knuth hat ein Werk in Deutschland hab ich hier > gesehen: An deiner Stelle würde ich da mal als ernsthafter Interessent auftauchen und mir den Laden anschauen. Wenn du 10k anlegen willst, hast du auch ein Recht darauf, zu erfahren, wo die von dir anvisierte Maschine herkommt. Ein seriöser Importeur wird es sich verkneifen, dich anzulügen. Ein seriöser Importeur steht zudem zu seinen Produkten und deren Herkunft.
Erwin H. schrieb: > michael_ schrieb: >> Preiswerte Maschinen bietet doch jeder bessere Baumarkt. > Ja klar, die sind dann auch viieeel besser als die Gurke im Video. Ja, natürlich. >> Kann man sich in die Filiale kommen lassen. > Dann darfst du sie aber auch mitnehmen, Rücknahme ausgeschlossen. > Was ist das denn für ein Tip? In welchem Land wohnst und kaufst du ein? Natürlich darf man sie mitnehmen, oder auch nicht. Wie kommst du nur auf so einen Gedanken?
Die Colchester sind zwar nicht so schlecht, wobei ich genau diese schon übelst eingelaufen gesehen hab, insgesamt ist das Teil aber deutlich zu teuer. Da würde ich eher sowas empfehlen. https://www.ebay.de/itm/Meuser-Co-GmbH-Leit-und-Zugspindeldrehbank-Fab-Nr-40792/133195499860?hash=item1f03120954:g:-pEAAOSw1~tdlLU~ Gewindesteigungen und Vorschübe ohne Ende, auch die exotischsten Gewinde lassen sich damit herstellen. Der Vorschubbereich ist natürlich ebenso überragend, bringt aber wenig, weil Vorschübe unter 0,05 oder über 1 mm wird man wohl eher selten benötigen.
Uli S. schrieb: > insgesamt ist das Teil aber deutlich zu teuer. Ja klar. Du scheinst zu der Klientel zu gehören, die mit einem festen Budget unterwegs sind und alles was darüber liegt, ist zu teuer. Dass da ein Spannfutter von Forkardt drauf ist, hast du mitbekommen? Achso, das willst du sicher umsonst haben. Während auf der von dir verlinkten Maschine nur eine Planscheibe mit 4 Backen drauf ist. Da kannst du erst mal nach einem vernünftigen und an die Maschine passenden Spannfutter suchen. Uli S. schrieb: > Da würde ich eher sowas empfehlen. Oje, 50 Jahre alt und total runter geranzt. Eine Maschine, die so aussieht, stand in der Industrie und musste schwer schuften. Und wurde die letzten 20 Jahre keines Blickes mehr gewürdigt und hat in der Zeit auch keinen Lappen mehr gesehen. Und klar, eine so runter geranzte Maschine ist natürlich NICHT eingelaufen und hat natürlich eine super Geometrie. Die Maschine würde ich nicht mal kostenlos übernehmen. Zieh dir eine Maschine vom Schrott, da sparst du nochmal 1000 Euro. TO: Bleibt bei einer Neumaschine, alles andere ist Roulette.
Wie kommst du drauf, dass die Maschine 50 Jahre alt sein soll? Ausserdem, kennst du die Maschinen, ich hab mit beiden lange Jahre gearbeitet. Die Meuser ist wesentlich besser zu bedienen, wie die Colchester, dazu hat sie wie gesagt Gewinde und Vorschübe fast ohne Ende. Die 3 Hebel unten für die Vorschübe haben meistens 9 Stellungen, dazu oben nochmal ein Vorgelege. Wenn das nicht langt, gibts für ganz verrückte Steigungen auch noch Wechselräder. Braucht man aber höchstens mal für Modulgewinde. Der Nachteil ist natürlich, wenn da mal was kaputt geht, viel Spass beim reparieren, bei der Colchester kann man das dagegen schon mal machen. Und wegen dem Forkardt-Futter, auch ein Planspiralfutter ist für normale Arbeiten allemal geeignet. Ausserdem wird das Teil auch seine 20 Jahre aufm Buckel haben. Für den Mehrpreis der Maschine, kriegt man ohne dass ich jetzt lange Kataloge wälze, wohl ein neues KeilstangenFutter, gleich ob Forkardt, Schunk, Röhm mit Flansch.
Uli S. schrieb: > Wie kommst du drauf, dass die Maschine 50 Jahre alt sein soll? Wenn man rechnen kann, ca. 1970 steht da geschrieben.
Uli S. schrieb: > auch ein Planspiralfutter ist für normale Arbeiten allemal geeignet. Wo ist bei dem Futter eine plane Spirale? Uli S. schrieb: > Wie kommst du drauf, dass die Maschine 50 Jahre alt sein soll? Aus den Fingern gesaugt habe ich es mir auf jeden Fall nicht.
Uli S. schrieb: > Für den Mehrpreis der Maschine, kriegt man ohne dass > ich jetzt lange Kataloge wälze, wohl ein neues KeilstangenFutter, gleich > ob Forkardt, Schunk, Röhm mit Flansch. Nicht ganz - ein neues 315mm Röhm Keilstangenfutter kostet 6075€. Ich bin allerdings nicht sicher, ob das auf der Colchester wirklich ein Keilstangenfutter ist - ich vermisse die Sicherheitsverriegelung der Backen. https://www.shop.santool.de/de/spanntechnik/drehfutter-roehm/duro-t/din-55027/duro-t-3-ba-keilstangenfutter-o315-mm-din-55027-8.html
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Ich vermisse hier noch die Namen Index und GEMA. Gerade von letzteren haben wir in der Firma (nur) noch zwei Stück stehen. Mindestens 60 Jahre alt, keine Digitalanzeige, aber perfekt gewartet. Alle Führungen sauber, alles regelmäßig abgeschmiert. Ein paar Maschinen wurden damals nach Albanien verkauft, um für die damals neuen kurvengesteuerten Index Platz zu machen. Die beiden GEMA sind leider (noch) nicht zu Verkaufen, die werden noch immer genutzt*. Hab schon Interesse angemeldet. *Eben für Einzelteile im Prototypenbau, für die sich ein CNC-Programm nicht lohnt. Oder wenn man mal richtig zustellen möchte, ohne dass es gleich die Maschine verbiegt ;) Allerdings ist das Zubehör nicht zu vernachlässigen, da brauchts einen ganzen Schrank voll. Ok, ist auch viel exotisches bei (Exzenterfutter, Rändelscheiben, harte und weiche Backen). Ob ich mir privat eine neue Maschine anschaffen würde, denke ich eher nicht. Alleine das Zubehör und die Messmittel kosten nochmal so viel wie die Maschine selbst. Dann lieber bei einem metallverarbeitenden Betrieb fragen, ob sie dir -gegen eine kleine Spende in die Kaffeekasse- mal eben ein Teil fertigen, wenn du Material und eine Skizze/Zeichnung mitbringst. Grüße, Serge
Serge W. schrieb: > Ob ich mir privat eine neue Maschine anschaffen würde, denke ich eher > nicht. Alleine das Zubehör und die Messmittel kosten nochmal so viel wie > die Maschine selbst. Dann lieber bei einem metallverarbeitenden Betrieb > fragen, ob sie dir -gegen eine kleine Spende in die Kaffeekasse- mal > eben ein Teil fertigen, wenn du Material und eine Skizze/Zeichnung > mitbringst. Das funktioniert hier leider nicht. Dort, wo konventionell gearbeitet wurde, sind die Firmen pleite und dort, wo mit modernen Maschinen gearbeitet wird, regieren die BWL'ler mit dem Rotstift. Die Kaffeekasse ist längst Geschichte. Die erste Frage ist stets die Frage nach der Stückzahl und dann ist bereits Ende. Das war letztendlich der Grund, doch 10k in die Hand zu nehmen und eine 11er anzuschaffen. Nun muss ich nicht mehr den Bittsteller machen, ich habe selber alles im Haus, incl. Material. Es ist aber schon richtig, man muss eine Menge Kohle anlegen. Aber wie schon geschrieben, das Geld ist ja nicht verloren, sondern nur gut angelegt.
Hans Dampf schrieb: > das Geld ist ja nicht verloren, sondern nur gut angelegt. Hoffentlich geht deine Rechnung auf, denn "Geiz ist geil" vermehrt sich wie eine Seuche. Die Leute sind immer mehr auf China oder auf Schrott kalibriert. Bietest du was Feines, ist das natürlich viieeel zu teuer. Das muss zum China- oder zum Schrottpreis rüberkommen, sonst hat man als Käufer kein großartiges Kauferlebnis. Was für ein Schwachsinn.
Thomas K. schrieb: > Die Leute sind immer mehr auf China oder auf Schrott > kalibriert. Bietest du was Feines, ist das natürlich viieeel zu teuer. Hast schon Recht, aber es wird auch immer Menschen geben, die Qualität zu schätzen wissen und dafür auch Geld ausgeben.
Hans Dampf schrieb: > Das funktioniert hier leider nicht. Dort, wo konventionell gearbeitet > wurde, sind die Firmen pleite und dort, wo mit modernen Maschinen > gearbeitet wird, regieren die BWL'ler mit dem Rotstift. Die Kaffeekasse > ist längst Geschichte. Der TO will aber nur Hobby. Geld ist ihm egal. Serge W. schrieb: > Hast schon Recht, aber es wird auch immer Menschen geben, die Qualität > zu schätzen wissen und dafür auch Geld ausgeben. ...können. Als Unternehmer "schätzt man Qualität" nicht. Nur Aufwand und Nutzen. Keinen Groschen zu viel.
Hallo @zitronenfalter, wie wäre es mit der hier: https://www.swm-maschinen.de/swm-drehmaschine-profiline-600-g-400v-drehbank-mit-schaltgetriebe#&gid=1&pid=1 Baugleich: https://www.bernardo.at/de/profi-600-g.html oder: https://www.fradashop.de/drehmaschinen-drehbaenke/drehmaschinen-ohne-unterschrank/metalldrehmaschine-280x600mm-zahnradschaltung Blackbird
michael_ schrieb: > Serge W. schrieb: >> ... es wird auch immer Menschen geben, die Qualität >> zu schätzen wissen und dafür auch Geld ausgeben. > > ...können. Mit dem "Geld ausgeben können" ist das so eine Sache. Wenn ich beim Lidl die hochpreisigen Protzkisten auf dem Parkplatz sehe, dann kann man offensichtlich sehr wohl ordentlich Geld ausgeben. Die Frage ist eher, für was man sein Geld ausgibt. > Als Unternehmer "schätzt man Qualität" nicht. > Nur Aufwand und Nutzen. Keinen Groschen zu viel. Kenne ich ganz anders. Bei uns in der Firma ist das Beste gerade gut genug. Denn wenn die Anlage steht, steht die Fertigung und der Schaden ist groß. Außerdem ist es einem Chef der alten Schule peinlich, wenn seine Leute zuhause besseres Equipment haben, als in der Firma.
Dieter W. schrieb: > Uli S. schrieb: >> Für den Mehrpreis der Maschine, kriegt man ohne dass >> ich jetzt lange Kataloge wälze, wohl ein neues KeilstangenFutter, gleich >> ob Forkardt, Schunk, Röhm mit Flansch. > > Nicht ganz - ein neues 315mm Röhm Keilstangenfutter kostet 6075. Typisch für die heutige Zeit. Da kauft man eigentlich ein wertiges Spannfutter und die gut erhaltene Maschine gibt es kostenlos dazu. Und den Leuten fällt nichts anderes ein, als viel zu teuer zu rufen.
Lothar J. schrieb: > ... wie wäre es mit der hier Genau diese Teile will der TO ziemlich sicher nicht haben. Die Teile sehen auf den Bildern ganz nett aus, wenn man aber mal so eine Gurke zerlegt, packt einen das nackte Grauen. In Fachforen finden sich viele Beiträge zu absolut ungenügend tragenden Schwalbenschwanzführungen und am Schleifband oder mit der Flex passend gemachten Keilleisten. Und man sieht sehr viel Murks und Pfusch. Wobei die Qualität stark schwankt. Aber muss man solch ein Glücksspiel haben? Was macht man, wenn man beim Glücksspiel eine Gurke gezogen hat? Im Postpaket zurück schicken? Von Stefan Gotteswinter und MuellerNick sind einige Videos im Netz, die zeigen, wo bei den Chinamaschinen der Hammer hängt. Z.B.: https://www.youtube.com/watch?v=rdr_Tg65e_U 3:08 - 4:18min. Oder der Reitstock steht zu hoch oder die Pinole fährt nicht parallel zum Bett aus. Oder die Achse des Spindelstocks steht nicht parallel zur Bettführung. Oder der Plansupport fährt nicht exakt 90° zur Spindelachse (ergibt niemals eine plane Fläche). Oder die Handräder klemmen, laufen unrund oder haben einen Achter, oder die Scalenräder klemmen, oder ... Man muss sich überlegen, ob man eine Drehmaschine will, mit der man auch mal sehr genaue Teile fertigen kann, oder ob einem eine Rundmache reicht. Der Preisunterschied liegt in der Regel bei einem Faktor 10.
Thomas K. schrieb: > Man muss sich überlegen, ob man eine Drehmaschine > will, mit der man auch mal sehr genaue Teile fertigen > kann, oder ob einem eine Rundmache reicht. Schwachsinn. Man muss sich überlegen, ob man eine "Rundmache" haben will, mit der man die meisten Teile, die man benötigt, herstellen kann, oder ob man Prinzipien reitet und überhaupt keine "Rundmache" hat. > Der Preisunterschied liegt in der Regel bei einem > Faktor 10. Eben. Ich erwarte mit großer Vorfreude Deine Spende von 9000 Euro an mich, damit ich mir eine 10'000-Euro- Maschine kaufen kann.
Ich habe mehrere "China"-Maschinen von verschiedenen deutschen und auch niederländischen Anbietern, die sowohl als Kistenschieber als auch als Händler auftreten. Keine Direktimport aus China oder aus irgendeinem osteuropäischen Land. Und ich habe auch deutsche "Industrie-Huren", gebrauchte Industriemaschinen. Bei jedem! deutschen Händler bekomme ich Ersatzteile für ihre Chinamaschinen und auch eine Reparatur, abwimmeln darf man sich nicht lassen. Aber bei unseren Autoherstellern ist das inzwischen auch nicht anders. Nur beim niederländischen "Händler" nicht. Gebrauchte Industriemaschinen sind Schrott. Den aufzuarbeiten, das überfordert einen Anfänger völlig, nicht nur finanziell. Blackbird
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Lothar J. schrieb: > Gebrauchte Industriemaschinen sind Schrott. Den aufzuarbeiten, das > überfordert einen Anfänger völlig, nicht nur finanziell. Das ist pauschal - wie so oft - nicht richtig. Es kommt immer auf die einzelne Maschine an. Meine (Baujahr 1959) wurde sicherlich mehrere Jahrzehnte in der Produktion eingesetzt, aber 1986 geometrisch überholt (und das wirklich hervorragend, muss ich sagen). Danach war aber wohl ihre Zeit zu Ende und sie wurde nur noch im Lehrbetrieb und bei manchen Einzelstücken eingesetzt. Letztendlich stand sie nur noch rum und der Meister durfte sie für wenig Geld für sich kaufen. Dem wurde sie aber auch irgendwann zu sperrig und er machte praktisch gar nichts damit. So kam ich dann zu einer Maschine, deren "neue" Führungen wohl keine 50 Stunden auf dem Buckel hatten. Also: immer genau gucken, bevor man abwinkt (oder zuschlägt :-)
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Chris, Du bist vom Fach und arbeitest schon Dein Leben lang damit. Wie lange hast Du gesucht, verworfen, geprüft, kalkuliert? Kann ein Anfänger nicht. Oder er hat unverschämtes Glück. Soll er sich darauf verlassen? Blackbird
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Chris D. schrieb: > Das ist pauschal - wie so oft - nicht richtig. > > Es kommt immer auf die einzelne Maschine an. Exakt. Die Maschinen, die bis zuletzt in der Produktion eingesetzt wurden, sind gewartet und laufen wesentlich zuverlässiger als eine "vergessene" Drehbank, die seit 10 Jahren irgendwo verstaubt. Mit den GEMA schaffe ich mit C60 Stahl und neuer Schlichtplatte einen Rundlauf, Maßhaltigkeit und Oberfläche (fast) wie geschliffen. Also fast, ich lasse (wenn ich denn mal drehe) 0,2mm Schleifzugabe drauf. Ich bin -wie viele hier wissen- Radio/Fernsehtechniker, aber in meiner Ausbildung gehörte auch Mechanik dazu. Zumindest Grundkenntnisse an konventionellen Dreh- und Fräsmaschinen. Geschadet hat es nicht. Grüße, Serge
Ach so, kommt natürlich auf den Betrieb an, wie genau man es da nimmt mit der Wartung. Alles nur meine persönliche Erfahrung. Anderes Beispiel: Würdest du ein Auto kaufen, welches bis zuletzt gefahren wurde oder eines, das seit 10 Jahren unbewegt irgendwo stand? Grüße, Serge
Dann hilf dem TE bei Suche. Dein persönliches Schicksal interessiert keinen. Blackbird
Ich bin jetzt ziemlich lange diese Liste hier durchgegangen, wo ich nach deutschen Drehmaschinenherstellern gesucht habe: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Werkzeugmaschinenbauern Als Hersteller für "kleine" Drehmaschinen, also keine ganzen Bearbeitungszentren oder CNC-Drehmaschinen gibt es aus Deutschland scheinbar tatsächlich nur noch die Firma Weiler. Alle andere Firmen, z.B. Index-Werke, Heylingenstadt, Heinr. Georg Maschinenfabrick, DMG Mori stellen solche "klassischen" Drehmaschinen irgendwie nicht mehr her. Und dann gibt es in dem Land Österreich noch den Hersteller Emco. Das scheinen irgendwie die einzigen noch verbliebenen Hersteller zu sein, wenn man keine Geräte aus Fernost haben möchte. Falls ich mich täusche und es doch noch einen aktuellen Hersteller in Deutschland gibt, würde ich mich über eine Info freuen.
In meiner Ausbildung früher, was aber inzw. 30 Jahre her ist, stand ich für mehrere Tage an einer Meuser-Drehmaschine, aber das ist halt schon Ewigkeiten her. Die Fa. Meuser habe ich in der Liste aber nicht mehr gefunden, deshalb kann ich nicht sagen, ob es eine deutsche Firma ist, die die Maschinen selbst baut, oder auch nur aus einem anderen Land zukauft.
Zitrusfalter schrieb: > Das scheinen irgendwie die einzigen noch verbliebenen Hersteller zu > sein, wenn man keine Geräte aus Fernost haben möchte. So ist es. Beide Hersteller beliefern heute die Industrie und da gelten ganz andere Anforderungen und Spielregeln. Und es werden ganz andere Preise aufgerufen. Hatte das vor paar Jahren mal mit der Weiler Praktikant durchexerziert: Das fängt schon damit an, dass keine Preise veröffentlicht sind. Die erfahrt man nach Kontaktaufnahme und Nennung der Firma, für die man einkauft. Mit Privatleuten (Schimpfwort Bastler) will man nichts zu tun haben, denn die gehen die Preise eh nicht mit (vertane Zeit). Wenn der TO sein schon hohes Budget mal 3 nimmt, dann kommen bei Weiler die kleinsten Maschinen in Reichweite. Dann werden die Maschinen von eigenen Monteuren auf dem vorhandenen Fundament aufgestellt und erst mal sauber ins Wasser gestellt. Danach vermessen. Dann wird ein Prüfprotokoll erstellt und erst nach dessen Gegenzeichnung gilt die Maschine als geliefert und abgenommen. Eine Einweisung ist m.W. immer mit dabei. Völlig anderes Verfahren als beim Kistenschieber. Der TO hat nur die Wahl zwischen einer neuen Maschine aus China (oder einem anderen Billiglohnland) oder einer gebrauchten Eisensau aus der Blütezeit Deutschlands bzw. Europas mit den bekannten Risiken. Letzteres ist nur was für den eingefleischten Profi. Kannst ja mal bei Weiler (Praktikant) und Emco (Emcomat) anfragen und berichten.
Hans Dampf schrieb: > Hatte das vor paar Jahren mal mit der Weiler Praktikant durchexerziert: > Das fängt schon damit an, dass keine Preise veröffentlicht sind. Die > erfahrt man nach Kontaktaufnahme und Nennung der Firma, für die man > einkauft. Mit Privatleuten (Schimpfwort Bastler) will man nichts zu tun > haben, denn die gehen die Preise eh nicht mit (vertane Zeit). Wenn der > TO sein schon hohes Budget mal 3 nimmt, dann kommen bei Weiler die > kleinsten Maschinen in Reichweite. Falls sich der Hersteller überhaupt auf Privatkunden einlässt. Kenne das aus der professionellen Videotechnik, selbst wenn du die Kohle hast und vorher weißt, was das Produkt kostet. Kann sowas dann nur über meine Firma bestellen und intern verrechnen, korrekt privat bezahlen. Das geht über Umwege, nennt sich "Material-/Inventarverkauf an Mitarbeiter". So soll auch die o.g. GEMA Maschine nebst Zubehör noch ihren Weg zu mir finden. Platz hab ich. Ach so, falls der TE mit Kühlmittel arbeiten möchte: Dann ist eine Wanne um die Maschine vorgeschrieben, die bei Leckage den KSS zurückhält. Grüße, Serge
Was die wohl kosten würde als Neupreis? http://www.emco-world.com/de/produkte/industrie/drehen/cat/14/d/3/p/13%2C14%2C13/pr/emcomat-20-d.html
Zitrusfalter schrieb: > Was die wohl kosten würde als Neupreis? > > http://www.emco-world.com/de/produkte/industrie/drehen/cat/14/d/3/p/13%2C14%2C13/pr/emcomat-20-d.html Gott, wie süß die Maschine ;) Schätze mal 25K ohne Zubehör und Lieferung. Für das Zubehör (Werkzeuge) Grundausstattung nochmals 5-10K. Grüße, Serge
Andererseits: Was hindert Dich daran, einfach anzurufen oder das Kontaktformular auszufüllen für eine Preisanfrage? Zur Not gib halt die Firma an, bei der Du arbeitest. Sollte aber plausibel sein. Ich kenn -dich nicht, also falls Du bei ner Dönerbude arbeitest, isses eher unglaubwürdig. Obwohl, da dreht sich ja auch was.. Kann auch sein, ich liege völlig daneben mit dem Preis. Kaufe nicht so oft Drehmaschinen für privat. Mal abwarten was Hans Dampf dazu sagt. Grüße!
Serge W. schrieb: > Was hindert Dich daran, einfach anzurufen Emco ist keine deutsche Firma. Aber ich hab gesehen, dass die eine dt. Niederlassung haben. Dann rufe ich da mal an.
Zitrusfalter schrieb: > Die Fa. Meuser habe ich in der Liste aber nicht mehr > gefunden, deshalb kann ich nicht sagen, ob es eine deutsche Firma ist, > die die Maschinen selbst baut, oder auch nur aus einem anderen Land > zukauft. Meuser gibt es immer noch und sie fertigen auch noch Drehmaschinen. Preise??? https://meuser.de/drehmaschinen/
Dieter W. schrieb: > Meuser gibt es immer noch und sie fertigen auch noch Drehmaschinen. Meuser hat 1979 zugemacht. Weil aber 47.000 Maschinen in den Fabrikhallen der Industrie stehen, ist ein Nachfolgeunternehmen entstanden. Die halten die Ersatzteilversorgung aufrecht und überholen alte Maschinen. Ich bezweifle, dass die dir eine neue Maschine liefern werden. Außerdem hat Meuser richtig schwere Industriemaschinen gebaut, also eher nichts für den TO. > Preise??? Siehst du als Privatmann keine.
Zu Emco: Die Maschinen sind über Hahn&Kolb zu beziehen: https://www.hahn-kolb.nl/Alle-Kategorien/Universal-Drehmaschine-EMCOMAT-14-D-17-D-20-D/5010CL04_10020204.cyid/5010.cgid/de/DE/EUR/ Aber auch hier nur für Gewerbetreibende. Und du kannst nicht mal eben tel. als Neukunde auftreten, die wollen Umsatz-ID wissen und schicken dir erst mal den zuständigen Bereichleiter vorbei. Der will dann mal deine Produktionslinien abschreiten. Ich beneide den TO nicht wirklich, denn ich wüsste auch nicht, was ich für 10k kaufen sollte. Für den China-Schrott ist mir jeder Euro zu schade und eine kleine Weiler beginnt bei ca. 25k. Dazwischen herrscht ein Vakuum. Ich würde wohl mal den Maschinen von Knuth und Kami auf den Zahn fühlen. Die Herkunft in Erfahrung bringen und die Verbindlichkeit des Abnahmeprotokolls klären. Denn wenn die Maschine genau ist und gut verarbeitet, dann ist es eigentlich wurscht, wo sie her kommt. Die Ersatzteilversorgung wäre dann noch zu klären.
Ganz überlesen :-/ Lothar J. schrieb: > Chris, Du bist vom Fach und arbeitest schon Dein Leben lang damit. Wie > lange hast Du gesucht, verworfen, geprüft, kalkuliert? Das ist zuviel der Ehre :-) Ich bin Informatiker und musste mich da auch erstmal reinarbeiten. Weiter oben schrieb ich in einem Beitrag, dass ich - natürlich - jemanden zur Besichtigung mitgenommen habe, der in der Tat dann schon viele Jahrzehnte Metaller ist, speziell diesen Typ in und auswendig kennt und ihn dann auch auf Herz und Nieren geprüft hat. Mittlerweile bin ich wohl ein leidlicher manueller Dreher - am CNC-Drehautomaten aber schon nach knapp zwei Jahren deutlich besser. > Kann ein Anfänger nicht. Richtig. > Oder er hat unverschämtes Glück. Soll er sich darauf verlassen? Nein, er soll jemanden mitnehmen, der das Knowhow hat und weiß, wie man so eine Maschine testet. Hans Dampf schrieb: > Ich beneide den TO nicht wirklich, denn ich wüsste auch nicht, was ich > für 10k kaufen sollte. Für den China-Schrott ist mir jeder Euro zu > schade und eine kleine Weiler beginnt bei ca. 25k. Dazwischen herrscht > ein Vakuum. Ja, es sieht fast so aus. Weiter oben schrieb ja jemand, dass es coronabedingt sehr schlecht mit gebrauchten Drehmaschinen aussieht. Und in der Tat ist die Auswahl bei ebay Kleinanzeigen mehr als dürftig. Das war schon einmal deutlich anders. Offenbar wird alles gekauft, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Die Leute haben Geld und wollen es ausgeben - und wenn es für's erweiterte Hobby ist ("Wollte ich ja eigentlich immer schon haben!").
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Chris D. schrieb: > Weiter oben schrieb ja jemand, dass es > coronabedingt sehr schlecht mit gebrauchten Drehmaschinen aussieht. Ist wohl tatsächlich so, aktuell findet sich bundesweit nur eine einzige Super 11. Da waren früher meist zwischen 5 und 10 Maschinen unterwegs. @TO: Gibt es schon Informationen, woher die Kami und Knuth Maschinen kommen?
Hans Dampf schrieb: > Ich würde wohl mal den Maschinen von Knuth und Kami auf den Zahn fühlen. > Die Herkunft in Erfahrung bringen Wer den Markt genau beobachtet, wird feststellen, dass es nur ein paar verschiedene Maschinen gibt, die in immer wieder anderen Ausführungen und anders angemalt als "Präzisionsmaschinen" angeboten werden. Der Nachbau des Nachbaus des Nachbaus. Viele Leute meinen, dass diese Maschinen alle aus der gleichen großen Fabrik kommen. China überschwemmt schon seit langem den gesamten Weltmarkt, also können die Maschinen niemals aus einer einzigen Fabrik stammen. Vielmehr kommen die Maschinen aus ca. 10.000 Klitschen und Hinterhofbuden, die Maschinen mehr oder weniger gut zusammen pfrimeln. Und es gibt nicht einen einzigen Herstellernamen, wie z.B. Huawei, aus dem man ein Qualitätslevel ableiten könnte. Das ganze Maschinenzeugs wird als Noname exportiert und in aller Welt unter einer Vielzahl von Phantasielabeln vermarktet. In der Zerspanungsbude hat mal einer über 50 solcher Labels zusammengestellt. Wer sich also von den gleich aussehende Maschinen die billigste aussucht, wird sich für das Schlechteste vom Schlechten entscheiden. Die Importeure können sich in China einen Lieferanten suchen, der ihnen eine vermeintlich gute Qualität liefert. Da der Kunde aber stets die billigste Maschine wählt, kann das mit der Qualität nicht wirklich was werden. Denn Qualität würde auch beim Chinesen Geld kosten und das will kein Kunde zahlen. Es ist also ein Naturgesetz, was man für wenig Geld bekommt. Teuer ist aber auch kein Garant für gute Qualität. Denn der gewitzte Importeur hängt an den Billigschrott einfach ein teures Preisschild und investiert Geld in Marketing-Profis und einen Hochglanz Werbeflyer.
Weil es aber immer noch einen, wenn auch kleinen, Bedarf (*) für konventionelle Dreh- und Fräsmaschinen gibt, sollte man in diesem Segment suchen. (*) Das sind Unis, Berufsschulen, kleine Handwerksbetriebe. Die lassen sich die Maschinen liefern, aufstellen und den Service machen die Händler, Reparaturen und Ersatzteile eingeschlossen. Alles für Geld, doch bedeutend weniger als bei den großen Industriebetrieben (die dafür auch gar keinen Bedarf mehr haben). Das betrifft aber nur Maschinen, die oberhalb der üblichen Hobby-Geräte einzuordnen sind, z.B. FKM350, FM45 bei den Fräsen und die Profi600G bei den Drehmaschinen. SWM und Kami gehören zu dieser Kategorie. Blackbird
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Lothar J. schrieb: > ...und die Profi600G bei den Drehmaschinen. Jetzt hast du eine von den üblichen Kraut- und Rübenmaschinen um 2.500 Euro verlinkt, die jeder Kistenschieber in Angebot hat. Im Netz finde ich schnell einen Bericht mit Bildern von der kleineren Profi400G aus dem gleichen Stall. Da kann man lesen: "Meine ist einfach nur extrem miserabel verarbeitet und wenn du mal die Profi 400G googelst, gibt es einige Bilder die diese „Qualität“ zeigen." https://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?t=39315#p468386 Und hier sein Erfahrungsbericht gespickt mit pikanten Bildern: https://www.bladecommunity.de/thread/16794-erfahrungsbericht-%C3%BCber-meine-bernardo-profi-400-g-drehbank/ Alleine schon die beiden brachialen "Löcher" mitten in der Schwalbenschwanzführung sprechen Bände. Wer so etwas braucht, nur zu. https://www.bladecommunity.de/gallery/raw-image/20026-oberschlitten-21/ Interessant auch das Statement seines Händlers, die Maschinen seien "momentan" so. Etwas ähnliches habe ich bei Pauli gehört, als ich bei einer Besichtigung einer Drehe einiges zu bemängeln hatte. Der Chef: "Wenn Sie sich daran stören, empfehle ich ihnen eine Weiler, bei der ist alles vom Feinsten. Die kostet allerdings das Zehnfache. In beiden Punkten hat er recht.
Was mich an Maschinen aus China aber am meisten stört, ist ein fehlender Herstellername. Ich kaufe auch kein neues Auto der Marke ABC, SVG, XRZ, KLT, UMB, XYZ usw. Sondern ich will BMW, Audi, Daimler, Porsche, VW usw. lesen. Bei Maschinen eben Deckel, Maho, Hermle, Weiler, Emco usw. Dann kann man von einem Hersteller auch eine bestimmte Qualität ableiten. NoName aus China ist für mich völlig undefiniert. Heute halbwegs brauchbar, morgen Schrott, oder umgekehrt. Geht gar nicht. Nicht mal geschenkt.
Naja, der Herstellername hilft bei Problemen auch nicht sicher weiter, und ob man eine preisgünstige Maschine aus chinesischer Fertigung nun von einem hiesigen Händler kauft oder direkt aus China, ist IMHO nur davon abhängig, ob man die Einfuhr-Formalitäten erledigen möchte oder nicht. Bei Macken der Maschine steht man hier wie dort im Regen. Bei etwas hochpreisigeren Exemplaren mag es schon sein, dass der deutsche "Hersteller" die Gussteile aus China vermisst und ggf. nachbearbeitet, bevor die Maschine zum Kunden geht. Mag sein, weiß ich aber nicht. Ich habe nur mit Kleinmaschinen im sehr preisgünstigen Segment meine Erfahrungen gesammelt und habe meine Rotwerk EDM350 nicht in China, sondern in Deutschland gekauft, und zwar in der Hornbach-Filiale hier vor Ort. Wegen Ansprechpartner, Support und so. Und die hatte auch prompt eine echte Macke, das antriebsseitige Lager der Leitspindel war krumm und schief befestigt, die Spindel war unbeweglich. Aber der Rest war IMHO in Ordnung, also habe ich sie auch selbst in Ordnung gebracht und bin jetzt auch zufrieden damit. Mit dem Support vor Ort ist das so 'ne Sache. Hornbach hat sich (nicht sooo überraschend) als Kistenschieber bestätigt, die hätten die bitteschön korrekt wiederverpackte Kiste an Rotwerk zurückgeschickt und ich hätte einen erneuten Kauf versuchen können. Ja, was auch sonst, ich weiß. Nach der Eigenreparatur hab ich das Ganze dokumentiert und an Rotwerk und Hornbach gesandt. Wohl wissend, dass ich durch die Reparatur den Gewährleistungsanspruch verloren habe, habe ich hinterrücks schon auf einen nachträglichen Preisnachlass gehofft. Immerhin verkauft Rotwerk via ToolArena im "Werksverkauf" schon mal irgendwo benutzte Rückläufer angeblich geprüft, grundüberholt und in TOP-Zustand mit leichten Gebrauchsspuren für seinerzeit 150 €, manchmal sogar 250 € günstiger als der Neupreis. Durch die Reparatur bin ich also selbst zu einer funktionierenden Maschine gekommen, habe aber auch Rotwerk den Preisnachlass und zwei Mal Versandkosten gespart. Rotwerk hat dann 50,-€ in Naturalien (Zubehör) angeboten, aber ohne zu verraten, wie die Abwicklung laufen solle. Wie gesagt, rechtlich zugestanden hätte mir wohl gar nichts, daher sag' ich mal anständig "Danke", aber angesichts der Preisnachlässe im Werksverkauf fand ich das Angebot trotzdem ein bisschen schäbig. Am Ende hab' ich von Hornbach 100,-€ in bar bekommen und von Rotwerk halt nix. Alles in Ordnung, ich bin zufrieden. Ehrlich. "Zufrieden" ist allerdings nicht "begeistert"... Ein paar Wochen später hatte die Digitalanzeige des Quervorschubs die Segel gestreckt. Hab' ich bei Rotwerk per Kontaktformular gemeldet und dabei nach einem Rück-Umrüstset auf Skalenringe gefragt, das ist jetzt ein paar Jahre her, das Ticket dümpelte monatelang im Ticketsystem herum und ich habe nie eine Antwort bekommen. Mitlerweile ist das Ticket weg. Zwischenzeitlich hatte ich bei ToolArena eine EFM200DS bestellt, die dort als "reparaturbedürftig" mit Preisnachlass angeboten wurde. Einen Reparaturvorschlag gab's auch dazu. Der Rest des Angebotstexes war absolut identisch zu dem der vollwertigen Neugeräte. Als das Gerät ankam, stellte es sich als Gebrauchtgerät heraus, was offenbar (auch) für Holzarbeiten verwendet worden war - ich habe Sägemehl aus den hintersten Winkeln der Maschine gepopelt. Und sie war unvollständig - das Zubehörpaket (Hakenschlüssel, Nutensteine usw.) fehlte komplett. Hmmm. Ich habe nur das Fehlen des Zubehörs moniert, dazu gab's ein Ticket, welches dem anderen beim Herumdümpeln Gesellschaft leistete. Dass der Reparaturvorschlag auch Unfug war, ist fast schon egal - immerhin war er ja gut gemeint. Auch mit der Fräse bin ich mittlerweile völlig zufrieden, aber die Kaufabwicklung fand ich eher holperig. Also, ohnehin in China hergestellte Dinge wegen des tollen Supports in Deutschland kaufen, hmmmm, ob sich das wirklich lohnt, ich weiß nicht so recht. Nun gibt es bei den deutschen Anbietern von China-Ware auch verschiedene Preise und Rotwerk ist doch eher günstig. Vielleicht laufen daher auch meine Erfahrungen unter "you get what you pay for"...
Ja klar sind das "Kraut- und Rübenmaschinen" aus China. Aber der Händler bietet Service dafür. Genau für diese "Chinagurken". Aber nicht für alle. Ob er den Service selber macht, oder machen lässt, k.A. Rufe an und frage danach, bevor Du polemisierst. Blackbird
Matthias L. schrieb: > Vielleicht laufen daher auch meine Erfahrungen > unter "you get what you pay for"... Mag wohl sein. Was mich aber interessieren würde: Konntest Du mit den Maschinen all die Arbeiten erledigen, die Du Dir vorgenommen hast? Falls nicht: Lag es Deiner Einschätzung nach an der Maschine oder an Deinen Fähigkeiten? Danke übrigens für den sachlichen Bericht aus erster Hand. Sehr interessant.
Egon D. schrieb: > Was mich aber interessieren würde: Konntest Du mit > den Maschinen all die Arbeiten erledigen, die Du > Dir vorgenommen hast? Ja, konnte ich. Ich wusste ja vorher, dass solche Tisch-Maschinen weder die Verfahrwege noch die Steifigkeit von Maschinen in der Gewichtsklasse ab 1,5 to haben können. Aber sie machen das, wofür ich (!) sie brauche - und was ich mit meinen Fähigkeiten hinbekomme. Lothar J. schrieb: > Rufe an und frage danach, bevor Du polemisierst. Auf wen antwortest du da??
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Man stelle sich nur mal vor, dass es diese preiswerten Maschinen nicht gäbe. Ja, es gab diese Zeit, wo es nur qualitativ hochwertige Deutsche Maschinen gab. Man hat sich die Nase plattgedrückt und ein mehrfachen Monatsverdienst hinlegen müssen. Der Hobbyist ist froh darüber. Es gibt verschiedene Preislagen und verschiedene Qualitäten. Aus China. Hier ist das auch zu einem mehrfachen Preis nicht herstellbar. Und die Teile vom TO. Wenn er mit seinen Teilen in einen benachbarten Metallbau oder Landmaschinenreperaturbetrieb gegangen wäre. Dort steht eine 50 Jahre alte Universaldrehmaschine. Ausgenudelt und etwas klapprig. Aber dank der langjährigen Person kriegt er seine Teile in gewünschter Qualität. Für die Qualitätsexperten hier sicher der Horror.
Matthias L. schrieb: > Und die hatte auch prompt eine echte Macke, das antriebsseitige Lager > der Leitspindel war krumm und schief befestigt, die Spindel war > unbeweglich. Aber der Rest war IMHO in Ordnung, also habe ich sie auch > selbst in Ordnung gebracht und bin jetzt auch zufrieden damit. Ich habe auch eine EDM350 mit dem gleichen Fehler (auch DE gekauft bei Toolarena). Habe das erst bemerkt nachdem ich an der Spindel noch ein Handrad angebracht habe. Das macht sich prima wenn man nicht auf eine bestimmte Länge drehen muß oder beim Schruppen. Wie hast Du das in Ordnung gebracht? Ich hatte aber noch andere Mängel. Bei mir war der ganze Support ziemlich klapprig (hat gekippelt). Als ich das untersucht habe, habe ich festgestellt das die unteren Führungsleisten zum einen zu locker und auch nicht richtig eingestellt waren. Habe es dann hinbekommen und der Support war dann auch nicht klapprig und fast spielfrei. Hat aber nicht lange gehalten. Ich habe dann festgestellt, daß die Leisten aus Guß sind, d.h. die halten keine Biegekräfte aus und lassen sich demzufolge auch nicht vernünftig einstellen. Ich habe mir dann aus geschliffenen Stahlleisten selbst Führungsleisten angefertigt. Jetzt funktioniert es prima. Der Kreuzschlitten ist auch ne Schwachstelle. Entweder geht er zu straff oder er hat zu viel Spiel und klappert. 3 Stellschrauben ist einfach zu wenig. Für die Längsrichtung habe ich jetzt 5 Schrauben gemacht. Geht deutlich besser. Die Querrichtung werde ich auch noch anpassen.
Zeno schrieb: > Ich hatte aber noch andere Mängel. Bei mir war der ganze Support > ziemlich klapprig (hat gekippelt). Als ich das untersucht habe, habe ich > festgestellt das die unteren Führungsleisten zum einen zu locker und > auch nicht richtig eingestellt waren. Ja. Einstellen muß man sowieso. Bei meiner 250'er gibt es auch solche Mängel. Man kann damit leben. Übrigens, beim Proxxon Fräsbohrständer als "Deutsches" Produkt bekommt man auch Geklapper und schwergängige Führung. Man muß damit leben.
Hans Dampf schrieb: > "Meine ist einfach nur extrem miserabel verarbeitet und wenn du mal die > Profi 400G googelst, gibt es einige Bilder die diese „Qualität“ zeigen." > https://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?t=39315#p468386 Vielen Dank an den dampfenden Hans für den Link. Es gibt im Netz aber bedeutend schlimmere Berichte und vor allem noch viel üblere Bilder. Mich erstaunt immer wieder, dass die Leute dann die Maschine gerade klopfen und Geld in neue Backenfutter investieren, statt so eine Gurke zurück zu geben. Wenn ich sowas lese, läuten hier allerdings die Alarmglocken: "Das was mich aber am Anfang nur irritiert hat, entwickelt sich zu einem größeren Problem. Wenn man den Schlitten ein paar mal verfährt, sieht man enormen Abrieb vom Bettschlitten. Nur durch die paar mal wo ich die Drehbank verwendet habe, sieht man auch schon Einlaufspuren an der Bettführung. Natürlich mache ich immer alles penibel sauber und verwende auch Gleitbahnöl (GLP220), aber bei der Qualität vom Bett, nützt das auch nichts..." Offensichtlich hat man in Chinaland nicht mal den Guss im Griff. Und man kocht wohl nochmals die Schlacke auf, damit man mit dem Bodensatz noch ein Bett gießen kann. michael_ schrieb: > Der Hobbyist ist froh darüber. Die Bilder hast du gesehen? Darüber freut sich der Hobbyist? michael_ schrieb: > Es gibt verschiedene Preislagen und verschiedene Qualitäten. Falsch. Es gibt je nach Größe der Maschine unterschiedliche Preise, die Qualität bleibt gleich, nämlich unterirdisch. Wobei sich die Qualität mit der Größe der Maschine leicht verbessern soll.
Zeno schrieb: > Wie hast Du das in Ordnung gebracht? Simpel - die Gewindebohrungen für das Lager zuerst gerade nachgebohrt (rustikal, mit der Handbohrmaschine und extralangem Bohrer), die waren nämlich gründlich schief. Dann aufgebohrt und ein neues, größeres Gewinde geschnitten. Die Befestigungsbohrungen im Lager mussten natürlich auch aufgebohrt werden. Eine Handkurbel auf der linken Seite habe ich auch - ein 30er Zahnrad auf der Schere mit Kurbel dran, ein 90er auf der Spindel, das ergibt bei der 1,5mm-Spindelsteigung 5 Zehntel pro Kurbelumdrehung. Wenn's nicht wirklich genau werden muss, dann reicht Mitzählen völlig aus. Zeno schrieb: > die unteren Führungsleisten zum einen zu locker und > auch nicht richtig eingestellt waren. Richtig eingestellt ist da ab Werk erst mal gar nix, leider. Ich habe dem Support untere Leisten aus Messing spendiert, jetzt läuft er - aus geschliffenen Stahl-Leisten geht's natürlich auch, klar. Zeno schrieb: > Der Kreuzschlitten ist auch ne Schwachstelle. Entweder geht er zu straff > oder er hat zu viel Spiel und klappert. 3 Stellschrauben ist einfach zu > wenig. Für die Längsrichtung habe ich jetzt 5 Schrauben gemacht. Ja, stimmt. Quer, also Planvorschub läuft bei mir ganz anständig, längs eher nicht so. Ich habe zwar auch 5 Schrauben, aber die beiden zusätzlichen sind nicht einstellbar, sondern zum Klemmen - und die habe ich eigentlich immer geklemmt, seit ich für den Längsvorschub auch die Handkurbel benutzen kann. Kegel drehe ich eher selten. Zwei Anbaumesschieber (PeWe) hab' ich noch dran.
michael_ schrieb: > Einstellen muß man sowieso. Wenn's richtig funktioniert ist das auch kein Problem. Wenn aber falsches Material eingesetzt wird, dann kann es nicht funktionieren. michael_ schrieb: > Bei meiner 250'er gibt es auch solche Mängel. > Man kann damit leben. Das so Maschine keine Profiansprüche erfüllt ist klar, aber das rechtfertigt trotzdem nicht manche Mängel. Eigentlich dürfte man sich nicht alles gefallen lassen. michael_ schrieb: > Übrigens, beim Proxxon Fräsbohrständer als "Deutsches" Produkt bekommt > man auch Geklapper und schwergängige Führung. Von Proxxon bin ich spätestens nach der Tischkreissäge geheilt. Die Dekupiersäge von Proxxon ist genau so ein Mist. Da kann man auch gleich irgend einen billigen Chinamöller kaufen, die sind oftmals nicht viel schlechter aber meist günstiger in der Anschaffung.
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Matthias L. schrieb: > Simpel - die Gewindebohrungen für das Lager zuerst gerade nachgebohrt > (rustikal, mit der Handbohrmaschine und extralangem Bohrer), die waren > nämlich gründlich schief. Dann aufgebohrt und ein neues, größeres > Gewinde geschnitten. Die Befestigungsbohrungen im Lager mussten > natürlich auch aufgebohrt werden. So hatte ich mir das auch gedacht, war mir aber nicht sicher ob das funktioniert. Ich habe den Eindruck das mein Bett verzogen ist. Ich werde es aber noch probieren. Matthias L. schrieb: > Richtig eingestellt ist da ab Werk erst mal gar nix, leider. Ich habe > dem Support untere Leisten aus Messing spendiert, jetzt läuft er - aus > geschliffenen Stahl-Leisten geht's natürlich auch, klar. Habe bei den neuen Leisten auch noch zusätzliche Stellschrauben vorgesehen. Damit lätßt sich auch noch eine eventuelle Verkippung raus nehmen. Desweiteren habe ich die Leisten nicht mit 2 sondern mit 3 Schrauben befestigt. Matthias L. schrieb: > Ich habe zwar auch 5 Schrauben, aber die beiden > zusätzlichen sind nicht einstellbar, sondern zum Klemmen Ich habe die einstellbar gemacht. Dann sollte man die Abstreifleisten noch mal überschleifen. An den Stellen wo die Justierschrauben eingreifen sollten ordentliche Sackbohrungen sein. Matthias L. schrieb: > Eine Handkurbel auf der linken Seite habe ich auch - ein 30er Zahnrad > auf der Schere mit Kurbel dran, ein 90er auf der Spindel, das ergibt bei > der 1,5mm-Spindelsteigung 5 Zehntel pro Kurbelumdrehung. Wenn's nicht > wirklich genau werden muss, dann reicht Mitzählen völlig aus. Ich habe bei einem Kunden ein richtig schickes Handrad gefunden - s. Bildle.
Matthias L. schrieb: > Egon D. schrieb: > >> Was mich aber interessieren würde: Konntest Du mit >> den Maschinen all die Arbeiten erledigen, die Du >> Dir vorgenommen hast? > > Ja, konnte ich. Ich wusste ja vorher, dass solche Tisch-Maschinen weder > die Verfahrwege noch die Steifigkeit von Maschinen in der Gewichtsklasse > ab 1,5 to haben können. Aber sie machen das, wofür ich (!) sie brauche - > und was ich mit meinen Fähigkeiten hinbekomme. > Lothar J. schrieb: > >> Rufe an und frage danach, bevor Du polemisierst. > > Auf wen antwortest du da?? Auf den Post von @Hans Dampf, Du warst leider schneller als ich beim schreiben. Es ist nun mal so, dass nicht jeder Händler auch Service hat (und macht). SWM und Kami (u.a.) machen da noch eine Ausnahme, aber nur ab den "semi-professionellen" Maschinen. Das habe ich mir vor dem Kauf der Maschinen bestätigen lassen. HBM würde das auch machen, aber nicht für die "Hobby"-Maschinen, die ich dort gekauft habe. Blackbird
michael_ schrieb: > Man stelle sich nur mal vor, dass es diese preiswerten Maschinen nicht > gäbe. Man stelle sich nur mal vor, dass die Chinesen Weiler-Qualität bauen und zum halben Weiler-Preis anbieten würden. DAS wäre doch mal was. Stattdessen gibt es China-Schrott zu 10% des Weiler-Preises. michael_ schrieb: > Der Hobbyist ist froh darüber. Ich nicht. Nicht mal ansatzweise. Vorsätzlich Schrott zu produzieren sollte unter Strafe stehen.
Lothar J. schrieb: >> Auf wen antwortest du da?? > > Auf den Post von @Hans Dampf, Du warst leider schneller als ich beim > schreiben. "Nur" 1,5 Stunden schneller, aber o.k., danke für die Klarstellung! @Hans Dampf: Die Chinesen würden ihre Billig-Artikel nicht produzieren, wenn sie niemand kaufen würde. Da sie aber gekauft werden, werden sie auch weiter produziert. Wenn du selbst eine Weiler haben möchtest, na, dann kauf dir doch eine; wer sollte dir das verbieten? Und wenn ein Bastler eine "Rundmache" haben möchte, um sich an das Thema erst mal preisgünstig heranzutasten oder weil bei den Werkstücken, die ihm vorschweben, eine Genauigkeit auf 2-3 Zehtel schon dicke ausreicht, na, dann lass ihn doch. Warum willst du ihm das verbieten? Du bist nicht der allgemeingültige Maßstab für alle Hobbyisten (ich natürlich auch nicht).
Hans Dampf schrieb: > michael_ schrieb: >> Der Hobbyist ist froh darüber. > > Ich nicht. Nicht mal ansatzweise. Du bist ja auch kein Hobbyist. Nein, ein Profi! Einer der mit Maschinen angiebt, die er nicht bezahlt hat.
Thomas K. schrieb: > Mich erstaunt immer wieder, dass die Leute dann die Maschine gerade > klopfen und Geld in neue Backenfutter investieren, statt so eine Gurke > zurück zu geben. Mich nicht, denn die Leute haben keine Alternative. Soll man beim nächsten Kistenschieber das Spiel nochmal zu beginnen? Und möglicherweise vom Regen vollends in die Traufe zu kommen? Matthias L. schrieb: > Wenn du selbst eine Weiler haben möchtest, na, dann kauf dir doch eine Als Privatmann bekommst du bei Weiler keinen Fuß in die Türe. Der Begriff "Bastler" sorgt dort recht zuverlässig für Brechreiz. Hatten wir weiter oben schon. Außerdem brauche ich keine Weiler, ich konnte vor Jahren eine sehr gut erhaltene 11er an Land ziehen. Hatten wir auch schon weiter oben. Bzgl. Drehmaschine bin ich bis an mein Lebensende BESTENS versorgt. Matthias L. schrieb: > Die Chinesen würden ihre Billig-Artikel nicht produzieren, wenn sie > niemand kaufen würde. Stimmt nur auf den ersten Blick. Wer heute als Privatmann eine neue Drehmaschine möchte, MUSS eine Maschine aus China kaufen. Denn es gibt weltweit nichts anderes mehr. Wie es so weit kommen konnte, ist eine lange Geschichte und würde hier den Rahmen sprengen. Ich erwähne nur mal die Bezeichnung "Präzisionsmaschine", bei der dann der Support wie ein alter Stuhl kippelt. Und wenn man selbigen "einstellt", dann ist er fest. Welchem Laien kann man es verdenken, wenn er bei einer "Präzisionsmaschine" zu 10% des regulären Preises zuschlägt. Würde eine China-Maschine bei uns eine ABE benötigen, wäre in Deutschland nicht eine einzige Maschine verkauft worden. Warum man wohl auf Deutschlands Straßen keine Autos aus China sieht? Eine Menge Leute hätten sicher nichts gegen einen neuen NoName-Mittelklassenwagen für 2.500 Euro. Dummerweise schaut da vorher das Kraftfahrtbundesamt drüber.
Hans Dampf schrieb: > Als Privatmann bekommst du bei Weiler keinen Fuß in die Türe. Der > Begriff "Bastler" sorgt dort recht zuverlässig für Brechreiz. Hatte ich doch mit meiner Ahnung Recht, dass du mit was angibst, was du nicht selber bezahlst. Hans Dampf schrieb: > Würde eine China-Maschine bei uns eine ABE benötigen, wäre in > Deutschland nicht eine einzige Maschine verkauft worden. Warum man wohl > auf Deutschlands Straßen keine Autos aus China sieht? Ja, ja, bei "uns". Doch, es gibt Händler. Oder. http://mein-baic.de/ Vor Jahren hat man Autos aus Japan oder Korea ausgelacht.
Hans Dampf schrieb: > Wie es so weit kommen konnte, ist eine lange Geschichte Unter anderem halfen die neuen Medien. Getürkte Youtube-Videos und bezahlte Lobhudler, wie z.B. diesen hier: "Ich bin wieder einmal voll des Lobes für meine kleine Drehbank der P600G von Bernardo aus chinesischer Produktion. Wie angenehm es ist, zwischen 12 Gängen für die Drehzahl frei wählen zu können, Vorschübe frei wählen zu können, ohne das lästige wechseln von Riemen oder Zahnrädern... Neben der kombinierten Leit- und Zugspindel sorgt die separate Schaltspindel an der kleinen aber sehr feinen chinesischen Drehbank für das professionelle Arbeiten mit der Kleinen... " "Auch die von Werk aus gegebene Genauigkeit kann sich sehen lassen... Ein Bisschen Optimierung hier und da und schon macht sie einen glücklich die kleine Chinesin..." "Es war eine sehr gute Wahl, sich für diese Maschine aus chinesische Produktion zu entscheiden, ich möchte sie nicht mehr missen..." "Ich wurde ja auch schon gefragt ob ich diese Maschine wieder kaufen würde? Ja und unbedingt!!" "Und es macht jeden Tag wieder große Freude an der Maschine zu arbeiten. Sie ist so wie sie da steht keine professionelle Maschine aber sie kommt weit in die Richtung und für den Hobbybereich ist diese Maschine wirklich top." "Also hier wieder die unermüdliche Aufforderung an jeden Interessierten (m,w,d) kauft diese Maschine aus chinesischer Produktion sie wird euer Hobbyleben erfüllen..." https://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?f=43&t=39315&start=930#p621448 Und schon im nächsten Beitrag kommt die Frage: "Wieviel bekommst du für diese Werbung?" Wie peinlich (oder wie blöd) ist das denn?
Langsam wird es peinlich. Was ist, wenn du morgen entlassen bist und die Zukunft Hartz4 kriegst? Ohne dein NC-Zentrum? Was hast du eigentlich privat im Keller stehen?
michael_ schrieb: > Vor Jahren hat man Autos aus Japan oder Korea ausgelacht. Du stellst Japan und Korea mit China auf eine Stufe? Die Japaner sind von Anfang an mit erstklassigen Motorrädern auf dem Weltmarkt erschienen, die mussten nicht erst jahrzehntelang minderwertigen Billig-Schrott abliefern. Und die waren vom ersten Tag an in der Lage, mit Herstellernamen aufzutreten (Honda, Yamaha, Suzuki, Kawasaki) und nicht Jahrzehnte lang bis zum heutigen Tage unter NoName, wie die Chinesen.
michael_ schrieb: > Was ist, wenn du morgen entlassen bist und die Zukunft Hartz4 kriegst? > Ohne dein NC-Zentrum? Was schreibst du für einen Blödsinn? Zu viel Promille in der Birne? Dann geh ins Bett und schlafe deinen Rausch aus. Das schont die Tasten.
Hans Dampf schrieb: > Die Japaner sind von Anfang an mit erstklassigen Motorrädern auf dem > Weltmarkt erschienen, die mussten nicht erst jahrzehntelang > minderwertigen Billig-Schrott abliefern. Du bist noch zu jung! MZ war Weltführend im Rennsport. Bis der Besler republikflüchtig wurde und sein Wissen an die Japaner übergeben hat. Erst danach ging es dort bergauf. Dann aber mit Macht. Und nochmal, auch über die ersten japanischen Autos wurde gelächelt.
Was macht eigentlich unser Zitrusfalter? Würde mich sehr interessieren, wie er nun seine 10k anlegen will. Von den billigen Chinamaschinen müsste er drei oder vier Stück abnehmen und eine kleine Industriemaschine kann er mit 10k gerade mal anzahlen.
Mit etwas Sparen gibt es eine vielleicht eine neue Spanierin: https://www.pinachocnc.com/en/lathes/conventional-lathe-ml/
Für 5-7k gibt es auch eine wenig gebrauchte Voest,Weiler,usw. Nur sollte man da wirklich Ahnung haben, um das Sahnestück zu finden. Grüße Bernd (Voest DA 210)
Bernd F. schrieb: > Für 5-7k gibt es auch eine wenig gebrauchte Voest,Weiler,usw. > Nur sollte man da wirklich Ahnung haben, um das Sahnestück > zu finden. Leider kann man sich Ahnung nicht am Automaten ziehen. Fazit nach 100 Antworten: Kommt eine gute Gebrauchtmaschine nicht in Frage, gibt es zur Schrottmaschine aus China keine Alternative.
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