Ich habe vier Transistoren, zwei MJE 15030 (NPN) und zwei komplementäre MJE 15031 (PNP). Die Messung mit einem Komponententester ergab: Transistor 1: MJE 15030 hFE = 87 Transistor 2: MJE 15030 hFE = 125 Transistor 3: MJE 15031 hFE = 248 Transistor 4: MJE 15031 hFE = 254 Im Datenblatt werden beide Transistortypen (NPN) und (PNP) zusammen beschrieben. Die hFE-Kurven sehen für beide Transistortypen annähernd gleich aus. Warum sind meine Messungen so dermaßen unterschiedlich? Es sollen jeweils ein NPN und ein PNP davon in einer Schaltung verbaut werden. Welche Auswirkung werden die so stark unterschiedlichen hFE-Werte in einer Schaltung haben?
Die sind genau innerhalb der Spezifikation! Und wir kennen Deine geheime Schaltung nicht! Gruss Chregu
Ron L. schrieb: > Die Messung mit einem Komponententester ergab: ....der natürlich exakt die gleichen Bedingungen wie der Messplatz des Herstellers herstellt. ^^ Oder etwa doch nicht??
hFE laut Datenblatt mindestens 40, bei Strömen die dein Testgerät sicher nicht bringt. Also alle ok, obwohl die 31er klar besser sind (anderer Hersteller ? OnSemi gegen Inchange ?) Bei Audioverstärkern steigt der Klirrfaktor, bei Parallelschaltung stellen sich stärker abweichende Ströme ein.
Zunächst mal mißt Dein "Gerät" vermutlich nur einen Punkt der Kurve, nämlich denjenigen, der zum vorgegebenen Strom passt. Dann spielt noch eine Rolle, wie lange Du ein Exemplar mit den Fingern aufgewärmt hast. Andererseits würde in einer Schaltung mit Gegenkopplung diese die Unterschiede in den Verstärkungsfaktoren möglichst ausbügeln, wenn auch durch trickreiche Messung die unterschiedlichen Verstärkungsfaktoren heraus gearbeitet werden können. Die einzelnen Exemplare streuen in ihren Werten schon stark, deshalb wurden früher schon Kennlinienschreiber erfunden, mit deren Hilfe für spezielle Zwecke die Transistoren selektiert werden können. Mfg
Ron L. schrieb: > Welche Auswirkung werden die so stark unterschiedlichen > hFE-Werte in einer Schaltung haben? Die werden zu einer globalen Unwucht führen, die zuerst die Erde und unser Sonnensystem und schließlich das gesamte Universum vernichtet (würde jetzt Doc Brown sagen). Die Auswirkungen in einer Schaltung sind gravierend bis unmerklich, das hängt ganz von der Schaltung und ihrer Anwendung ab. Übrigens musst du dich vertan haben, denn hier herrscht die unumstößliche Expertenmeinung, daß PNP grundsätzlich immer schlechter als NPN ist.
Mr. Green schrieb: > Übrigens musst du dich vertan haben, denn hier herrscht die > unumstößliche Expertenmeinung, daß PNP grundsätzlich immer schlechter > als NPN ist. So ist es er hat 30 und 31 vertauscht! mje15031=pnp Datenblatt: https://www.onsemi.com/products/discrete-power-modules/audio-transistors/mje15031 Ron L. schrieb: > Es sollen jeweils ein NPN und ein PNP davon in einer Schaltung verbaut > werden. Bisher sehe ich keine Schaltung! Bei NF könnten Verzerrungen die Folge sein.
Ron L. schrieb: > Im Datenblatt werden beide Transistortypen (NPN) und (PNP) zusammen > beschrieben. Die hFE-Kurven sehen für beide Transistortypen annähernd > gleich aus. Warum sind meine Messungen so dermaßen unterschiedlich? Die Moral von der Geschicht, traue den Datenblättern nicht. Für kritische Sachen muß man Transistoren immer ausmessen. Für NF sollte die Abweichung bei 0,8 ... 1,2 liegen. Eher genauer. Also weitersuchen oder gleich Paare kaufen.
Ron L. schrieb: > Welche Auswirkung werden die so stark unterschiedlichen > hFE-Werte in einer Schaltung haben? Keinen, weil die Stromverstärkung bei den geringen Strömen, die bei so einem Komponententester anliegen, irrelevant ist. Miß mal bei 0.5A Kollektorstrom (gut gekühlt oder gepulst). Dann wirst Du den realen Bedingungen einer NF Endstufe (geraten) schon näher kommen. (Und auch den DB Angaben, siehe Fig. 8) michael_ schrieb: > Die Moral von der Geschicht, traue den Datenblättern nicht. Blödsinn. Man muß sie nur richtig lesen können.
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Ron L. schrieb: > Die hFE-Kurven sehen für beide Transistortypen annähernd > gleich aus. Warum sind meine Messungen so dermaßen unterschiedlich? Passt doch: alle Werte sind über 40, was bei dem verwendeten Messtrom im mA-Bereich als Minimalwert spezifiziert ist. Und ein Maximalwert ist nicht angegeben. Satt im grünen Bereich. > Die hFE-Kurven sehen für beide Transistortypen annähernd gleich aus. In den Bildern kann man eigentlich nur erkennen, dass die Temperaturabhängigkeit der beiden Typen ähnlich ist. Und man könnte aus all den Kurven dort auch herauslesen, dass der PNP eine geringfügig höhere Verstärkung hätte. oszi40 schrieb: > So ist es er hat 30 und 31 vertauscht! Ich sehe hier maximalen Konsens, denn oszi40 schrieb: > mje15031=pnp Und Ron L. schrieb: > MJE 15031 (PNP)
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Andreas B. schrieb: > michael_ schrieb: >> Die Moral von der Geschicht, traue den Datenblättern nicht. > Blödsinn. Man muß sie nur richtig lesen können. Transistoren betrachte ich wie Lebewesen. Jeder ist anders und man muß ihn persönlich kennenlernen.
Lothar M. schrieb: > Ron L. schrieb: >> Die hFE-Kurven sehen für beide Transistortypen annähernd >> gleich aus. Warum sind meine Messungen so dermaßen unterschiedlich? > Passt doch: alle Werte sind über 40, was als Minimalwert spezifiziert > ist. Und ein Maximalwert ist nicht angegeben. Satt im grünen Bereich. Darüber hinaus ist Ron mal wieder dem Fehler aufgesessen, den jeder unbedarfte Leser eines Datenblatts zu machen scheint: Er beachtet nicht, daß Diagramme immer typische Werte zeigen. Gerade die Stromverstärkung eines Transistors hat aber eine enorme Exemplarstreuung. Wenn Hersteller einen Bereich angeben, der lediglich um Faktor 2 auseinander liegt, dann sind das schon ausgemessene und entsprechend klassifizierte Typen (meist gekennzeichet durch einen nachgestellten Buchstaben, z.B. BC547B). Manche Datenblätter zeigen darum auch normierte Kurven für die Stromverstärkung. Das des MJE15030 allerdings nicht.
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michael_ schrieb: > Jeder ist anders und man muß ihn persönlich kennenlernen. Ich lese das Datenblatt und kenne ihn dann auch. Und das gilt dann auch für eine größere Gesamtheit. Wie lange benötigst Du, um einen Transistor kennenzulernen bevor Du ihn dann in die Schaltung einlöten kannst? Es wäre spannend, Dich mal in irgendeiner Produktion zu erleben.
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MJE1530_31.jpg
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Lothar M. schrieb: > dass der PNP eine geringfügig höhere Verstärkung hätte. Hat er tatsächlich, geringfügig (Datenblatt ON Semi). Was aber sehr ausgeprägt ist: die Transitfrequenz des pnp liegt deutlich über der des pnp.
Mohandes H. schrieb: > die Transitfrequenz des pnp liegt deutlich > über der des pnp ??
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Lötlackl *. schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> die Transitfrequenz des pnp liegt deutlich >> über der des pnp > > ?? Hat sich eben verschrieben, einfach den Anhang beachten.
Mr. Green schrieb: > Übrigens musst du dich vertan haben, denn hier herrscht die > unumstößliche Expertenmeinung, daß PNP grundsätzlich immer schlechter > als NPN ist. https://www.onsemi.com/pdf/datasheet/mje15028-d.pdf Abb.6 : der Hersteller meint das diese PNP besser im Hfe als die NPN sind :)
michael_ schrieb: >> Warum sind meine Messungen so dermaßen unterschiedlich? > > Die Moral von der Geschicht, traue den Datenblättern nicht. Eigentlich sollte in den Datenblättern auch immer der Toleranzbereich der Meßwerte drinstehen. Der ist nun mal bei der Stromverstärkung besonders gross. Manche Hersteller bieten auch eine Vorsortierung der Stromverstärkungsbereiche an.
Harald W. schrieb: > Eigentlich sollte in den Datenblättern auch immer der Toleranzbereich > der Meßwerte drinstehen. Der ist nun mal bei der Stromverstärkung > besonders gross. Steht doch drin. Nämlich in der Tabelle am Anfang. min/max/typ. Diagramme sind dem typischen Wert zugeordnet. Und dazu meist bei 25 Grad C. Rechne das mal um in -40C bis 120C, und du wirst sehen was die Arbeit der Hardware Entwickler beeinflußt :-) Nämlich das gründlich durchzurechnen.
Andrew T. schrieb: > Nämlich in der Tabelle am Anfang. min/max/typ. Ich finde nur 1 einziges "typ" im Datenblatt und das ist das in der Mitte des Screenshots im Beitrag "Re: Transistor hFE"
Lothar M. schrieb: > "hfe" >> Nämlich in der Tabelle am Anfang. min/max/typ. > Ich finde nur 1 einziges "typ" im Datenblatt Es gibt nun mal gute und schlechte Datenblätter. Manchmal lohnt es sich, nach Datenblättern von anderen Herstellern zu suchen. Die grossen Unterschiede bei der Stromverstärkung sind aber bei allen Transistoren derart typisch, das man das sozusagen in der ersten Lehrstunde "Transistortechnik" lernt. Und die meisten Transistor- schaltungen sind auch so dimensioniert, das das nicht stört.
Harald W. schrieb: > Manchmal lohnt es sich, nach Datenblättern von anderen Herstellern zu > suchen. Durchaus, das gilt allgemein bei der Entwicklung, um Parameterstreuungen und Fertigungstoleranzen zu erkennen. Aber im konkreten Fall gilt nur das Datenblatt des Herstellers, von dem man das Bauteil hat...
Lothar M. schrieb: > von dem man das Bauteil hat... Der TO kann ja ein paar mehr beschaffen und selbst die Kennlinien aufnehmen (WENN es nötig ist). Es gibt digitale Schaltungen wo es nicht auffällt und es gibt Fälle wo DER Arbeitspunkt genau stimmen sollte. Außerdem gibt es auf Fake-Transistoren. Bisher habe ich vom TO Ron noch keine Schaltung gesehen!
Andreas B. schrieb: > michael_ schrieb: >> Jeder ist anders und man muß ihn persönlich kennenlernen. > > Ich lese das Datenblatt und kenne ihn dann auch. Und das gilt dann auch > für eine größere Gesamtheit. > Wie lange benötigst Du, um einen Transistor kennenzulernen bevor Du ihn > dann in die Schaltung einlöten kannst? Es wäre spannend, Dich mal in > irgendeiner Produktion zu erleben. Hättest viele Jahre eher kommen sollen. Bin da raus. Muß mir das nicht mehr antun. Auch in der Serienfertigung kommt man um eine Prüfung nicht umhin. Darum geht es aber hier nicht. Für Pillepalle wie LED oder Relais kann man fast alles nehmen. Und braucht nicht zu rechnen. Aber bei einer rauscharmen NF-Vorstufe geht es los. Da schau ich immer genauer hin. Ich habe genug Transistoren vorsortiert! Wer kennt das nicht, eine Tüte Basteltransistoren? Der TO braucht die sicher für eine NF-Endstufe. Da sollten sie übereinstimmen. Für einen Motortriber wäre das unkritisch.
oszi40 schrieb: > oder als Pair bestellen? z.B. Ebay-Artikel Nr. 194224467429 Von gepaart bzgl Verstärkung steht da aber nichts.
Beitrag #6814085 wurde von einem Moderator gelöscht.
oszi40 schrieb: > oder als Pair bestellen? Ich erlaube dir ausdrücklich, in Deutschland Paar dazu zu sagen! Außerdem kann man da reinfallen. Aber bei Reichelt einzeln bestellt, haben ähnliche super zusammen gepasst.
Beitrag #6814089 wurde von einem Moderator gelöscht.
Lothar M. schrieb: > Und man könnte aus all den Kurven dort auch herauslesen, dass der PNP > eine geringfügig höhere Verstärkung hätte. Was aber nichts heißen muss, wenn du von jedem nur zwei Exemplare auf dem Tisch liegen hast. Einzeltransistoren können in ihren Eigenschaften deutlich vom typischen Wert abweichen. Garantiert sind nur die Minimalwerte für hFE bei vier verschiedenen Kollektorstömen (s.o.).
Beitrag #6814109 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6814131 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6814163 wurde von einem Moderator gelöscht.
Schade, dass "früher" die U_ce bei 80V idR das Ende der Fahnenstange war. Ich erinnere an SD349/350 als Treiber und KD503 als Endstufe. Von PNP war in den Endstufen keine Rede. Wer Glück und Beziehungen hatte, nahm 2N3773, die gingen ein wenig höher. Als wenn man sich damals den Luxus gegönnt hätte, die Dinger auszumessen. Wir haben aber tatsächlich mal eine Styropor-Palette KD503 auf max.U_CE ausgemessen. 47R zwischen Emitter und Basis und 50µA Reststrom in der Kollektorstrecke. Die hatten ALLE deutlich mehr, als im Datenblatt stand... Man war froh, sowas und Glimmerscheiben und Isoliernippel M3 zu haben. ich glaube, vieles verdrängt man schlicht und wundert sich dann umso mehr, mit welchen "LUXUS_problemen" hier einige manchmal um die Ecke kommen. Liebe Grüße Äxl, DG1RTO
Von früher war ich es gewohnt, dass Transistoren meistens wesentlich mehr Verstärkern, als der "min" Wert im Datenblatt angibt. Das Doppelte bis Vierfache davon war normal, so wie beim TO im Eröffnungsbeitrag. Da mein Vorrat an Standard NPN/PNP allmählich aufgebraucht war, kaufte ich bei Aliexpress 300x BC337-40 und 300x BC327-40. Ich habe ziemlich viele Stichproben gemacht, sie alle haben nur ungefähr den "min" Wert, manche sogar noch weniger. Ich würde daher behaupten, dass diese Transistoren falsch beschriftet sind, da hätte -16 (anstatt -40) drauf stehen müssen. Aber was erwartet man von Aliexpress - bin ja selbst Schuld.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Aber was erwartet man von Aliexpress - bin ja selbst Schuld. Gut, dass du einen Probekauf gemacht hast, bevor du größere Mengen bestellt hast.
Stefan ⛄ F. schrieb: > dass diese Transistoren falsch beschriftet sind, da hätte -16 (anstatt > -40) drauf stehen müssen. Naja, solche 0815-Transistoren würde ich auch nie bei Aliexpress kaufen (2. Wahl, umgestempelt). Gibt ja noch die -25 und sogar eine -10 Sortierung: - BC337-10: 63 .. 160 - BC337-16: 100 .. 250 - BC337-25: 160 .. 400 - BC337-40: 250 .. 600 Die -10 habe ich nur im Datenblatt von CDIL (Reichelt) gefunden. Dem TO würde ich noch raten das hfe bei höheren Strömen zu messen. Bei den MJE1530/31 ist es ja bei hohen Strömen angegeben, die üblichen Meßgeräte messen bei wesentlich kleineren Strömen. Oder in dem Bereich zu messen, in dem seine MJE betrieben werden sollen. Ob die Unterschiede eine Rolle spielen? Da müßte man die Schaltung sehen. Eine Gegenkopplung egalisiert einiges aber zu hoch sollten die Unterschiede auch nicht sein. H. H. schrieb: >> pnp - pnp alias npn > Hat sich eben verschrieben, einfach den Anhang beachten. So war es, danke Hinz.
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Wolfgang schrieb: > Gut, dass du einen Probekauf gemacht hast, bevor du größere Mengen > bestellt hast. Scherzkeks. Mit den 600 Transistoren werde ich bis an mein Lebensende auskommen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > kaufte ich bei Aliexpress 300x BC337-40 und 300x BC327-40. (-16) > Mit den 600 Transistoren werde ich bis an mein Lebensende ... Du hast jetzt mehrere Möglichkeiten: 1. Sofort reklamieren, damit die was Gescheites schicken! 2. Eine größere Darlington-Schaltung zu machen :-) 3. Länger und gesünder leben :-)
Übrigens müssen die mit recht geringem h21e nicht unbedingt schlecht sein WENN man welche mit höherer Uce sucht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Da mein Vorrat an Standard NPN/PNP allmählich aufgebraucht war, kaufte > ich bei Aliexpress 300x BC337-40 und 300x BC327-40. Ich habe ziemlich > viele Stichproben gemacht, sie alle haben nur ungefähr den "min" Wert, > manche sogar noch weniger. Und du hast die nach den Datenblattangaben ausgemessen? Mit was? Das hatten wir hier schon mal. Warst du das? Das Max. liegt bei 100mA. Bei 0,1mA ist die Verstärkung nur die Hälfte. Mit dem Transistortester, das reicht also nicht.
oszi40 schrieb: > Du hast jetzt mehrere Möglichkeiten: > 1. Sofort reklamieren, damit die was Gescheites schicken! > 2. Eine größere Darlington-Schaltung zu machen :-) > 3. Länger und gesünder leben :-) Ich habe mich längst für 4. entschieden: 4. Ich verwende die Transistoren wie geplant, da sie für meine Anwendungsfälle genügen.
michael_ schrieb: > Und du hast die nach den Datenblattangaben ausgemessen? > Mit was? Mit dem gleichen Multimeter, dass den gleichen Transistoren anderer Händler (wie gesagt) bisher sehr gute Werte bescheinigt hat.
Ich habe NPN und PNP Transistoren eines anderen Typs, nämlich TIP31C und TIP32C bezüglich hFE verglichen. Ergebnis: hFE TIP31C (NPN) = 86 hFE TIP32C (PNP) = 241 Ich habe mehrere Transistoren dieses Typs miteinander verglichen und es zeigt sich, dass die Stromverstärkung der TIP31C in dem Bereich 85 liegt, während die TIP32C alle eine Stromverstärkung um die 240 haben. Letztendlich muss ich mich wohl von der Vorstellung komplett verabschieden, dass komplementäre NPN und PNP Transistoren des gleichen Herstellers eine vergleichbare Stromverstärkung haben sollen. Die kann um Größenordnungen abweichen.
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Ron L. schrieb: > Letztendlich muss ich mich wohl von der Vorstellung komplett > verabschieden, dass komplementäre NPN und PNP Transistoren des gleichen > Herstellers eine vergleichbare Stromverstärkung haben sollen. Die kann > um Größenordnungen abweichen. Bei den speziellen Audioleistungstransistoren (z.B. von Sanken) sieht es besser aus.
Ron L. schrieb: ... > > Letztendlich muss ich mich wohl von der Vorstellung komplett > verabschieden, dass komplementäre NPN und PNP Transistoren des gleichen > Herstellers eine vergleichbare Stromverstärkung haben sollen. Die kann > um Größenordnungen abweichen. Noch nicht mal eine: https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%B6%C3%9Fenordnung Arno
nur in LTspice gibt es identische Paare, außer man arbeitet mit der Temperatur und der Veränderung der Bauteilparameter mit Hilfe der Zufalls-Funktionen ... :-) http://www.biophysicslab.com/2021/04/27/testing_transistor_hfe/ https://www.analog.com/en/technical-articles/ltspice-worst-case-circuit-analysis-with-minimal-simulations-runs.html
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Stromverstärkung, Spannungen und Frequenzgang? Ja, Simulanten können ALLES. Im wahren Leben gibt es Differenzen. WENNN man die Schaltung kennt, könnte man jedoch in der Not auf die Idee kommen, pnp und npn geschickt zu kombinieren dass beide Darlingtonstufen etwa die gleiche Verstärkung bekommen? Komplementär-Darlington-Schaltung:https://de.wikipedia.org/wiki/Sziklai-Paar
Diesee webseite zeigt die Besonderheiten der Schaltung besser https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/kdarl1.htm
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Beitrag #6814940 wurde vom Autor gelöscht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Mit dem gleichen Multimeter, dass den gleichen Transistoren anderer > Händler (wie gesagt) bisher sehr gute Werte bescheinigt hat. Verstärkungungsmessung im Multimeter ist der größte Unfug seit deren Erfindung. Warum eigentlich bauen die Anbieter für den Profisektor (Fluke, HP) sowas nicht ein? Du weißt es selbst: Das Heimwerker-DMM zeigt eine Zahl an, aber verrät mir nicht, bei welcher Spannung U(CE) und mit welchem Strom I(C) es diese erwürfelt. Der Test ist 100% wertlos, solange die Messung nicht den Bedingungen meiner Zielschaltung nahe ist. Da hier regelmäßig über µC-Bastelei und Schaltbetrieb gefaselt wird, habe ich mal einen Aufbau mit zwei Labornetzteilen gemacht. Das eine liefert Konstantstrom auf CE, das andere Basisstrom. Gemessen, bei welchem Basisstrom ich eine vernünftige CE-Restspannung erreiche - und ja, auch bei Transistoren seriöser Herkunft sind die Streuungen erheblich. Wenn wir von analogen Anwendungen reden, Verstärkern, sind anständige Schaltungen so stark gegengekoppelt, dass die Toleranzen ohne Bedeutung sind. Gerne im Forum diskutiert sind Längsreglernetzgeräte oder elektronische Lasten mit mehreren, parallelen Endtransistoren.
Ron L. schrieb: > Ich habe NPN und PNP Transistoren eines anderen Typs, nämlich TIP31C und > TIP32C bezüglich hFE verglichen. > > Ergebnis: > > hFE TIP31C (NPN) = 86 > > hFE TIP32C (PNP) = 241 > > Ich habe mehrere Transistoren dieses Typs miteinander verglichen und es > zeigt sich, dass die Stromverstärkung der TIP31C in dem Bereich 85 > liegt, während die TIP32C alle eine Stromverstärkung um die 240 haben. Wie kommst du auf diese Werte? In den Datenblättern gibt es keine Unterschiede zwischen NPN und PNP. Und diese liegen zwischen 10 und 50.
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ok und jetzt die Fehlerrechnung :-) hFE Kurven mit verschiedenen Transitoren-typen in LTspice dargestellt :-) https://www.onsemi.com/search-results/?bz-search=mje15030&key=y7kv6g0vp5&bz-page=1&is_redirect=true&bz-results-per-page=10&bz-pc=1 .MODEL Qmje15030 npn .MODEL Qmje15031 pnp
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Manfred schrieb: > Verstärkungungsmessung im Multimeter ist der größte Unfug seit deren > Erfindung. Warum eigentlich bauen die Anbieter für den Profisektor > (Fluke, HP) sowas nicht ein? > > Du weißt es selbst: Das Heimwerker-DMM zeigt eine Zahl an, aber verrät > mir nicht, bei welcher Spannung U(CE) und mit welchem Strom I(C) es > diese erwürfelt. Der Test ist 100% wertlos, solange die Messung nicht > den Bedingungen meiner Zielschaltung nahe ist. Geht schon, wenn man die Werte interpretieren kann. Ist für Kleinleistungstransistoren gemacht. Leistungstransistoren gehen da nicht sinnvoll. Uce ist durch den 9V Block vorgegeben. Und ic ist kleiner als 1mA. Fluke und Konsorten haben das nicht, weil die meist für Starkstrom konzipiert sind. Man könnte ja aus Versehen einen Metalltransistor noch gesteckt haben, während man an dem Trafohäuschen die Spannung misst :-) Manfred schrieb: > habe ich mal einen Aufbau mit zwei Labornetzteilen gemacht. Das eine > liefert Konstantstrom auf CE, Das ist ja vollkommener Unsinn!
michael_ schrieb: > Geht schon, wenn man die Werte interpretieren kann. > Fluke und Konsorten haben das nicht, weil die meist für Starkstrom > konzipiert sind. > Das ist ja vollkommener Unsinn! Du leidest noch immer an akutem Schreibdurchfall.
Manfred schrieb: > Das Heimwerker-DMM zeigt eine Zahl an, aber verrät > mir nicht, bei welcher Spannung U(CE) und mit welchem Strom I(C) es > diese erwürfelt. Der Test ist 100% wertlos, solange die Messung nicht > den Bedingungen meiner Zielschaltung nahe ist. Ich weiß, was Du sagen willst, aber laß bitte die Kirche im Dorfe. Ein Tester ist nicht mehr und nicht weniger als was er ist, und das was Stefan beschrieb, war ihm eben schon sinnvoll möglich. (Und dazu verwende auch ich den gern, und sicher noch viele andere.) Folglich: Nicht zu 100% wertlos.
Manfred schrieb: > Du leidest noch immer an akutem Schreibdurchfall. Entschuldige bitte, ich hatte übersehen, dass du der Urheber des Beitrags warst. Aber bei der Transistormessung den Kollektorstrom konstant halten ist wirklich Schwachsinn! Schau dir mal die H21e an. Die Kurzschlußstrom-Verstärkung.
In meinem Post habe ich versucht NPN- mit PNP-Transistoren zu vergleichen, was eingentlich ein hoffnungsloses Unterfangen ist. Das sind zwei unterschiedliche Teile, auch wenn sie vom gleichen Hersteller kommen und als Komplementär bezeichnet werden. Man kann noch realtiv leicht zwei NPN oder zwei PNP Transistoren finden, die ähnliche Werte haben. Einen NPN, der exakt zu einem PNP passt ist praktisch schwierig bis unmöglich. Je nach Schaltung kann es sogar unnötig sein. Die Schaltung, für die ich die Transitoren brauche ist diese: https://drive.google.com/file/d/1QlaMGevJaussX2NftF-SNrufe-2A_DSB/view Die Emitter der besagten NPN und PNP Transistoren sind in dieser Schaltung miteinander verbunden. Und dann gibt es noch zu diesem Thema einen generellen Hinweis: "Warning: hFE is not a "good" transistor parameter; for instance, its value can vary from 50 to 250 for different specimens of a given transistor type. It also depends on collector current, collector-to-emitter voltage, and temperature. A circuit that depends on a particular value for hFE is a bad circuit." Horowitz and Hill, The Art of Electronics.
Manfred schrieb: > Verstärkungungsmessung im Multimeter ist der größte Unfug Tja, das liegst du ganz falsch. Ich nutze nämlich kein billiges Baumarkt Multimeter, sondern ein Markenprodukt aus der 80€ Klasse. Dessen Messmethode ist durchaus spezifiziert und liegt in dem Bereich meiner Zielschaltung. Zudem möchte ich erneut hervor heben, dass es in meinem Fall um eine vergleichende Messung geht. Ich wiederhole das nochmal: Aliexpress: HFE entspricht immer ungefähr dem min Wert Andere: HFE ist immer mindestens 2x höher als der min Wert Es ist völlig egal, mit welcher Stromstärke diese Messung stattfindet und wie weit sie vom tatsächlichen Wert abweicht. Es geht um den auffälligen Unterschied meiner Aliexpress Lieferung, im Vergleich zu den vorherigen. Den kannst du nicht leugnen.
Manfred schrieb: > Aufbau mit zwei Labornetzteilen gemacht. Das eine liefert Konstantstrom > auf CE, das andere Basisstrom. michael_ schrieb: > Aber bei der Transistormessung den Kollektorstrom konstant halten ist > wirklich Schwachsinn! So würde ich es nicht ausdrücken, aber da habe ich gestern auch gestutzt: welchen Sinn macht ein konstanter Kollektorstrom bei konstantem Basisstrom? Du meinst vermutlich 'konstante Kollektor*spannung*!? Stefan ⛄ F. schrieb: > Aliexpress: HFE entspricht immer ungefähr dem min Wert > Andere: HFE ist immer mindestens 2x höher als der min Wert Was soll das bedeuten? Der min-Wert ist eben der (garantierte) min-Wert. 2x höher kann sein, muß aber nicht. Stefan ⛄ F. schrieb: > vergleichende Messung Das ist das Stichwort: vergleichende Messung. Das geht auch mit einem billigen Multimeter (die neueren haben aus Sicherheitsgründen eh keine hfe-Messung mehr), man muß die Ergebnisse nur richtig interpretieren. Die MJE15030/31 sind für Ströme von >1A spezifiziert, deswegen sollte man sie auch bei größeren Strömen durchmessen. Ron L. schrieb: > hFE is not a "good" transistor parameter So ist es. Deswegen ist Deine Schaltung auch kräftig gegengekoppelt, damit das hfe keine Rolle spielt. Trotzdem würde ich möglichst ähnliche Exemplare als Komplementärtypen verwenden.
Mohandes H. schrieb: > Was soll das bedeuten? Der min-Wert ist eben der (garantierte) min-Wert. > 2x höher kann sein, muß aber nicht. Ach was! Deswegen benutze ich sie auch wie geplant. Ich habe nicht den Vorwurf erhoben, dass sie mangelhaft seien. Nur auffällig.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich habe nicht den Vorwurf erhoben, dass sie mangelhaft seien. Nur > auffällig. Das ist eben B- oder C-Ware. Die sind gut zur Ansteuerung einer LED. Für eine NF-Vorstufe würde ich sie nicht nehmen. Aber da würde man statt BC547/557 (oder BC337/327) sowieso rauscharme Typen wie BC550/560 o.ä. verwenden.
Mohandes H. schrieb: > Das ist eben B- oder C-Ware. Die sind gut zur Ansteuerung einer LED. Genau. oder für Relais. > Für eine NF-Vorstufe würde ich sie nicht nehmen. Na dann sind wir uns ja einig.
Mohandes H. schrieb: > ... aber da habe ich gestern auch > gestutzt: welchen Sinn macht ein konstanter Kollektorstrom bei > konstantem Basisstrom? Du meinst vermutlich 'konstante > Kollektor*spannung*!? Nein, es geht Manfred offensichtlich nicht um hFE, sondern um UCEsat: Manfred schrieb: > Das eine > liefert Konstantstrom auf CE, das andere Basisstrom. Gemessen, bei > welchem Basisstrom ich eine vernünftige CE-Restspannung erreiche ... Man könnte natürlich den Begriff „vernünftig“ nicht nur als „sicher durchgeschaltet“, sondern auch als „keinesfalls gesättigt“ interpretieren - kommt auf die Anwendung an.
Martin H. schrieb: > Nein, es geht Manfred offensichtlich nicht um hFE, sondern um UCEsat: Nein, es geht ihm darum, dass h_FE bei einer bestimmten U_CE und einem bestimmten I_C gemessen wird. Die Kleinsignalverstärkung h_FE hat ja nichts mit der Sättigung zu tun.
Nur so ein Randgedanke - in den diversen Elektronikforen wird viel über das matchen von Bauteilen diskutiert. Wie sieht es aber bei der Industrie aus, wo die Massenware am Fließband hergestellt wird? Wer matcht da die Bauteile, damit sie perfekt zueinander passen?
Ron L. schrieb: > Wie sieht es aber bei der > Industrie aus, wo die Massenware am Fließband hergestellt wird? Wer > matcht da die Bauteile, damit sie perfekt zueinander passen? Niemand.
Ron L. schrieb: > Wie sieht es aber bei der > Industrie aus, wo die Massenware am Fließband hergestellt wird? Wer > matcht da die Bauteile, damit sie perfekt zueinander passen? Niemand, da werden die Schaltungen so ausgelegt, dass man es nicht braucht. Selektierte Paare kenne ich nur von exklusiven hand-gefertigen Audioendstufen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ron L. schrieb: >> Wie sieht es aber bei der >> Industrie aus, wo die Massenware am Fließband hergestellt wird? Wer >> matcht da die Bauteile, damit sie perfekt zueinander passen? > > Niemand, da werden die Schaltungen so ausgelegt, dass man es nicht > braucht. Abgesehen davon hat es gerade die Industrie hier leichter. Denn da werden ja entsprechende Stückzahlen gebraucht. Da macht man einfach Binning (von englisch bin = Eimer). Man mißt einfach alle Transistoren durch und die mit z.B. B=100..120 kommen in einen Topf, die mit B=120..140 in den nächsten usw. usf. Und wenn man das nicht selber machen will, kann man es auch als Dienstleistung kaufen.
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H. H. schrieb: > Martin H. schrieb: >> Nein, es geht Manfred offensichtlich nicht um hFE, sondern um UCEsat: > > Nein, es geht ihm darum, dass h_FE bei einer bestimmten U_CE und einem > bestimmten I_C gemessen wird. Die Kleinsignalverstärkung h_FE hat ja > nichts mit der Sättigung zu tun. DC Verstärkung h_FE ; Kleinsignal h_fe ~ ----- Ausser bei Fairchild ist das doch im Graph ein mehr oder weniger ausgeprägter Katzenbuckel. Am DMM kann man BC107/BC547/2n3904 etc. sortieren die haben ihren peak so um 10mA. BC327/37 wird so um 100mA sein ----- ST TIP31/32
1 | h FE ∗ DC Current Gain IC = 1 A V CE = 4 V 25 |
2 | IC = 3 A V CE = 4 V 10 50 |
3 | h fe Small Signall Current I C = 0.5 A V CE = 10 V f = 1 KHz 20 |
4 | Gain I C = 0.5 A V CE = 10 V f = 1 MHz 3 |
5 | ∗ Pulsed : pulse duration = 300 µs, duty cycle ≤ 2% |
6 | For PNP types voltage and current values are negative. |
7 | |
8 | |
9 | was da unter 10mA herauskommt hängt vom Wetter ab |
Alles und überhaupt und nochmal, schönes WE :)
Carlo schrieb: > ? > läuft im Thema gerade paralell :-) > Beitrag "Re: Transistor hFE" Mod, bitte löschen kam ins verkehrte fenster :-(
michael_ schrieb: > Aber bei der Transistormessung den Kollektorstrom konstant halten ist > wirklich Schwachsinn! Es kommt auf das Ziel an und wurde zumindest von zwei Kommentatoren verstanden. Jetzt träume ich mal weiter: Ich speise C-E mit 10mA Konstantstrom, variiere den Basisstrom und messe U(CE). Das trage ich graphisch auf, was hätte ich dann? Ich glaube, nennt sich Ausgangskennlinie und zeigt eine deutliche Abhängigkeit der Verstärkung von U(CE). Mohandes H. schrieb: > welchen Sinn macht ein konstanter Kollektorstrom bei > konstantem Basisstrom? Du meinst vermutlich 'konstante > Kollektor*spannung*!? Ich schrieb nichts von konstantem Basisstrom: Manfred schrieb: > Gemessen, bei welchem Basisstrom ich eine vernünftige CE-Restspannung erreiche Martin H. schrieb: > Nein, es geht Manfred offensichtlich nicht um hFE, sondern um UCEsat: Danke, Du hast verstanden, was ich messen wollte. Deshalb hatte ich auch ausdrücklich Schaltbetrieb erwähnt! > Manfred schrieb: >> Das eine >> liefert Konstantstrom auf CE, das andere Basisstrom. Gemessen, bei >> welchem Basisstrom ich eine vernünftige CE-Restspannung erreiche ... > > Man könnte natürlich den Begriff „vernünftig“ nicht nur als „sicher > durchgeschaltet“, sondern auch als „keinesfalls gesättigt“ > interpretieren - kommt auf die Anwendung an. Ich habe bewusst keine Spannung U(CE) genannt. Zum einen habe ich geschaut, welche Restspannung sich bei einem gegebenen Basisstrom ergibt und zum Anderen, wie weit der Basisstrom größer werden muß, um in die Sättigung zu kommen. Mit BC_irgendwas aus der Grabbelkiste und 50 mA Last komme ich auf eine gerade mal zweistellige Verstärkung.
Manfred schrieb: > aus der Grabbelkiste und 50 mA Last Der Vergleich nur eines Wertes macht nicht immer glücklich. Bei HF sollte man z.B. den dafür optimalen Arbeitspunkt benutzen wenn man alles herauskitzeln möchte.
Manfred schrieb: > michael_ schrieb: >> Aber bei der Transistormessung den Kollektorstrom konstant halten ist >> wirklich Schwachsinn! > > Es kommt auf das Ziel an und wurde zumindest von zwei Kommentatoren > verstanden. > > Jetzt träume ich mal weiter: Ich speise C-E mit 10mA Konstantstrom, > variiere den Basisstrom und messe U(CE). Das trage ich graphisch auf, > was hätte ich dann? Ich glaube, nennt sich Ausgangskennlinie und zeigt > eine deutliche Abhängigkeit der Verstärkung von U(CE). Ich habe mich in der Urzeit an diese Schaltung gehalten. https://www.bastler-beutel.de/Download/Acrobat/BBpdf/BB_3.pdf Bild 1. Natürlich umdenken für die Stromstärke und Polarität (da PNP-Ge). Da gibt es keinerlei Kollektorwiderstand oder Kostantstromquelle. Damals wußte ich das nicht, aber es entspricht H21e, der Kurzschlußstromverstärkung, bei den Vierpolparametern. Deine Version ist für die Stromverstärkung unüblich. Evtl. kann man da andere Parameter bestimmen.
Ron L. schrieb: > A circuit that depends on > a particular value for hFE is a bad circuit." Es wurde ja schon mal gesagt...zumindest bei Audioverstärkern wird das Problem in der Regel über die Rückkopplung(en) gemacht. Ist die (Verkaufs)Strategie aber z.B. möglichst ohne Rückkopplung, vollsymmetrisch ect. zu arbeiten, kommt man um ein gewisses Maß an Matched-Pairs nicht herum. Anders ist es bei den rauscharmen, parallel geschalteten Fet-Eingangsstufen (gabs natürlich auch mit Bipolar) und da selektierst du genau nach dem gewünschten Arbeitspunkt in deiner Schaltung. Und trotzdem können auch die natürlich noch in eine "über Alles Rückkopplung" eingebunden sein. Alles kein großes Geheimnis... Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: >> A circuit that depends on >> a particular value for hFE is a bad circuit." > > Es wurde ja schon mal gesagt...zumindest bei Audioverstärkern wird das > Problem in der Regel über die Rückkopplung(en) gemacht. GEGENkopplung heißt das, rückgekoppelt schwingt die Kiste.
Manfred schrieb: > GEGENkopplung heißt das, rückgekoppelt schwingt die Kiste. Eher ist Rückkopplung der allgemeine Begriff. Gegenkopplung beim Verstärker, Mitkopplung beim Oszillator.
Es gibt auch negative Rückkopplung. Das ist die Gegenkopplung. https://de.wikipedia.org/wiki/Negative_R%C3%BCckkopplung
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