Transistor hFE

hFE laut Datenblatt mindestens 40, bei Strömen die dein Testgerät sicher 
nicht bringt. Also alle ok, obwohl die 31er klar besser sind (anderer 
Hersteller ? OnSemi gegen Inchange ?)

Bei Audioverstärkern steigt der Klirrfaktor, bei Parallelschaltung 
stellen sich stärker abweichende Ströme ein.

Zunächst mal mißt Dein "Gerät" vermutlich nur einen Punkt der Kurve, 
nämlich denjenigen, der zum vorgegebenen Strom passt. Dann spielt noch 
eine Rolle, wie lange Du ein Exemplar mit den Fingern aufgewärmt hast. 
Andererseits würde in einer Schaltung mit Gegenkopplung diese die 
Unterschiede in den Verstärkungsfaktoren möglichst ausbügeln, wenn auch 
durch trickreiche Messung die unterschiedlichen Verstärkungsfaktoren 
heraus gearbeitet werden können.

Die einzelnen Exemplare streuen in ihren Werten schon stark, deshalb 
wurden früher schon Kennlinienschreiber erfunden, mit deren Hilfe für 
spezielle Zwecke die Transistoren selektiert werden können.

Mfg

Ron L. schrieb:
> Welche Auswirkung werden die so stark unterschiedlichen
> hFE-Werte in einer Schaltung haben?

Die werden zu einer globalen Unwucht führen, die zuerst die Erde und 
unser Sonnensystem und schließlich das gesamte Universum vernichtet 
(würde jetzt Doc Brown sagen).

Die Auswirkungen in einer Schaltung sind gravierend bis unmerklich, das 
hängt ganz von der Schaltung und ihrer Anwendung ab.

Übrigens musst du dich vertan haben, denn hier herrscht die 
unumstößliche Expertenmeinung, daß PNP grundsätzlich immer schlechter 
als NPN ist.

Mr. Green schrieb:
> Übrigens musst du dich vertan haben, denn hier herrscht die
> unumstößliche Expertenmeinung, daß PNP grundsätzlich immer schlechter
> als NPN ist.

So ist es er hat 30 und 31 vertauscht! mje15031=pnp Datenblatt: 
https://www.onsemi.com/products/discrete-power-modules/audio-transistors/mje15031

Ron L. schrieb:
> Es sollen jeweils ein NPN und ein PNP davon in einer Schaltung verbaut
> werden.

Bisher sehe ich keine Schaltung! Bei NF könnten Verzerrungen die Folge 
sein.

Ron L. schrieb:
> Im Datenblatt werden beide Transistortypen (NPN) und (PNP) zusammen
> beschrieben. Die hFE-Kurven sehen für beide Transistortypen annähernd
> gleich aus. Warum sind meine Messungen so dermaßen unterschiedlich?

Die Moral von der Geschicht, traue den Datenblättern nicht.

Für kritische Sachen muß man Transistoren immer ausmessen.
Für NF sollte die Abweichung bei 0,8 ... 1,2 liegen.
Eher genauer.

Also weitersuchen oder gleich Paare kaufen.

Andreas B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Die Moral von der Geschicht, traue den Datenblättern nicht.
> Blödsinn. Man muß sie nur richtig lesen können.

Transistoren betrachte ich wie Lebewesen.
Jeder ist anders und man muß ihn persönlich kennenlernen.

Lötlackl *. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> die Transitfrequenz des pnp liegt deutlich
>> über der des pnp
>
> ??

Hat sich eben verschrieben, einfach den Anhang beachten.

Lothar M. schrieb:
> von dem man das Bauteil hat...

Der TO kann ja ein paar mehr beschaffen und selbst die Kennlinien 
aufnehmen (WENN es nötig ist). Es gibt digitale Schaltungen wo es nicht 
auffällt und es gibt Fälle wo DER Arbeitspunkt genau stimmen sollte. 
Außerdem gibt es auf Fake-Transistoren. Bisher habe ich vom TO Ron noch 
keine Schaltung gesehen!

oder als Pair bestellen? z.B. https://www.ebay.de/itm/194224467429

Andreas B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Jeder ist anders und man muß ihn persönlich kennenlernen.
>
> Ich lese das Datenblatt und kenne ihn dann auch. Und das gilt dann auch
> für eine größere Gesamtheit.
> Wie lange benötigst Du, um einen Transistor kennenzulernen bevor Du ihn
> dann in die Schaltung einlöten kannst? Es wäre spannend, Dich mal in
> irgendeiner Produktion zu erleben.

Hättest viele Jahre eher kommen sollen.
Bin da raus. Muß mir das nicht mehr antun.

Auch in der Serienfertigung kommt man um eine Prüfung nicht umhin.
Darum geht es aber hier nicht.
Für Pillepalle wie LED oder Relais kann man fast alles nehmen. Und 
braucht nicht zu rechnen.

Aber bei einer rauscharmen NF-Vorstufe geht es los.
Da schau ich immer genauer hin.
Ich habe genug Transistoren vorsortiert!
Wer kennt das nicht, eine Tüte Basteltransistoren?

Der TO braucht die sicher für eine NF-Endstufe.
Da sollten sie übereinstimmen.
Für einen Motortriber wäre das unkritisch.

oszi40 schrieb:
> oder als Pair bestellen? z.B. Ebay-Artikel Nr. 194224467429

Von gepaart bzgl Verstärkung steht da aber nichts.

oszi40 schrieb:
> oder als Pair bestellen?

Ich erlaube dir ausdrücklich, in Deutschland Paar dazu zu sagen!

Außerdem kann man da reinfallen.
Aber bei Reichelt einzeln bestellt, haben ähnliche super zusammen 
gepasst.

Lothar M. schrieb:
> Und man könnte aus all den Kurven dort auch herauslesen, dass der PNP
> eine geringfügig höhere Verstärkung hätte.

Was aber nichts heißen muss, wenn du von jedem nur zwei Exemplare auf 
dem Tisch liegen hast. Einzeltransistoren können in ihren Eigenschaften 
deutlich vom typischen Wert abweichen. Garantiert sind nur die 
Minimalwerte für hFE bei vier verschiedenen Kollektorstömen (s.o.).

Von früher war ich es gewohnt, dass Transistoren meistens wesentlich 
mehr Verstärkern, als der "min" Wert im Datenblatt angibt. Das Doppelte 
bis Vierfache davon war normal, so wie beim TO im Eröffnungsbeitrag.

Da mein Vorrat an Standard NPN/PNP allmählich aufgebraucht war, kaufte 
ich bei Aliexpress 300x BC337-40 und 300x BC327-40. Ich habe ziemlich 
viele Stichproben gemacht, sie alle haben nur ungefähr den "min" Wert, 
manche sogar noch weniger.

Ich würde daher behaupten, dass diese Transistoren falsch beschriftet 
sind, da hätte -16 (anstatt -40) drauf stehen müssen.

Aber was erwartet man von Aliexpress - bin ja selbst Schuld.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Aber was erwartet man von Aliexpress - bin ja selbst Schuld.

Gut, dass du einen Probekauf gemacht hast, bevor du größere Mengen 
bestellt hast.

Wolfgang schrieb:
> Gut, dass du einen Probekauf gemacht hast, bevor du größere Mengen
> bestellt hast.

Scherzkeks. Mit den 600 Transistoren werde ich bis an mein Lebensende 
auskommen.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> kaufte ich bei Aliexpress 300x BC337-40 und 300x BC327-40. (-16)
> Mit den 600 Transistoren werde ich bis an mein Lebensende ...

Du hast jetzt mehrere Möglichkeiten:
1. Sofort reklamieren, damit die was Gescheites schicken!
2. Eine größere Darlington-Schaltung zu machen :-)
3. Länger und gesünder leben :-)

Übrigens müssen die mit recht geringem h21e nicht unbedingt schlecht 
sein WENN man welche mit höherer Uce sucht.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Da mein Vorrat an Standard NPN/PNP allmählich aufgebraucht war, kaufte
> ich bei Aliexpress 300x BC337-40 und 300x BC327-40. Ich habe ziemlich
> viele Stichproben gemacht, sie alle haben nur ungefähr den "min" Wert,
> manche sogar noch weniger.

Und du hast die nach den Datenblattangaben ausgemessen?
Mit was?

Das hatten wir hier schon mal. Warst du das?

Das Max. liegt bei 100mA.
Bei 0,1mA ist die Verstärkung nur die Hälfte.

Mit dem Transistortester, das reicht also nicht.

oszi40 schrieb:
> Du hast jetzt mehrere Möglichkeiten:
> 1. Sofort reklamieren, damit die was Gescheites schicken!
> 2. Eine größere Darlington-Schaltung zu machen :-)
> 3. Länger und gesünder leben :-)

Ich habe mich längst für 4. entschieden:

4. Ich verwende die Transistoren wie geplant, da sie für meine 
Anwendungsfälle genügen.

michael_ schrieb:
> Und du hast die nach den Datenblattangaben ausgemessen?
> Mit was?

Mit dem gleichen Multimeter, dass den gleichen Transistoren anderer 
Händler (wie gesagt) bisher sehr gute Werte bescheinigt hat.

Ron L. schrieb:
> Letztendlich muss ich mich wohl von der Vorstellung komplett
> verabschieden, dass komplementäre NPN und PNP Transistoren des gleichen
> Herstellers eine vergleichbare Stromverstärkung haben sollen. Die kann
> um Größenordnungen abweichen.

Bei den speziellen Audioleistungstransistoren (z.B. von Sanken) sieht es 
besser aus.

Stromverstärkung, Spannungen und Frequenzgang? Ja, Simulanten können 
ALLES.  Im wahren Leben gibt es Differenzen.

WENNN man die Schaltung kennt, könnte man jedoch in der Not auf die Idee 
kommen, pnp und npn geschickt zu kombinieren dass beide Darlingtonstufen 
etwa die gleiche Verstärkung bekommen? 
Komplementär-Darlington-Schaltung:https://de.wikipedia.org/wiki/Sziklai-Paar

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Mit dem gleichen Multimeter, dass den gleichen Transistoren anderer
> Händler (wie gesagt) bisher sehr gute Werte bescheinigt hat.

Verstärkungungsmessung im Multimeter ist der größte Unfug seit deren 
Erfindung. Warum eigentlich bauen die Anbieter für den Profisektor 
(Fluke, HP) sowas nicht ein?

Du weißt es selbst: Das Heimwerker-DMM zeigt eine Zahl an, aber verrät 
mir nicht, bei welcher Spannung U(CE) und mit welchem Strom I(C) es 
diese erwürfelt. Der Test ist 100% wertlos, solange die Messung nicht 
den Bedingungen meiner Zielschaltung nahe ist.

Da hier regelmäßig über µC-Bastelei und Schaltbetrieb gefaselt wird, 
habe ich mal einen Aufbau mit zwei Labornetzteilen gemacht. Das eine 
liefert Konstantstrom auf CE, das andere Basisstrom. Gemessen, bei 
welchem Basisstrom ich eine vernünftige CE-Restspannung erreiche - und 
ja, auch bei Transistoren seriöser Herkunft sind die Streuungen 
erheblich.

Wenn wir von analogen Anwendungen reden, Verstärkern, sind anständige 
Schaltungen so stark gegengekoppelt, dass die Toleranzen ohne Bedeutung 
sind. Gerne im Forum diskutiert sind Längsreglernetzgeräte oder 
elektronische Lasten mit mehreren, parallelen Endtransistoren.

Ron L. schrieb:
> Ich habe NPN und PNP Transistoren eines anderen Typs, nämlich TIP31C und
> TIP32C bezüglich hFE verglichen.
>
> Ergebnis:
>
> hFE TIP31C (NPN) = 86
>
> hFE TIP32C (PNP) = 241
>
> Ich habe mehrere Transistoren dieses Typs miteinander verglichen und es
> zeigt sich, dass die Stromverstärkung der TIP31C in dem Bereich 85
> liegt, während die TIP32C alle eine Stromverstärkung um die 240 haben.

Wie kommst du auf diese Werte?
In den Datenblättern gibt es keine Unterschiede zwischen NPN und PNP.
Und diese liegen zwischen 10 und 50.

Manfred schrieb:
> Verstärkungungsmessung im Multimeter ist der größte Unfug seit deren
> Erfindung. Warum eigentlich bauen die Anbieter für den Profisektor
> (Fluke, HP) sowas nicht ein?
>
> Du weißt es selbst: Das Heimwerker-DMM zeigt eine Zahl an, aber verrät
> mir nicht, bei welcher Spannung U(CE) und mit welchem Strom I(C) es
> diese erwürfelt. Der Test ist 100% wertlos, solange die Messung nicht
> den Bedingungen meiner Zielschaltung nahe ist.

Geht schon, wenn man die Werte interpretieren kann.
Ist für Kleinleistungstransistoren gemacht.
Leistungstransistoren gehen da nicht sinnvoll.

Uce ist durch den 9V Block vorgegeben.
Und ic ist kleiner als 1mA.

Fluke und Konsorten haben das nicht, weil die meist für Starkstrom 
konzipiert sind.
Man könnte ja aus Versehen einen Metalltransistor noch gesteckt haben, 
während man an dem Trafohäuschen die Spannung misst :-)

Manfred schrieb:
> habe ich mal einen Aufbau mit zwei Labornetzteilen gemacht. Das eine
> liefert Konstantstrom auf CE,

Das ist ja vollkommener Unsinn!

michael_ schrieb:
> Geht schon, wenn man die Werte interpretieren kann.

> Fluke und Konsorten haben das nicht, weil die meist für Starkstrom
> konzipiert sind.

> Das ist ja vollkommener Unsinn!

Du leidest noch immer an akutem Schreibdurchfall.

Manfred schrieb:
> Das Heimwerker-DMM zeigt eine Zahl an, aber verrät
> mir nicht, bei welcher Spannung U(CE) und mit welchem Strom I(C) es
> diese erwürfelt. Der Test ist 100% wertlos, solange die Messung nicht
> den Bedingungen meiner Zielschaltung nahe ist.

Ich weiß, was Du sagen willst, aber laß bitte die Kirche im Dorfe.

Ein Tester ist nicht mehr und nicht weniger als was er ist, und das
was Stefan beschrieb, war ihm eben schon sinnvoll möglich.

(Und dazu verwende auch ich den gern, und sicher noch viele andere.)

Folglich: Nicht zu 100% wertlos.

Manfred schrieb:
> Du leidest noch immer an akutem Schreibdurchfall.

Entschuldige bitte, ich hatte übersehen, dass du der Urheber des 
Beitrags warst.

Aber bei der Transistormessung den Kollektorstrom konstant halten ist 
wirklich Schwachsinn!
Schau dir mal die H21e an. Die Kurzschlußstrom-Verstärkung.

Manfred schrieb:
> Verstärkungungsmessung im Multimeter ist der größte Unfug

Tja, das liegst du ganz falsch.

Ich nutze nämlich kein billiges Baumarkt Multimeter, sondern ein 
Markenprodukt aus der 80€ Klasse. Dessen Messmethode ist durchaus 
spezifiziert und liegt in dem Bereich meiner Zielschaltung.

Zudem möchte ich erneut hervor heben, dass es in meinem Fall um eine 
vergleichende Messung geht. Ich wiederhole das nochmal:

Aliexpress: HFE entspricht immer ungefähr dem min Wert
Andere: HFE ist immer mindestens 2x höher als der min Wert

Es ist völlig egal, mit welcher Stromstärke diese Messung stattfindet 
und wie weit sie vom tatsächlichen Wert abweicht. Es geht um den 
auffälligen Unterschied meiner Aliexpress Lieferung, im Vergleich zu den 
vorherigen. Den kannst du nicht leugnen.

Mohandes H. schrieb:
> Was soll das bedeuten? Der min-Wert ist eben der (garantierte) min-Wert.
> 2x höher kann sein, muß aber nicht.

Ach was! Deswegen benutze ich sie auch wie geplant.

Ich habe nicht den Vorwurf erhoben, dass sie mangelhaft seien. Nur 
auffällig.

Mohandes H. schrieb:
> Das ist eben B- oder C-Ware. Die sind gut zur Ansteuerung einer LED.

Genau. oder für Relais.

> Für eine NF-Vorstufe würde ich sie nicht nehmen.

Na dann sind wir uns ja einig.

Martin H. schrieb:
> Nein, es geht Manfred offensichtlich nicht um hFE, sondern um UCEsat:

Nein, es geht ihm darum, dass h_FE bei einer bestimmten U_CE und einem 
bestimmten I_C gemessen wird. Die Kleinsignalverstärkung h_FE hat ja 
nichts mit der Sättigung zu tun.

Ron L. schrieb:
> Wie sieht es aber bei der
> Industrie aus, wo die Massenware am Fließband hergestellt wird? Wer
> matcht da die Bauteile, damit sie perfekt zueinander passen?

Niemand.

Ron L. schrieb:
> Wie sieht es aber bei der
> Industrie aus, wo die Massenware am Fließband hergestellt wird? Wer
> matcht da die Bauteile, damit sie perfekt zueinander passen?

Niemand, da werden die Schaltungen so ausgelegt, dass man es nicht 
braucht.

Selektierte Paare kenne ich nur von exklusiven hand-gefertigen 
Audioendstufen.

H. H. schrieb:
> Martin H. schrieb:
>> Nein, es geht Manfred offensichtlich nicht um hFE, sondern um UCEsat:
>
> Nein, es geht ihm darum, dass h_FE bei einer bestimmten U_CE und einem
> bestimmten I_C gemessen wird. Die Kleinsignalverstärkung h_FE hat ja
> nichts mit der Sättigung zu tun.

 DC Verstärkung  h_FE ;  Kleinsignal h_fe ~


-----

Ausser bei Fairchild ist das doch im Graph ein mehr oder weniger 
ausgeprägter Katzenbuckel. Am DMM kann man BC107/BC547/2n3904 etc. 
sortieren die haben ihren peak so um 10mA. BC327/37 wird so um 100mA 
sein

-----
ST TIP31/32

1

     h FE ∗     DC Current Gain                  IC = 1 A        V CE = 4 V        25

2

                                                 IC = 3 A        V CE = 4 V        10 50

3

      h fe      Small Signall Current            I C = 0.5 A V CE = 10 V f = 1 KHz 20

4

                Gain                             I C = 0.5 A V CE = 10 V f = 1 MHz  3

5

∗ Pulsed : pulse duration = 300 µs, duty cycle ≤ 2%

6

For PNP types voltage and current values are negative.

7

8

9

was da unter 10mA herauskommt hängt vom Wetter ab

Alles und überhaupt und nochmal, schönes WE :)

?
läuft im Thema gerade paralell :-)
Beitrag "Re: Transistor hFE"

Carlo schrieb:
> ?
> läuft im Thema gerade paralell :-)
> Beitrag "Re: Transistor hFE"

Mod, bitte löschen kam ins verkehrte fenster :-(

michael_ schrieb:
> Aber bei der Transistormessung den Kollektorstrom konstant halten ist
> wirklich Schwachsinn!

Es kommt auf das Ziel an und wurde zumindest von zwei Kommentatoren 
verstanden.

Jetzt träume ich mal weiter: Ich speise C-E mit 10mA Konstantstrom, 
variiere den Basisstrom und messe U(CE). Das trage ich graphisch auf, 
was hätte ich dann? Ich glaube, nennt sich Ausgangskennlinie und zeigt 
eine deutliche Abhängigkeit der Verstärkung von U(CE).

Mohandes H. schrieb:
> welchen Sinn macht ein konstanter Kollektorstrom bei
> konstantem Basisstrom? Du meinst vermutlich 'konstante
> Kollektor*spannung*!?

Ich schrieb nichts von konstantem Basisstrom:
Manfred schrieb:
> Gemessen, bei welchem Basisstrom ich eine vernünftige CE-Restspannung erreiche

Martin H. schrieb:
> Nein, es geht Manfred offensichtlich nicht um hFE, sondern um UCEsat:

Danke, Du hast verstanden, was ich messen wollte. Deshalb hatte ich auch 
ausdrücklich Schaltbetrieb erwähnt!

> Manfred schrieb:
>> Das eine
>> liefert Konstantstrom auf CE, das andere Basisstrom. Gemessen, bei
>> welchem Basisstrom ich eine vernünftige CE-Restspannung erreiche ...
>
> Man könnte natürlich den Begriff „vernünftig“ nicht nur als „sicher
> durchgeschaltet“, sondern auch als „keinesfalls gesättigt“
> interpretieren - kommt auf die Anwendung an.

Ich habe bewusst keine Spannung U(CE) genannt.

Zum einen habe ich geschaut, welche Restspannung sich bei einem 
gegebenen Basisstrom ergibt und zum Anderen, wie weit der Basisstrom 
größer werden muß, um in die Sättigung zu kommen.

Mit BC_irgendwas aus der Grabbelkiste und 50 mA Last komme ich auf eine 
gerade mal zweistellige Verstärkung.

Manfred schrieb:
> aus der Grabbelkiste und 50 mA Last

Der Vergleich nur eines Wertes macht nicht immer glücklich. Bei HF 
sollte man z.B. den dafür optimalen Arbeitspunkt benutzen wenn man alles 
herauskitzeln möchte.

Manfred schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Aber bei der Transistormessung den Kollektorstrom konstant halten ist
>> wirklich Schwachsinn!
>
> Es kommt auf das Ziel an und wurde zumindest von zwei Kommentatoren
> verstanden.
>
> Jetzt träume ich mal weiter: Ich speise C-E mit 10mA Konstantstrom,
> variiere den Basisstrom und messe U(CE). Das trage ich graphisch auf,
> was hätte ich dann? Ich glaube, nennt sich Ausgangskennlinie und zeigt
> eine deutliche Abhängigkeit der Verstärkung von U(CE).

Ich habe mich in der Urzeit an diese Schaltung gehalten.

https://www.bastler-beutel.de/Download/Acrobat/BBpdf/BB_3.pdf

Bild 1.
Natürlich umdenken für die Stromstärke und Polarität (da PNP-Ge).
Da gibt es keinerlei Kollektorwiderstand oder Kostantstromquelle.
Damals wußte ich das nicht, aber es entspricht H21e, der 
Kurzschlußstromverstärkung, bei den Vierpolparametern.

Deine Version ist für die Stromverstärkung unüblich.
Evtl. kann man da andere Parameter bestimmen.

Rainer V. schrieb:
>> A circuit that depends on
>> a particular value for hFE is a bad circuit."
>
> Es wurde ja schon mal gesagt...zumindest bei Audioverstärkern wird das
> Problem in der Regel über die Rückkopplung(en) gemacht.

GEGENkopplung heißt das, rückgekoppelt schwingt die Kiste.

Es gibt auch negative Rückkopplung. Das ist die Gegenkopplung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Negative_R%C3%BCckkopplung